Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Luddit от 18.09.2020 16:32:25Ну есть конечно фанаты художественной литературы, которые, условно говоря, точно знают, из кожи какого животного была куртка у Фродо. Но ИМХО, это не очень обязательное знание, тем более что если надо, то можно и спросить.

Конечно же это необязательное знание, подобного никто и не утверждает. Просто, ИМХО, несколько странновато годами участвовать в неких тематических обсуждениях, рассуждать, высказывать и отстаивать своё мнение, ни разу так и не поинтересовавшись: а кто, собственно, такой этот самый Фродо, хотя бы в самых общих чертах.

Цитата: Luddit от 18.09.2020 16:39:25А насколько чист исходный плутоний и насколько нефонящи продукты распада? 
Аполлоновский РИТЭГ имел какую-то защиту?
Сейчас в пилотируемой космонавтике РИТЭГи используются?

РИТЭГ АМС Новые горизонты во время наземных проверок.  
Выключить процесс радиоактивного распада Плутония 238 пока никто не научился.

Цитата: Sergey_64 от 18.09.2020 16:47:32РИТЭГ АМС Новые горизонты во время наземных проверок.  

Автоматы не вопрос, это на слуху. Вот в пилотируемой космонавтике?

Цитата: Alexxey от 18.09.2020 16:46:00Конечно же это необязательное знание, подобного никто и не утверждает. Просто, ИМХО, несколько странновато годами участвовать в неких тематических обсуждениях, рассуждать, высказывать и отстаивать своё мнение, ни разу так и не поинтересовавшись: а кто, собственно, такой этот самый Фродо, хотя бы в самых общих чертах.

А математики много знают о том, кто такие икс с игреком?

Цитата: Luddit от 18.09.2020 16:50:15Автоматы не вопрос, это на слуху. Вот в пилотируемой космонавтике?

Сотрудники фирмы "Сандия Лэбораториз", США, во время наземной отработки загрузки комплекта РИТЭГ марки SNAP-27 в Лунный модуль на стартовой позиции ракеты-носителя "Сатурн-5".
Источник: May 23, 1969: Sandia Helps in Apollo Moon Program, https://www.sandia.gov/news/publications/labnews/articles/special/Apollo_11/Sandia_helps_Apollo.html
Для защиты от альфа-частиц достаточно листа картона, это не гамма излучение.

Цитата: Luddit от 18.09.2020 16:50:15Автоматы не вопрос, это на слуху. Вот в пилотируемой космонавтике?

В те времена кардиостимуляторы на плутонии были обыденностью:

Цитата: Sergey_64 от 17.09.2020 16:43:03В октябре-ноябре 1977 года на советском радиотелескопе РАТАН-600 были выполнены наблюдения передатчиков ALSEP, оставленных на Луне пятью миссиями "Аполлон" (12, 14, 15, 16 и 17). Измерены селенографические координаты мест высадки (точность около 1 градуса) и мощность передатчиков, всё согласуется с данными НАСА. Результаты опубликованы в "Письмах в Астрономический Журнал" (М. Н. Наугольная, Спаенгенберг Е. Е., Соболева Н. С., Фомин В. А. ПАЖ, т. 4 (1978), с. 562--565),


   Приложения: текст статьи в "Письмах в астрономический журнал" на русском языке.

Скрытый текст

Обращаю внимание форумчан, что это бумажный документ 1978 года. Этот научный документ хранится в нескольких библиотеках научных организаций России.



Самый известный из авторов статьи - Наталья Сергеевна Соболева (1933-2012), доктор физико-математических наук, Ведущий научный сотрудник Главной (Пулковской) астрономической обсерватории,   В 1954 году, будучи студенткой МГУ она стала женой своего сокурсника,
в будущем, действительного члена Российской Академии наук, с 1969 года - заместителя Директора Специальной астрофизической обсерватории (Карачаево-Черкессия, посёлок Нижний Архыз) Юрия Николаевича Парийского (родился в 1932 году https://ru.wikipedia.org/?oldid=105641492   )         - сына астронома и геофизика, члена-корреспондента Российской Академии Наук Николая Николаевича Парийского (1900 - 1996).




Наталье Сергеевне Соболевой посвящена персональная страница на портале "Космический мемориал": http://sm.evg-rumjantsev.ru/astro2/soboleva.html

Цитата: Technik от 19.09.2020 20:07:40... Непонятки на палубе...

Научно-технический отчёт НАСА о сертификации комплекта АЛСЕП, июнь 1971 года, 104 страницы.
https://www.lpi.usra.edu/lunar/documents/NASA-CR-115109.pdf

Цитата: Technik от 19.09.2020 20:07:40Нужно отметить, что от наших оппонентов не слышно шума городского каких-либо комментариев по поводу этой работы. Г-н Луддит попытался было - но эта машина оказалась слишком прочной, чтобы он, согласно своему нику, смог ее сломать. Ну, а уважаемый г-н Насенник вообще воды в рот набрал. Непонятки на палубе...

