Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Просто_русский от 07.07.2016 21:45:42Есть законодательство, есть предписание Роскомнадзора. Никаких исключений в виде американского лунного грунта там не значится. Ваши имхи - пустопорожняя болтовня. В том, что Вы доказывать свои имхи не будете, никаких сомнений не было изначально.

Есть предписание произвести инвентаризацию.  Нет предписания  опубликовать "официальный список" коллекции внеземного вещества (метеоритов там гораздо больше, чем грунта.  

Цитата: Просто_русский от 08.07.2016 01:07:35Я не следователь, чтобы обвинять в преступлении. Я говорю, что информации о каталоге американского грунта нет, хотя сам катало, в соответствии с законом, быть обязан. Человек, который обратился за этой информацией получил отказ. Никто из вашего лагеря ее также до сих пор не предоставил. Если Вы в поиске дока, будьте любезны, найдите. И будет Вам большое человеческое спасибо. А пока - имеем, что имеем. То есть ничего. На этом и закончим. Доказывать "наличие отсутствия" - это Вам в специализированное учреждение.

Я посмотрел документ (он огромный). Там говорится об инвентарных книгах учета.  Т.е. грунт должен быть зафиксирован в них.  О публикации этих книг и доступе к ним "общественности" ничего не сказано.  Кстати, док 2010 года, а запрос Мухина был лет на 10 раньше.  Какая там форма учета было неясно.  Никто же не говорит, что образцы не учитываются.  Кстати, письмо Мухина выглядело так:

Цитата: ЦитатаУважаемый Эрик Михайлович! По имеющимся в прессе сведениям Ваш институт получил в своё время из США для исследований пробы лунного грунта, доставленные на Землю экспедициями «Аполло». В связи с подготовкой газетой «Дуэль» цикла статей по итогам этих экспедиций, убедительно прошу Вас сообщить:

а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;

б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;

в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований. С уважением, Главный редактор
Ю.И. Мухин

Он запрашивал не первичные документы учета, а спрашивал о передаче грунта. Ему по сути ответили:

Цитата: ЦитатаПрактически, в СССР американцами было передано 29.4 г лунного реголита из всех экспедиций "Аполлон", а из нашей коллекции образцов "Луны-16,20 и 24" было выдано за рубеж 30.2 г.

 И Вам сто раз говорилось каким макаром проводят исследования. Надо оформлять запрос на ознакомление с материалами учета, а не писать "дайте мне". 

Цитата: ILPetr от 02.07.2016 23:55:15А что значит "официального"? "ТАСС уполномочен заявить"? Или достаточно Национального управления по воздухоплаванию и исследованию космического пространства? Или Конгересс должен принять резолюцию? Какой степени официальности Вы требуете? Публикации в газете Правда? 

Официального заявления о рекорде дальности полёта в ФАИ тоже нету. Частная инициатива астронавтов с левыми цифрами, я проверял, если помните :)

Цитата: Вадим Р. от 08.07.2016 04:50:02Официального заявления о рекорде дальности полёта в ФАИ тоже нету. Частная инициатива астронавтов с левыми цифрами, я проверял, если помните :)

Опять про "официальные заявления".   ФАИ рекорды Аполлонов ЗАРЕГИСТРИРОВАЛА.  Ссылки давали неоднократно. Если Вы считаете, что ФАИ что-то делает "неправильно", то извиняйте "других писателей у меня для Вас нет" (с) тов. Сталин. 

Цитата: normalized_ от 04.07.2016 16:09:52Именно о приоритете официально заявляет МАФ (FAI). От президента США им вообще ничего не нужно, ни официально ни как.
А как нужно заявлять именно о полете "официально", в этом вопросе не стоит исходить из опыта жизни в  СССР.

А вы загляните в таблицу рекордов ФАИ. Удивитесь, там есть отдельная графа "CLAIMANT". Везде стоят просто фамилии.

Цитата: Вадим Р. от 08.07.2016 05:40:46А вы загляните в таблицу рекордов ФАИ. Удивитесь, там есть отдельная графа "CLAIMANT". Везде стоят просто фамилии.

А на наших полетах  как? Сравните. 

Цитата: ДядяВася от 08.07.2016 00:35:20Вы сильно удивитесь, но измеряли и мы и амеры и даже китайцы. Опять же LRO забыли

Не удивлюсь, конечно.
Честно говоря, удивился cсовершено другому и сильно
Вы внимательно прочитали текст, на который отвечаете?

