Были или нет американцы на Луне?

Цитата: viewer от 19.11.2018 10:01:07Темы гадательно-мотивационного характера меня не интересуют совершенно. 
Вот и всё! 

Спасибо. 
Вы ясно дали понять, что в отличие от pmg с уважением относитесь к советским и российским ученым, которые в своих трудах ( в т.ч. и в трудах по исследованию лунного грунта, полученного от амеров) сто пяцсот раз подтвердили, что амеры на Луне были. 

Понятно, что быть настоящим опровергом - трудно. Не все могут стать Иванами, не помнящими родства... 
Вот вы - не смогли. И слава богу.
 
Чтобы опровергнуть, надо же отречься от достижений советской и российской космонавтики, оплевать гениев и героев, которыми и сейчас гордится наша страна, да? 
В буквальном смысле, как это сделал некто  pmg, отправить советскую космонавтику в пещерный век... 
ну и хорошо, что не все на такую подлость способны.
 

Цитата: OlegK от 19.11.2018 13:40:18Как это негде? Работы по грунту в открытой научной печати сотнями публиковали еще до получения сов. грунта. Бери данные и сверяй со своими.

Так фейки не ловятся. Фэйки ловятся на реальных объектах а не
на статьях описывающих на словах реальные объекты. В отличие от
статей фото с официального сайта НАСА в высоком разрешении
это реальный объект на котором можно и нужно искать признаки
подделки но не в статьях, которые на словах описывают что на этих
фото изображено.

Цитата: OlegK от 19.11.2018 13:46:42А может быть ворона, а может быть собака, а может быть корова.  
Чего сочинять? Грунтом менялись одновременно 10 июня 1971 года в здании Президиума АН СССР в Москве.  Какие тут "взять советский грунт, добавить метеоритов и отдать обратно"?  И повторяю, работы по образцам А-11 и А-12 уже были опубликованы. Только на  Lunar and Planetary Science Conference их было под четыре сотни.  И это давало возможность сравнить свои опытные данные с уже имеющимися. Поэтому амам было уже поздно пить боржом и как-то "модифицировать"образцы.

Это не фантазии в реальное положение дел на данный момент.
Что именно конкретно произошло может показать только расследование
реального уголовного дела, которое будет возбуждено по
результатам независисмой от НАСА инспекции мест высадки
Аполлонов на Луне.

Лунный грунт дело политическое или даже геополитическое. Поэтому
материалы местных конференций под эгидой НАСА никем критически не
рецензируются вообще ничего не стоят как доказательство аутентичности
грунта. В статьях рецензентами проверятся только соответствие выводов
представленным данным а также уже накопленным ранее знаниям и
точно установленным фактам о свойствах объектов исследования. Поскольку
это был первый грунт с Луны писать можно было что угодно никто не смог
бы это опровергнуть. Таким образом никакой реальной экспертной проверки
грунта с первых Аполлонов не было и быть не могло. Аутентичность
объекта исследования в статьях технически недоказуема и поэтому всегда
вынуждено принимается на веру. Грубо говоря верят на слово. Все это более
менее работает пока дело не касается международной политики и борьбы
сверхдержав за власть и влияние в мире. А тут оно очень даже этого касается.
Поэтому наличие тех или иных научных статей не является доказательством
наличия настоящего грунта. К тому же даже наличие настоящего грунта не
доказывает высадку человека на Луне.

Цитата: Alexxey от 19.11.2018 16:40:23Насчёт "бота-минусатора" Вы всё перепутали (если не сознательно врёте). Предрекал я Вам нечто совсем иное. Ну и, разумеется, я не Нострадамус, так что вполне могу ошибаться насчёт Вашей будущей эволюции, есть и пара других вариантов.

То есть Вы не нашли примера, чтобы я где-то,  кого-то, когда-то, из-за чего-то минусовал?
(А то я уже засомневался. Мало ли... может где-то рука дрогнула и я промахнулся...)
Значит роль "бота-обиженки-минусовальщика" это еще не окончательный приговор? 
Ну слава богу, гора с плеч.