И с чего такая гордость? РИТЭГ - типичное решение для автоматической станции. С пилотируемыми примерами как-то не задалось.
Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа. Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...

Цитата: Luddit от 19.09.2020 21:27:36Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа.

Ну раз Вы вызвались "пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа" — ради такого конечно не в лом. Вот здесь Вы найдёте не только данные по конструкции и материалам, составу топлива, спектрам нейтронов и гаммы RTG SNAP-27, но даже подробнейшие данные по экспериментальным замерам мощности доз во всех ракурсах и на различных расстояниях.

Конструкцию защитного контейнера (GLFC), в котором перевозилась топливная капсула можно посмотреть, например, здесь или здесь. Также нужно будет учесть место, где контейнер перевозился:

Его расположение по отношению к месту и времени нахождения астронавтов, а также всё то, что располагалось между — элементы конструкции, оборудование, баки и т.п.

Цитата: Luddit от 19.09.2020 21:27:36Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...

Пока что, увы, это смех без причины. Но мы в Вас верим и будем с нетерпением ждать, когда Вы отнимете от неё РИТЭГовскую.

Цитата: Alexxey от 19.09.2020 23:23:29Его расположение по отношению к месту и времени нахождения астронавтов, а также всё то, что располагалось между — элементы конструкции, оборудование, баки и т.п.

На астронавтов кстати пофиг - важно где стоял тот датчик, который якобы насчитал заявленное НАСА значение.

Цитата: Luddit от 19.09.2020 23:56:02На астронавтов кстати пофиг - важно где стоял тот датчик, который якобы насчитал заявленное НАСА значение.

На астронавтах и стоял. В известной табличке приведены усреднённые показания всех индивидуальных дозиметров, которых было по три штуки на каждом, в разных местах комбинезона.

Цитата: Sergey_64 от 19.09.2020 20:28:52Научно-технический отчёт НАСА о сертификации комплекта АЛСЕП, июнь 1971 года, 104 страницы.
https://www.lpi.usra.edu/lunar/documents/NASA-CR-115109.pdf

Статья: U.S. Space Radioisotope Power Systems and Applications: Past, Present and Future. Авторы:  Robert L. Cataldo1 and Gary L. Bennett21NASA Glenn Research Center 2Metaspace Enterprises USA, 25 страниц. https://drive.google.com/file/…wY1oR/view




Астронавт "Аполлон-12" Алан Бин достаёт защищённый бочонок с таблетками плутония-238 из Лунного модуля с помощью специальной оснастки перед тем, как вставить его в конвертер SNAP-27.

Цитата: Luddit от 19.09.2020 21:27:36И с чего такая гордость? РИТЭГ - типичное решение для автоматической станции. С пилотируемыми примерами как-то не задалось.
Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа. Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...

Плутоний-238 это чистый альфа-излучатель (ядря гелия) с энергией распада 5,59320 Мэв. Для биологической защиты вполне достаточен слой алюминия, толщиной 60 микрон. См. Таблицу 3 из Главы 3. "Передача энергии радиации веществу", http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm 


Архивировано: https://archive.md/U5mCY

Цитата: Sergey_64 от 20.09.2020 11:22:16Плутоний-238 это чистый альфа-излучатель (ядря гелия) с энергией распада 5,59320 Мэв. Для биологической защиты вполне достаточен слой алюминия, толщиной 60 микрон. См. Таблицу 3 из Главы 3. "Передача энергии радиации веществу", http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm  \n\nАрхивировано: https://archive.md/U5mCY

А как насчет всей цепочки распада и как насчет изотопной чистоты исходного плутония?
Вы же сами запостили выше картинку, где защита явно не ограничилась 60 микронами Хотя вариант, что это для камеры срежиссировано и там вообще никакого плутония нет, тоже устроит

Цитата: Luddit от 20.09.2020 13:01:20А как насчет всей цепочки распада и как насчет изотопной чистоты исходного плутония?
Вы же сами запостили выше картинку, где защита явно не ограничилась 60 микронами Хотя вариант, что это для камеры срежиссировано и там вообще никакого плутония нет, тоже устроит

Да, конечно, в плутонии-238 есть примеси, в силу этого защиту выполняют не из 60 микронного алюминия, а из материала потолще и с зарядом атомного ядра побольше, чем у алюминия. Вы ведь подробно изучили 104 страницы научно-технического отчёта НАСА отсюда: https://glav.su/forum/1/682/me…age5809588

В нашей бесплатной воскресной школе принято делиться знаниями, коллега Luddit .