Цитата: ЦитатаЦитата: normalized_ от 07.07.2016 08:59:28


Пока представим, что до полетов астронавтов на поверхности Луны как бы не меряли.
...
[скептик-моде он] (LRO данным не верим)
измерение можно было провести из далека и с орбиты.
...
[скептик-моде офф]

Цитата: Вадим Р. от 08.07.2016 05:40:46А вы загляните в таблицу рекордов ФАИ. Удивитесь, там есть отдельная графа "CLAIMANT". Везде стоят просто фамилии.

Я даже давал ссылку два-три дня на список И, конечно же, заглядывал. И ничего удивительно, конечно, там не заметил.

Вот, пожалуйста:

Цитата: ЦитатаЦитата: normalized_ от 05.07.2016 18:10:30

Повторяю:

Почитайте, пожалуйста, о том кем и как заявляется приоритет (и по внутренним ссылкам) и как регистрируется.
https://ru.wikipedia…_федерация
https://en.wikipedia…rnationale
Ознакомитесь со списком
https://en.wikipedia…ht_records
И, дополнительно, пожалуйста, выясните наконец, что такое "официальный", а не переносите ваш опыт и  стереотипы оставшимися со времен СССР.

Не знаю, про какую таблицу пишите вы.

P.S.
Эту что ли?

http://www.fai.org/icare-records

Ну так, "OlegK: резонно же спрашивает "А на наших полетах  как? Сравните."

Подумаете над этим вопросом.

Нет, не "Частная инициатива космонавтов с левыми цифрами"

Кроме ознакомления с ссылками о регламенте дам еще одну подсказку: проблема в толковании "claimant".

Цитата: ДядяВася от 08.07.2016 00:28:20Что на разных аппаратах стояли всевозможные счётчики и спектрометры радиации всем известно, но вот, что они намерили? А вот с этим засада. Кроме нашего "Зонда" с черепашками, цифр нет. 
ЗЫ. Разумеется, это не к Вам претензия.

За всех не знаю. А про конкретные измерения и данные и цифры:  если здесь или в википедии их нет - это не значит, что их вообще нет.

Если Вы, например, про первые измерения Эксплорерами 1958 года, приведшими к открытию поясов  Ван Алена (Кстати, человек года 1960 по версии журнала Time)
которые наши подтвердили Спутником-3 то скорее всего нужно обратиться к его статьям и ссылками на данные.

Если про Лунные поиск данных сложнее. По нашим особенно, как обычно. А если именно по пилотируемым КА Аполлон, там около 7 датчиков было. Часть индикаторных (чтоб посмотреть), часть накопительных. Передающие по телеметрии в реальном времени вряд ли были, конечно, хотя у американцев много технологий были опережающими.

Если найдется, увижу здесь, то добавлю.

Цитата: Alexxey от 08.07.2016 00:55:49В связи с прибытием к "месту работы" зонда Juno везде упоминают про особенно злобные радиационные пояса Юпитера, в которых Juno предстоит полетать. Интересно, насколько они "жёстче" Земных и что там за электроника? Но это оффтопик конечно.

Магнитное поле больше в 18 000 раз.

Радиационные пояса  тот же Ван Ален изучал (вместе с другими) на основе данных с прибора Pioneer 11 (запуск 1973). Первым их обнаружил Pioneer_10 (запуск 1972). Пионер же.

Подробнее:
https://ru.wikipedia…ра_Юпитера

Цитата: normalized_ от 08.07.2016 06:56:32...
Не знаю, про какую таблицу пишите вы...
Нет, не "Частная инициатива космонавтов с левыми цифрами"
Кроме ознакомления с ссылками о регламенте дам еще одну подсказку: проблема в толковании "claimant".

1. Я вот про эту таблицу:

2. Значение рекордной высоты полёта не бьётся с астрономическими данными по расстоянию до Луны на момент заявленного рекорда.
3. Слово "claimant" в данном контексте я толкую, как "заявитель". Не правильно?

Цитата: OlegK от 08.07.2016 04:15:37Я посмотрел документ (он огромный). Там говорится об инвентарных книгах учета.  Т.е. грунт должен быть зафиксирован в них.  О публикации этих книг и доступе к ним "общественности" ничего не сказано.

Плохо смотрели. На предыдущей странице для Вас я приводил:
"1.24. Заместитель директора по научной работе организует комплектование фондов музея музейными предметами, их инвентаризацию, научное изучение и публикацию."


Так виднее?

Читаем так же:
"30.4. Музейные предметы открыты для доступа граждан и используются в культурно-образовательных, нравственно-эстетических и научных целях."

"30.6. Не допускается ограничение доступа к музейным предметам и музейным коллекциям из соображений цензуры."


ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/97240/#ixzz4DnWjn3Qc

Цитата: ЦитатаКстати, док 2010 года, а запрос Мухина был лет на 10 раньше.  Какая там форма учета было неясно.  Никто же не говорит, что образцы не учитываются.

Как это никто? Вот некто Oleg_K убеждал тут всех, что таких списков не существует в природе. Повторить Вам цитаты?

Цитата: ЦитатаИ Вам сто раз говорилось каким макаром проводят исследования. Надо оформлять запрос на ознакомление с материалами учета, а не писать "дайте мне".

Ну так действуйте! Мне то зачем? Я же скептик. Отсутствие данных об американском грунте отлично укладывается в теорию аферы. Тем более, что со стороны скептиков уже была официальная попытка их получить, которая закончилась неудачей.
Нет данных о пробах - нет работ по их изучению. Все просто, как штаны пожарника.

Цитата: Вадим Р. от 08.07.2016 08:56:161. Я вот про эту таблицу:

2. Значение рекордной высоты полёта не бьётся с астрономическими данными по расстоянию до Луны на момент заявленного рекорда.
3. Слово "claimant" в данном контексте я толкую, как "заявитель". Не правильно?

ФАИ по статусу регистрирует рекоды  авиации, а не  авиаторов. Фрэнк Борман из США заявил рекорд высоты  377 668 км, ФАИ проверила по своим процедурам и зарегестрировала  рекорд высоты 377 668 км. Борман же так и остался заявителем.

Цитата: Вадим Р. от 08.07.2016 08:56:161. Я вот про эту таблицу:

Будет хорошо, если Вы приведете ссылку  на форму поиска, с которого сделали скриншот.

Цитата: Цитата2. Значение рекордной высоты полёта не бьётся с астрономическими данными по расстоянию до Луны на момент заявленного рекорда.

Поясните пожалуйста, как именно у вас не бьется. Не могу понять.

Цитата: Цитата3. Слово "claimant" в данном контексте я толкую, как "заявитель". Не правильно?

3. Претендент, а не кто подает документы в FAI.

Регламент же.

Цитата: normalized_ от 08.07.2016 09:15:201. Будет хорошо, если Вы приведете ссылку  на форму поиска, с которого сделали скриншот.

2. Поясните пожалуйста, как именно у вас не бьется. Не могу понять.

3. Претендент, а не кто подает документы в FAI.

Регламент же.

1. На странице рекордов ФАИ в строку "Record ID" забиваете номер рекорда. Меня интересовал номер 2317 (в скрине он указан). Жмёте "Search".
2. Ссылка на обсуждение в прошлый раз
3. Тогда по Вашей логике получается, что претендент на рекорд только один - командир экипажа. А остальные так, случайно оказались рядом и ни на что не претендуют? Или всё-таки "заявитель"?

Цитата: ILPetr от 08.07.2016 09:11:06ФАИ по статусу регистрирует рекоды  авиации, а не  авиаторов. Фрэнк Борман из США заявил рекорд высоты  377 668 км, ФАИ проверила по своим процедурам и зарегестрировала  рекорд высоты 377 668 км. Борман же так и остался заявителем.

А рекорд высоты полёта (по моим расчётам) - липовый. Чуть выше я дал ссылку на освежить. Попробуйте посчитать сами, может быть у Вас лучше получится.
Вангую: мне заявят, что цифры непонятные, ФАИ не истина в последней инстанции, исходной цифры НАСА взять негде, всё, что попадается в открытых источниках - на совести писавшего, но это не значит, что в историографии полётов на Луну обнаружен косяк. "Царь добрый, его бояре обманывают, не говорят правды"

Цитата: Просто_русский от 08.07.2016 09:04:14Плохо смотрели. На предыдущей странице для Вас я приводил:
"1.24. Заместитель директора по научной работе организует комплектование фондов музея музейными предметами, их инвентаризацию, научное изучение и публикацию."


Так виднее?

Читаем так же:
"30.4. Музейные предметы открыты для доступа граждан и используются в культурно-образовательных, нравственно-эстетических и научных целях."

"30.6. Не допускается ограничение доступа к музейным предметам и музейным коллекциям из соображений цензуры."

Объясняю для тех, кто в танке.   Речь идет о ВОЗМОЖНОСТИ для публикаций о музейных предметах.  Это вовсе не следует интерпретировать как ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ПУБЛИКАЦИЮ инвентарных книг.  Покажите мне такие из любого музея.  Не описание некоторых коллекций, что Вы тут приводили, а именно инвентарную книгу ВСЕХ предметов.   Это раз. 