Цитата: Alexxey от 19.11.2018 16:40:23Главное, что Вы пропустили мимо ушей в моём посте — Ваша заявленная позиция радиоточки (скачки с темы на тему, отказ аргументировать и защищать свои набросы) — очень быстро исчерпаема,

Я вроде и не брал на себя никаких обязательств по количеству найденных ляпов в единицу времени.  Вы мне их приписали зачем-то, но это Ваша забота.
Ну исчерпается и исчерпается. Делов то.
Чего мне от этого обижаться и начинать минусовать. Странная какая-то логика.

По поводу аргументации... то никаких проблем. Любое ОСМЫСЛЕННОЕ замечание я готов рассматривать. Вплоть до дезавуирования своих собственных утверждений.
Или я как то не так выразился? Вот моя прямая цитата.

ЦитатаДругих. сколько-нибудь осмысленных замечаний я пока не увидел.
Увидел бы - ответил.
И возможно бы даже "затер" свой исходный текст, при наличии внятных аргументов.
Но их нет.

Здесь что-то непонятно?

Что же касается помоев, в которых ваша стая (и особенно психи) пытаются утопить все, - то их вы будете расхлебывать вместе с ними самостоятельно.
Но вот, что является помоями, - а что мыслью, - решать мне.
Такой вот незатейливый тоталитаризм. 
Печалька.

Цитата: Alexxey от 19.11.2018 16:40:23а что уж дальше будет, видно будет дальше. Что до "ботов-минусаторов" и прочего в Вашем посте. На Ваши рассуждения со стайно-стадных позиций я не знаю что сказать. Могу говорить только за себя: если вдруг кому-то сильно интересно, из каких соображений я ставлю минусы или плюсы, могу разъяснить в личке, на ветке это совсем уж оффтопик. Аналогично, полагаю, свои мотивы и критерии имеются и у других участников, в том числе тех, кто пишет редко или совсем ничего не пишет. Это правилами не запрещено.

Да Ваши плюсики никому неинтересны, резвитесь как хотите. В реальности "Вас" я как-то сомнений не имею.
Меня заинтересовала смысл действий и логика ботоводов. (боюсь, что эта "логика" понятна только им)

Цитата: Alexxey от 19.11.2018 16:40:23А вот клоноводство/ботоводство очень даже запрещено. Так что Ваши обвинения либо нужно чем-то подкреплять, либо извиниться за клевету.

Во первых. Я никого не обвинял. Я попросил объяснения целей ботоводов.
во вторых: Я разве, не подкрепил свои слова списком ботов? Каждый может зайти и проверить состояние аккаунтов. А потом уже поднимать крик, что это все "честные граждане, которые просто не хотят отсвечивать".
Я исхожу из простого соображения, что количество "странных" должно иметь равномерное распределение в обществе и не зависеть от лунных предпочтений. 
То есть со стороны "сторонников аферы" "странных ботов-молчунов" должно быть не меньше, а даже больше, просто из их количества.
Но их там нет. (Или я не вижу. Покажите.) Там все нормальные люди. Плюсуют, минусуют, выражают связные мысли...
И только у "противников аферы" постоянно какие-то аномалии. Причем не единичные. (и совершенно разноплановые). 
Что с вами не так?

Цитата: neantichrist от 19.11.2018 16:42:38Спасибо. 
Вы ясно дали понять, что в отличие от pmg с уважением относитесь к советским и российским ученым, которые в своих трудах ( в т.ч. и в трудах по исследованию лунного грунта, полученного от амеров) сто пяцсот раз подтвердили, что амеры на Луне были.

А можно представить хотя бы одну работу из которой  советские/российские ученые вывели заключение что американцы были на Луне?

Давненько не заходил.
Смотрю, опять о лунном грунте разговор.
Кто-нибудь, подскажите, нашли объяснение тому, что наши в своих граммах нашли и воду и неокисляемое железо, а американцы в своих килограммах, нифига?
Или еще ищут.

