Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Luddit от 20.06.2021 23:37:21Аминь. Но вы не учитываете, что большинство действий могут делаться параллельно с другой деятельностью теми же людьми, что уже отрабатывают деньги по другим темам (при этом исполнители могут и не иметь представления об истинном смысле производимых ими действий).

Да-да, все они идиоты. В отличии от конспирологов, которые на раз всю аферу на чистую воду вывели

Цитата: Luddit от 20.06.2021 23:37:21Как пример - с теми же учеными. Один раз созданная система с провозглашением главенства западной науки - автоматически понуждает ученых в странах, прислоненных к этой системе, либо идти в политическом русле запада, либо мимикрировать - без каких-либо адресных воздействий вида "купил" или "запугал".

Скажите, пожалуйста, как это происходит? Вот новое поколение ученых растет, учится в ВУЗах. В какой момент им рассказывают, что нельзя аферу разоблачать?
Вот смотрите, Будимир, к примеру, без какого нибудь профильного образования на раз понял, что весь грунт - фальшивка.
Что уж говорить о студентах УрО РАН, к примеру. Они это будут знать уже на первом курсе. Вот как у них там все происходит? Как им объясняют, что все не так, а эдак?

Цитата: Pаssаt от 21.06.2021 00:20:01Скажите, пожалуйста, как это происходит? Вот новое поколение ученых растет, учится в ВУЗах. В какой момент им рассказывают, что нельзя аферу разоблачать?

Уж раза три обсасывалось. Сейчас главная оценка для ученого - количество публикаций в западных журналах. Кто хоть сколько-нибудь сообразительный в таких условиях будет поднимать ногу на "коллективный запад"? Неважно по какому вопросу? Если завтра перестанут публиковать и его, и его учеников?
И заметьте - никаких персонализированных акций и затрат, система настроена и работает автоматически.

Цитата: Luddit от 21.06.2021 08:42:34Уж раза три обсасывалось. Сейчас главная оценка для ученого - количество публикаций в западных журналах. Кто хоть сколько-нибудь сообразительный в таких условиях будет поднимать ногу на "коллективный запад"? Неважно по какому вопросу? Если завтра перестанут публиковать и его, и его учеников?
И заметьте - никаких персонализированных акций и затрат, система настроена и работает автоматически.

Ну таки? В какой же момент?! 

Цитата: Luddit от 21.06.2021 08:42:34Уж раза три обсасывалось. Сейчас главная оценка для ученого - количество публикаций в западных журналах. Кто хоть сколько-нибудь сообразительный в таких условиях будет поднимать ногу на "коллективный запад"? Неважно по какому вопросу? Если завтра перестанут публиковать и его, и его учеников?

Да, да, много раз уже обсуждалось. ВСЕ ученые во ВСЕМ мире продажные трусы и нет ни одного честного, смелого, амбициозного.
Только конспирологи такие, жаль, что статьи умные писать не умеют.

Цитата: Luddit от 21.06.2021 08:42:34И заметьте - никаких персонализированных акций и затрат, система настроена и работает автоматически.

Правда? А расскажите, пожалуйста, как эта работающая автоматически система рождает новые статьи по грунту, по локации УО и пр.?

Цитата: ILPetr от 21.06.2021 12:32:07Ну таки? В какой же момент?!

Бедные несчастные молодые ученые. Им либо сразу объясняют, что нельзя, либо статьи заворачивают без объяснений. И их даже не пришлось ни подкупать, ни запугивать, молодые ученые и без этого утерлись и молчат в тряпочку.

Цитата: Luddit от 21.06.2021 08:42:34Уж раза три обсасывалось. Сейчас главная оценка для ученого - количество публикаций в западных журналах. Кто хоть сколько-нибудь сообразительный в таких условиях будет поднимать ногу на "коллективный запад"? Неважно по какому вопросу? Если завтра перестанут публиковать и его, и его учеников?
И заметьте - никаких персонализированных акций и затрат, система настроена и работает автоматически.

Давайте конкретный пример, вот есть некая команда, работающая с первичными данными, поступающими от LRO. По версии "скептиков", эта команда должна, во-первых, видеть, что на самом деле в местах посадки нифига нет, во-вторых - дорисовывать следы астронавтов, посадочный модуль и оборудование. При этом, когда происходили полёты, эти люди, скорее всего, либо ещё не родились, либо, максимум, были в младшем школьном возрасте. То есть, значительную часть жизни они были уверены, что их соотечественники летали на Луну. Возможно, пошли в сферу, связанную с космосом, вдохновлённые, в том числе, программой "Аполлон".
И вот как происходит посвещение? В какой-то день людей собирают в секретной комнате и сообщают страшную тайну - во-первых, на Луну не летали, во-вторых, вы теперь часть этого заговора и будете помогать нам его покрывать. Так?
Истории про конформизм учёных в данном случае не прокатывают. Люди, которые дорисовывают на спутниковых снимках и затем подкладывают их вместо оригиналов, будут чётко понимать, что и зачем они делают.