Второе. Не надо путать Музей внеземного вещества ГЕОХИ и хранилище ГЕОХИ. Это вообще разные вещи.  В музее выставлено и есть в запасниках достаточно небольшое количество предметов.  Музей сам занимает пару комнат и там только некоторые образцы.  Основная масса - это собственно хранилище. И кроме грунта Луна там есть много чего: метеориты, земные образцы из кучи мест и т.д.  300 с лишним грамм советского грунта вовсе не хранится в музее. Там нет для этого просто условий.  Его хранят и выдают исследователям из специальной лаборатории.  Вот собственно ее опись  (или в каком там виде она есть, я не в курсе).  и есть то, что Вы именуете "официальным списком".  Этого термина нет и в доке что Вы приводили, о чем Вам и талдычат.  Для поиска того, что Вам надо нужно требовать не эту вещь, которой нет в природе, а инвентарную книгу музея.  А для того, чтобы узнать все движение внеземного вещества (кроме грунта там есть и метеориты)  надо запрашивать документы хранилища ГЕОХИ. 
Понятно или нет?

Цитата: Просто_русский от 08.07.2016 09:04:14Ну так действуйте! Мне то зачем? Я же скептик. Отсутствие данных об американском грунте отлично укладывается в теорию аферы. Тем более, что со стороны скептиков уже была официальная попытка их получить, которая закончилась неудачей.
Нет данных о пробах - нет работ по их изучению. Все просто, как штаны пожарника.

Хренасе...  Вы хотите список проб, а  искать должен я . Ничего не путаем? 
И лямку к штанам купите.  Для подтверждения сущестования предмета: в данном случае грунта Аполлонов, достаточно одного доказательства.   Их же дали кучу: научные публикации, пресс-релизы о передаче грунта, заявление Назарова, фото из запасников ГЕОХИ кучи амовских шлифов.  Я Вам уже объяснял, что для доказательства существования черного лебедя  достаточно предъявить хотя бы одного. 
Пример с Эрмитажем.  Пусть кто-то заявляет, что там есть картины фламандцев.  В качестве подтверждения вполне подойдут заявление директора музея, свидетельства людей, кто их там видел и фото с сайта музея.  Ну для совсем упертых (а вдруг они поддельные?  ) можно дать публикации специалистов, которые их там изучали. Но если найдется дебил, который будет твердить, что ему пофик, пока не покажут полный официальный список в виде инвентарной книги Эрмитажа, то такого товарища надо просто послать. Ясно или нет? 
 

Цитата: Вадим Р. от 08.07.2016 09:39:361. На странице рекордов ФАИ в строку "Record ID" забиваете номер рекорда. Меня интересовал номер 2317 (в скрине он указан). Жмёте "Search".
2. Ссылка на обсуждение в прошлый раз
3. Тогда по Вашей логике получается, что претендент на рекорд только один - командир экипажа. А остальные так, случайно оказались рядом и ни на что не претендуют? Или всё-таки "заявитель"?

1. Спасибо. (Вот так еще можно)
3. По моей логике так не получается.
О процедуре Вы могли бы ознакомится с их правилами и официальными документами.

Вот, например.
http://www.fai.org/i…t-a-record
http://www.fai.org/d…claim_form

Форма заявки. Может подаваться национальным отделение-участником, (что скорее всего и делалось нашими и американцами. Все-таки государство, а не частники-прыгуны.)

Цитата: ЦитатаPilot/Parachutist's Name:
Co-pilot's Name:
...
Name and title of the person who prepared this claim form :

По второму вопросу о высоте (ваша картинка) и расстоянии (заявление с сайта НАСА)

Расчеты высоты нужны, чтоб соответствовали правилом подсчета высоты FAI, с учетом геоида.

У Вас в цитате по ссылке, насколько я вижу, используется полярный радиус.

В правилах FAI и полярный и экваториальный 

Цитата: Просто_русский от 08.07.2016 09:04:14Как это никто? Вот некто Oleg_K убеждал тут всех, что таких списков не существует в природе. Повторить Вам цитаты?

Могу сам напомнить:

Цитата: ЦитатаРазумеется, в ГЕОХИ (и в куче других других учреждений) существует учет ТМЦ.   Но это никакой не "официальный перечень", а сугубо внутренние инвентарные документы.  А в каком виде это существует: тетрадка там или накладные в папке, я без понятия т.к. не на должности зав. лабораторией метеоритики ГЕОХИ.   Напоминаю, что Вы с меня трясете официальный список, опубликованный на открытых ресурсах. В ТАКОМ ВИДЕ этого не существует. С какого раза до Вас это должно дойти?

Что Вам из этого непонятно?