Цитата: pmg от 19.11.2018 17:41:45Лунный грунт дело политическое или даже геополитическое. Поэтому
материалы местных конференций под эгидой НАСА никем критически не
рецензируются вообще ничего не стоят как доказательство аутентичности
грунта. В статьях рецензентами проверятся только соответствие выводов
представленным данным а также уже накопленным ранее знаниям и
точно установленным фактам о свойствах объектов исследования. Поскольку
это был первый грунт с Луны писать можно было что угодно никто не смог
бы это опровергнуть. Таким образом никакой реальной экспертной проверки
грунта с первых Аполлонов не было и быть не могло. Аутентичность
объекта исследования в статьях технически недоказуема и поэтому всегда
вынуждено принимается на веру. Грубо говоря верят на слово. Все это более
менее работает пока дело не касается международной политики и борьбы
сверхдержав за власть и влияние в мире. А тут оно очень даже этого касается.
Поэтому наличие тех или иных научных статей не является доказательством
наличия настоящего грунта. К тому же даже наличие настоящего грунта не
доказывает высадку человека на Луне.

Ну что за словоблудие?  Сов. грунт есть в наличии? Бери и сравнивай с амовскими данными.  Аппаратура и методика, по которой что-то исследовалось там в статьях указаны.  Будут расхождения - укажи. Вот и все. Грунт физически реальная вещь, а не геополитика. 

Цитата: pmg от 19.11.2018 17:14:46 Так фейки не ловятся. Фэйки ловятся на реальных объектах а не
на статьях описывающих на словах реальные объекты. В отличие от
статьей фото с официального сайта НАСА в высоком разрешении
это реальный объект на котором можно и нужно искать признаки
подделки но не в статьях которые на словах описывают что на этих
фото изображено.

Вы точно ученый? Анализ по геохимии - это по-Вашему только набор слов и профессионал там ничего не увидит? 

Цитата: OlegK от 19.11.2018 18:27:35Вы точно ученый? Анализ по геохимии - это по-Вашему только набор слов и профессионал там ничего не увидит?

Вы меня уже все заколебали своими "ученостями". Ну пусть я не настоящий.
Меня это вполне устроит. Я вообще ничего не говорил о том что увидит или
не увидит профессионал. Я сказал что фейки ловятся только на реальных
объектах а не на их описаниях в журналах, пусть даже и научных.

Цитата: OlegK от 19.11.2018 18:26:18Ну что за словоблудие?  Сов. грунт есть в наличии? Бери и сравнивай с амовскими данными.

Так вже ж! 

Цитата: OlegK от 19.11.2018 18:26:18Ну что за словоблудие?  Сов. грунт есть в наличии? Бери и сравнивай с амовскими данными.  Аппаратура и методика, по которой что-то исследовалось там в статьях указаны.  Будут расхождения - укажи. Вот и все. Грунт физически реальная вещь, а не геополитика.

Геополитика, т.е. кровные интересы миллионов людей и их государств из-за которых
начинают мировые войны это что ли по вашему нереальная вещь?

Расхождения в экспериментальных измерениях есть всегда по многим совершенно
объективным причинам. Даже в одной лаборатории, на одном и том же образце и
одном и том же приборе. Ну хорошо получили огромные расхождения, даже допустим
на порядки, или вообще на качественном уровне, что то есть или чего то вообще нет.
Дальше что?

Я еще не видел ни одной научной статьи где кто-нибудь на основе каких угодно
измерений обвинил мировую державу в фальсификации данных мировых научных
достижений из корыстных геополитических мотивов. Для этого мало иметь 100%
доказательства, для этого нужно иметь политическую волю первых лиц другого
государства вплоть до разрыва дип. отношений и войны. А оно им надо?

Цитата: averig от 19.11.2018 17:50:47

Скрытый текст

То есть Вы не нашли примера, чтобы я где-то,  кого-то, когда-то, из-за чего-то минусовал?
(А то я уже засомневался. Мало ли... может где-то рука дрогнула и я промахнулся...)
Значит роль "бота-обиженки-минусовальщика" это еще не окончательный приговор? 
Ну слава богу, гора с плеч.

Я вроде и не брал на себя никаких обязательств по количеству найденных ляпов в единицу времени.  Вы мне их приписали зачем-то, но это Ваша забота.
Ну исчерпается и исчерпается. Делов то.
Чего мне от этого обижаться и начинать минусовать. Странная какая-то логика.

По поводу аргументации... то никаких проблем. Любое ОСМЫСЛЕННОЕ замечание я готов рассматривать. Вплоть до дезавуирования своих собственных утверждений.
Или я как то не так выразился? Вот моя прямая цитата.