Форумчане ждут Вашего рассказа с нетерпением.

Но вернемся к радиационным проблемам полета. Какую дозу получили бы астронавты при полете на Луну? – Именно ответа на этот вопрос  свидетельствует о возможности или невозможности полета для условий Аполлона. Привожу оценки эквивалентной дозы, полученной астронавтами при пересечении внутреннего радиационного пояса Земли. Специалистами они сделаны давным-давно и именно результатом этих оценок объясняется скептическое отношение к “полетам”.Оценка элементарная. Чтобы понять эти оценки не надо быть специалистом в области радиационной физики. Достаточно здравого смысла и быть хоть немного технически грамотным. Оценка дозы приводится только по протонам. (Вклад в полную дозу рентгеновского излучения, генерируемого электронами внешнего пояса, при однократном пролете составляет около 15-30 бэр. Для получения полной дозы следует к приведенной дозе по протонам добавить эту дозу от рентгеновского излучения. )    Точность приведенных оценок ~ фактор 2-3 .

Итак. Расчет дозы проводим по элементарной и очевидной формуле D=Ф*g*t , где Ф-плотность потока протонов радиационного пояса Земли [p/(cм^2с)], g-удельная максимальная эквивалентная доза [бэр/(p/cм^2)], t-время пролета внутреннего пояса [с]. Все значения величин в формуле берем из справочников. Значение плотности потока протонов Ф находим из справочника или википедии. Нас интересует только Ф для протонов с энергией E>70 МэВ. (Протоны с меньшими энергиями имеют пробеги, меньшие толщины стенок космического корабля ~7г/(см^2)). Справочное значение Ф(E>100 МэВ) ~10^4.  Величину g возьмем из старого нормативного документа НРБ76/79 (в новых НРБ эта величина не указывается, сегодня считают более точно и по другому, но нам для оценок сгодится и так). g(E=50МэВ)~10^(-5) (Энергия протона взята здесь 50 МэВ исходя из того, что 100 Мэвный протон, проходя через стенку корабля, сбрасывает энергию до 30-50 МэВ). Время пролета t возьмем равным 20 минут (1200 с). Подставляя приведенные значения Ф, g и t в формулу для D, получаем дозу за пролет через радиационный пояс в один конец - D~120 бэр. Даже если пренебречь рентгеновским излучением от электронов РП, солнечным ветром  и галактическим,  то за полет астронавты получают дозу как минимум в 240 бэр, причем за ~час. Это близко к летальной. Напомню, что максимальная регламентируемая доза  для персонала АЭС – 5 бэр (или 50 мЗв) в год.  

Цитата: Luddit от 19.09.2020 21:27:36И с чего такая гордость? РИТЭГ - типичное решение для автоматической станции. С пилотируемыми примерами как-то не задалось.
Если кому не в лом копать данные по защите и чистоте материала РИТЭГа - может быть интересно пересчитать дозы полётов с учетом влияния излучения от РИТЭГа. Там и без того, насколько понял, заявленная доза довольно смешна на фоне цифр с МКС, а если с неё еще и РИТЭГовскую отнять...

Да причем тут гордость и причем тут РИТЭГ? Я веду речь обо всем комплексе  ALSEP,  РИТЭГ - только, грубо говоря, батарейка в этом комплексе. Так вот в упомянутой работе - "Определение селенографических координат объектов с помощью РАТАН-600"  вполне конкретно говорится об обнаружении передатчиков пяти из шести комплексов. Вот на этот счет и хотелось бы услышать ваши комментарии.

Цитата: Technik от 20.09.2020 19:12:21Да причем тут гордость и причем тут РИТЭГ? Я веду речь обо всем комплексе  ALSEP,  РИТЭГ - только, грубо говоря, батарейка в этом комплексе. Так вот в упомянутой работе - "Определение селенографических координат объектов с помощью РАТАН-600"  вполне конкретно говорится об обнаружении передатчиков пяти из шести комплексов. Вот на этот счет и хотелось бы услышать ваши комментарии.

Версия с передачей лунного ландшафта автоматической станцией регулярно упоминается. Для передачи нужен передатчик. Передавать ландшафт с одного места Луны и выдавать его за ландшафт с другого места незачем. Поэтому, разумеется, положение соответствует.

Цитата: В_Петрович от 20.09.2020 19:00:09Но вернемся к радиационным проблемам полета.

Возвращайтесь, сколько хотите. Но ваши расчеты опровергают советские исследования.
Так что либо советские луны и зонды - вранье, либо в ваших расчетах что-то не то.
Возьметесь за опровержение зондов?