Цитата: South от 20.06.2021 11:21:34Я ничего не искажаю я спрашиваю на пор куа летали? Только не надо   втюхивать официальную версию:

Потому как никакого продолжения не заявлялось,  не предусматривалось ЭПАС 2, 3,...., либо каких еще совместных действий в космосе. Остается гадать на кой тогда летали? Вывод приходит из того, чем они занимались, а занимались они тем что демонстрировали невесомость, к стати со Скайлейбом та же фигня на фото и видео материалах в основном такие же кадры демонстрирующие невесомость, чего в следующей программе шатлов было уже на порядок меньше.

Вообще-то, именно официальная версия объясняет всё исчерпывающе. Проверяли техническую возможность взаимодействия российской и американской систем для совместного сближения и стыковки. На основе успешности этого эксперимента уже можно было планировать дальнейшие программы. Однако, поскольку политическая оттепель во 2-й половине 70-х закончилась, сотрудничество было отложено до лучших времён.
И такие времена настали несколько позже: стыковочный узел АПАС-75 лёг в основу разработки АПАС-89, который применялся для стыковок Шаттл-Мир. А более поздняя модификация легла в основу стыковочных узлов, которые применяются в настоящее время на МКС.
Так что техника МКС уходит корнями именно к программе Союз-Аполлон.

Цитата: Luddit от 21.06.2021 08:42:34Уж раза три обсасывалось. Сейчас главная оценка для ученого - количество публикаций в западных журналах. Кто хоть сколько-нибудь сообразительный в таких условиях будет поднимать ногу на "коллективный запад"? Неважно по какому вопросу? Если завтра перестанут публиковать и его, и его учеников?
И заметьте - никаких персонализированных акций и затрат, система настроена и работает автоматически.

Коллективный запад не однороден. Там полно молодых нонконформистов которые желают низвергнуть мир в пучину неповиновения власти.
Есть раскол и среди правящих элит. 
Молодые и дерзкие демократы готовы выжечь (и не только пером) былые заслуги консерваторов. 
Республиканцы жаждут стереть в порошек излишне ретивых айти гигантов.
В такой ситуации очень выгодно заявить на весь научный мир о грандиозной афере которая принесет массу ништяков хранителям чемоданов с компроматом.
Но, что то никто не торопится. 
Кстати ваш коллега pmg, являясь скептиком программы Аполлон, активно продвигает свою научную работу в рецензируемых журналах.
Спокойно обсуждает аферу NASA на всех известных форумных площадках и не боится мести "посвященных".
 
  

Цитата: sharp89 от 21.06.2021 13:05:54И вот как происходит посвещение? В какой-то день людей собирают в секретной комнате и сообщают страшную тайну - во-первых, на Луну не летали, во-вторых, вы теперь часть этого заговора и будете помогать нам его покрывать. Так?
Истории про конформизм учёных в данном случае не прокатывают. Люди, которые дорисовывают на спутниковых снимках и затем подкладывают их вместо оригиналов, будут чётко понимать, что и зачем они делают.

Таких посвященных не требуется много. А отбор прост - в целевой группе по предрасположенности и совершению косяков (пока) не получивших огласки. И сначала объект согласится сотрудничать, затем эта готовность будет испытана на практике, и после этого, может быть, его введут в курс дела.
А для упомянутой дорисовки даже не нужны посвященные в детали светила. Одному ученому средней руки нарезаем задачу описать, как должны выглядеть нужные следы (Аполлон вообще не упоминаем, придумываем что-то про поиск следов посещения внеземными  цивилизациями безвоздушных планет Солнечной системы, работу секретим), по созданной первым методике второй специалист дорисовывает нужную картинку (вот этот человек в курсе, но способов обнаружить его связь с материалами Аполлона практически нет, в случае взбрыка он легко объявляется сумасшедшим без особых медийных последствий и тихо отходит в мир иной), третий и четвертый специалисты участвуют в подмене картинки вслепую. Третий регулярно выкладывает полученные "сырцы" на внутренний сервер, на сервере крутится программулька, которая сообщает второму (возможно даже заранее), что вот этот файл надо редактировать, тот его обрабатывает и скармливает обратно, четвёртый выпускает материалы "для общего пользования". Соответственно третий и четвертый не могут знать, к каким именно изображениям был специфический интерес, да и вообще они ко всей этой бюрократии относятся философски и не любопытны. Есть еще программист, который писал эту программульку, но он даже не в курсе, что она как-то с космосом связана.