Цитата
Других. сколько-нибудь осмысленных замечаний я пока не увидел.
Увидел бы - ответил.
Здесь что-то непонятно?

Скрытый текст

Что же касается помоев, в которых ваша стая (и особенно психи) пытаются утопить все, - то их вы будете расхлебывать вместе с ними самостоятельно.
Но вот, что является помоями, - а что мыслью, - решать мне.
Такой вот незатейливый тоталитаризм. 
Печалька.

Да Ваши плюсики никому неинтересны, резвитесь как хотите. В реальности "Вас" я как-то сомнений не имею.
Меня заинтересовала смысл действий и логика ботоводов. (боюсь, что эта "логика" понятна только им)

Во первых. Я никого не обвинял. Я попросил объяснения целей ботоводов.
во вторых: Я разве, не подкрепил свои слова списком ботов? Каждый может зайти и проверить состояние аккаунтов. А потом уже поднимать крик, что это все "честные граждане, которые просто не хотят отсвечивать".
Я исхожу из простого соображения, что количество "странных" должно иметь равномерное распределение в обществе и не зависеть от лунных предпочтений. 
То есть со стороны "сторонников аферы" "странных ботов-молчунов" должно быть не меньше, а даже больше, просто из их количества.
Но их там нет. (Или я не вижу. Покажите.) Там все нормальные люди. Плюсуют, минусуют, выражают связные мысли...
И только у "противников аферы" постоянно какие-то аномалии. Причем не единичные. (и совершенно разноплановые). 
Что с вами не так?

Мы, очевидно, по разному понимаем осмысленность замечаний и вопросов по обсуждаемой теме.
Например, Ваше замечание

ЦитатаЦитата: averig от 16.11.2018 14:00:46
А сделать такую же гифку из какого-нибудь из анналов "дополетного" НАСА  и поставить рядом для сравнения рука не поднялась?

на мой взгляд не является продуманным.
И было объяснено почему.

Вы же так и не смогли ответить по теме:
1) зачем мне нужно ставить рядом другую гифку, если на ней  нет вертикального перемещения астронавта, и как следствие вертикального ускорения. 
Вам же сразу, еще до вашей гифки,  было написано 
"основная у Вас ошибка, что вы не видите и не рассматриваете вертикальное ускорение торможения, а значит и силу реакции опоры, от которой зависит сцепление."

Вместо осмысления этого, Вы зачем-то начали трындеть "а эту гифку сделать рука не поднялась"
Странно.

2) До этого Вы утверждали что 

Цитата

ЦитатаЦитата: averig от 16.11.2018 01:19:59
Он не тормозил забегающими вперед ногами.
Не отклонялся корпусом в сторону противоположную ускорению (торможению)
Он просто спокойно остановился.

А на гифке видно, что астронавт отклоняется.
Видно, что тормозит ногами забегающими вперед по ходу движения при торможении.
Видно что  Ваши утверждения  насчет "просто спокойно остановился" тоже являются ложными.
Вы это признаете или нет?

На гифке видно вертикальное перемещение и ускорение астронавта. 
Вы это видите или нет?

А вот на Вашей гифке никаких вертикальных перемещений нет.
Вы можете понять разницу или нет?

Цитата: averig от 19.11.2018 17:50:47Вплоть до дезавуирования своих собственных утверждений.

Да кому нужно Ваше "дезавуирование"-то ??? 

Мне интересны:
1) осмысленные ответы на осмысленные вопросы по теме.
2) признаете ли Вы (осмысленно), что перечисленные выше утверждения были неверными или нет.

И только после этого можно было бы продолжать с Вами обсуждение.

Ответов  по существу нет.
Если, конечно, не считать Ваши личные "осмысления"  об осмысленности замечаний, и стоит ли на них отвечать, написанных, как ни странно, в виде "ответа".

Но это тоже ответ, конечно.
И меня он даже устраивает.

Цитата: neantichrist от 19.11.2018 16:42:38Спасибо. 
Вы ясно дали понять, что в отличие от pmg с уважением относитесь к советским и российским ученым, которые в своих трудах ( в т.ч. и в трудах по исследованию лунного грунта, полученного от амеров) сто пяцсот раз подтвердили, что амеры на Луне были. 

Понятно, что быть настоящим опровергом - трудно. Не все могут стать Иванами, не помнящими родства... 
Вот вы - не смогли. И слава богу.
 
Чтобы опровергнуть, надо же отречься от достижений советской и российской космонавтики, оплевать гениев и героев, которыми и сейчас гордится наша страна, да? 
В буквальном смысле, как это сделал некто  pmg, отправить советскую космонавтику в пещерный век... 
ну и хорошо, что не все на такую подлость способны.

Да бросьте вы ваши трескучие напыщенности - отречься от достижений.., оплевать гениев и героев.., пещерный век...
Топорные приёмчики.
Что же касается сути вопроса - никто и никогда не подтверждал реальности заявленного мунного пендотоптания. 
Ибо нечем.

Цитата: OlegK от 19.11.2018 18:28:40Расслабьтесь, все там есть.

Да, ладно, пока наши им не рассказали, нифига у них там не было.

Цитата: SOSED от 19.11.2018 19:31:33Да, ладно, пока наши им не рассказали, нифига у них там не было.

По вашим представлениям "да, ладно".
А фактически наши не рассказали, а подняли вопрос. В виде статьи озаглавленной вопросом "Вода в реголите в море Кризисов (Луна-24) ?" (1978 Akhmanova, B.V. Dement’ev & M.N. Markov,)
И прямо в аннотации написали, что это не точно.
Напомню, что Луна-24 была третьей и последней советской станцией доставившая лунный грунт в августе 1976 года  в виде колонки-керна длиной около 160 сантиметров и весом 170 граммов.

Цитата: OlegK от 19.11.2018 05:12:50Один документ - бух. учет в JSC, а второй пресс-релиз НАСА, там примерные веса.   Реальные по миллиграммам ессно будут отличаться.  Вот и все. Почему давали своего грунта больше - потому что имели возможность.  С небольшими порциями грунта исследователям приходилось трахаться.  Вплоть до создания новых методик.  Даже наши оказывали "шефскую помощь":

Для бухгалтеров было особенно важно сколько мг передавалось? Самому не смешно? 
Бухам, вообще по уху какой вес, т.к. грунт передавался безвозмездно и вообще не оценивался. 
Формально может какая подпись ихняя и стояла, в самом низу.

А в пресс-релизе, конечно тоже по уху, грамм больше грамм меньше, классово родным ведь отдаём. 

Только вес в мг , почему то только СССР касался. Почему такая дискриминация?
И опять же выёживаться доводить вес, с точностью десятых мг, маразм, во всей красе.

В общем такая отмазка никак не катит.

А, пардон, вот в чём дело -  "С небольшими порциями грунта исследователям приходилось трахаться. Вплоть до создания новых методик".

Это выходит, наши специально просили НАСУ чтоб меньше выдавали? Чтоб побольше потрахаться?

А чё. Вполне себе пойдет в качестве отмазки. Даже какой то романтикой повеяло. 
Создавать себе трудности на пустом месте это наше всё.

Цитата: OlegK от 19.11.2018 05:12:50Интервью дхн Алексеева из ГЕОХИ
http://www.geokhi.ru/Wiki/Лаборатория%20космохимии%20(2004).aspx

Занятный доктур:

ЦитатаДа, конечно. Ничего особенного на вид. Похож на цемент, порошочек такой серый. Да и по составу близок к нашим стройматериалам, силициум-о-два, по-школьному выражаясь,

SiO₂ - песок обыкновенный. Но сказать, что базальты это почти тоже, что и песок, это что-то, для дхн особенно.

Цитата: ДядяВася от 19.11.2018 20:58:54Занятный доктур:

SiO₂ - песок обыкновенный. Но сказать, что базальты это почти тоже, что и песок, это что-то, для дхн особенно.

Зачем же жульничать и передергивать? В статье ни единого слова про базальты нет, откуда вы это взяли?
Сказано следующее:

"...Очень кстати вспомнили о Луне. Одно из главных достижений Лаборатории - изучение лунного грунта. Как это было?

- Виктор Алексеевич, а сами Вы грунт этот лунный видели?

- Да, конечно. Ничего особенного на вид. Похож на цемент, порошочек такой серый. Да и по составу близок к нашим стройматериалам, силициум-о-два, по-школьному выражаясь, а железа у них там на Луне поменьше, чем у нас на Земле..."
Где тут базальт?  Ну не позорьтесь вы, в самом-то деле...

И хороший пинок любителям лунных метеоритов - 

"Ученые все досконально изучили - и пыль с тропинок, и грунт со дна морей, и камни с гор лунных. А потом стали говорить, что можно было на Луну и не летать! Как? А вот так! Оказывается, среди метеоритов - основной, так сказать, специальности Лаборатории - попадались и лунные - с доставкой на дом. Растворяй и измеряй себе, сколько силициума, сколько кальция. Без всяких там лунных экспедиций. А столько усилий и денег потрачено, и нашими, и американцами! 

И все-таки лететь надо было. Во-первых, кто знал, что метеориты, найденные в Антарктиде, - лунные? Во-вторых, и это главное, с точки зрения космической химии радиактивных элементов, с Луны привозили образцы "свеженькие", по которым только что стучали космические дожди разных там элементарных частиц, производили реакции ядерные, наводили радиоктивность, по которой можно делать выводы и об этих лучах, и их происхождении - из каких глубин космоса они летят. А пролежавшие несколько сотен тысяч лет в Антарктиде космические тела, будь то и обломки Луны, радиоактивность свою большей частью потеряли (изотопы распались), они для радиохимиков почти бесполезны".

Цитата: OlegK от 19.11.2018 05:54:17ДядяВася шлифы от камней никто не доводил шлифовкой до 10 мг.  Вырезали квадратную "колбасу" 1Х1 см и отрезали кусочки на специальном станке.  Это стандартная проба.

У нас вес проб в чём написан? В см колбасы?

А если камушек меньше см был, чё делать, сначала расплющить?

Нет такого понятия, стандартный шлиф. Для разных целей, для разного оборудования делаются самые разные шлифы, уже ведь писал.

От камня не отрежешь шлиф толщиной несколько десятков мкм (для исследований в проходящем свете), рассыпется.

Сначала делают более менее толстый спил (зависит от конкретного образца, чтоб не рассыпался), затем заливают эпоксидкой (серой, сплавом Вуда, кто на что горазд), а затем сначала шлифуют до необходимой толщины, затем полируют, и наконец травят, для выявления микроструктуры. А если хреново получилось с первого раза (что не редкость) повторяют сколько нужно. 

Но о конкретном весе образца говорить бессмысленно, тем более с точностью до десятых мг.

Теперь понятно, какую хрень Вы привели, в качестве дока.

Цитата: Technik от 19.11.2018 21:24:27Зачем же жульничать и передергивать? В статье ни единого слова про базальты нет, откуда вы это взяли?
Сказано следующее:

"...Очень кстати вспомнили о Луне. Одно из главных достижений Лаборатории - изучение лунного грунта. Как это было?

- Виктор Алексеевич, а сами Вы грунт этот лунный видели?

- Да, конечно. Ничего особенного на вид. Похож на цемент, порошочек такой серый. Да и по составу близок к нашим стройматериалам, силициум-о-два, по-школьному выражаясь, а железа у них там на Луне поменьше, чем у нас на Земле..."
Где тут базальт?  Ну не позорьтесь вы, в самом-то деле...

А дохтур, что не знал, что грунт Луны это базальты? В виде пыли, камней, брекчий. А это не SIO₂.

Цитата: Technik от 19.11.2018 21:24:27И все-таки лететь надо было. Во-первых, кто знал, что метеориты, найденные в Антарктиде, - лунные? Во-вторых, и это главное, с точки зрения космической химии радиактивных элементов, с Луны привозили образцы "свеженькие", по которым только что стучали космические дожди разных там элементарных частиц, производили реакции ядерные, наводили радиоктивность, по которой можно делать выводы и об этих лучах, и их происхождении - из каких глубин космоса они летят. А пролежавшие несколько сотен тысяч лет в Антарктиде космические тела, будь то и обломки Луны, радиоактивность свою большей частью потеряли (изотопы распались), они для радиохимиков почти бесполезны".

И про радиоактивность проходили. Не поленитесь почитайте на ветке. Вроде всё разжевал.