Цитата: sharp89 от 21.06.2021 13:05:54Давайте конкретный пример, вот есть некая команда, работающая с первичными данными, поступающими от LRO. По версии "скептиков", эта команда должна, во-первых, видеть, что на самом деле в местах посадки нифига нет, во-вторых - дорисовывать следы астронавтов, посадочный модуль и оборудование. При этом, когда происходили полёты, эти люди, скорее всего, либо ещё не родились, либо, максимум, были в младшем школьном возрасте. То есть, значительную часть жизни они были уверены, что их соотечественники летали на Луну. Возможно, пошли в сферу, связанную с космосом, вдохновлённые, в том числе, программой "Аполлон".
И вот как происходит посвещение? В какой-то день людей собирают в секретной комнате и сообщают страшную тайну - во-первых, на Луну не летали, во-вторых, вы теперь часть этого заговора и будете помогать нам его покрывать. Так?
Истории про конформизм учёных в данном случае не прокатывают. Люди, которые дорисовывают на спутниковых снимках и затем подкладывают их вместо оригиналов, будут чётко понимать, что и зачем они делают.

Представляете какие огромные штаты у секретных служб контролирующих аферу ?
Агенты А.Н.К.Л. Министерства Лунной Аферы должны были проникнуть во все мало-мальски значимые научные коллективы по всему миру и в геометрической прогрессии превысить число их работников. 
Наверняка применяется подкуп и запугивание, а некоторые несговорчивые конспирологи могли даже пасть жертвой своей принципиальности.

Цитата: Ралив от 21.06.2021 22:15:07Я на этом форуме несколько раз приводил RAW РЛИ, народ даже не понял, что это такое, а как красиво гнули пальцы.

Вы, наверное, удивитесь, но вас вообще редко понимают.
Не могли бы вы еще раз попробовать? Пожалуйста, приведите еще раз равы. Со ссылочкой на источник, откуда вы их взяли.

Цитата: Ралив от 21.06.2021 22:15:07Американские лунатики свое скакание на Луне вокруг скворечников доказывают исключительно фотографиями на Луне.

С чего вы это взяли? Фотографии - не главный источник информации, которую получили о Луне в ходе миссий.

Цитата: Ралив от 21.06.2021 22:15:07Любая техническая экспертиза и натурные съемки "лунных опупей! с использованием лунной фотоаппаратуры и фотоматериалов на МКС - САМОЕ ЛУЧШЕЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.

Правда?
А вам не кажется, что если бы конспирологам  хотелось, они давно бы заказали экспертизу сканов фотографий. Экспертизы по цифровым изображениям проводятся. Проанализировать, конечно же, можно только само изображение, но такая чудесная наука, как фотограмметрия без проблем расскажет, какого размера был павильон, сколько было источников освещения и насколько далеко они находились.
Представляете? Если экспертиза покажет несколько источников освещения, что они близко расположены, что вон до той горы пара десятков метров, то все, фотки фальшивые и даже оригиналов не надо. Не хотите попробовать?

Цитата: Ралив от 21.06.2021 22:15:07- я знаю, сейчас начнут вопить об утерянных технологиях, о руках, которые растут из жопы, о рогах на голове, о колокольчиках между ног...-

об утерянных технологиях вопят как раз конспирологи.

Цитата: Ралив от 21.06.2021 22:15:07а может быть вы просто отстали от цифрового мира и ваше время осталось в прошлом.

А может быть вы фантазируете слишком много?

Цитата: Ралив от 21.06.2021 22:15:07Я на этом форуме...

Ах да, вы не могли бы все же ответить на вопросы, которые вам ранее задавали? Ну чтобы люди понимали, о чем же вы пишете.

Цитата: Ралив от 23.06.2021 09:34:07............A Critical Review of the Lunar Laser Ranging
Received: July 14, 2020; Accepted: July 31, 2020; Published: August 20, 2020

Но ни одна из станций не могла измерить ожидаемое усиление световозвращателей. 
Количество полученных фотонов оставалось в соответствии с измерениями на голой поверхности Луны. 
Следовательно, либо все световозвращатели деградировали настолько, что их обратные сигналы соответствовали рассеянному возвращению от лунного грунта, либо измерения действительно проводились только на лунной поверхности.

Напомним верующим, что при взлете скворечников лазерные отражатели преднамеренно покрывались толстым слоем реголита.\n\n...................Первый двусторонний лазерный дальномер для лунного орбитального аппарата: инфракрасные наблюдения со станции Грасса на ретрорефлекторную решетку LRO.
- мы доложили о первой успешной двусторонней лазерной дальности до космического аппарата на лунном расстоянии. Некоторые из этих сложных наблюдений были сделаны станцией Грасса на ретрорефлекторной решетке на борту LRO. Несмотря на небольшой размер LRO LRA, лазерное эхо может быть четко идентифицировано и иметь внутреннюю точность диапазона.

Каждая следующая опупея со скворечниками на Луне должна была приводить к установке более большого лунного американского лазерного отражателя, которые развозились бы американскими лунными тележками подальше от скворечника.

Ничто не мешало недалеко от лунных скворечников натыкать транспондеров по принципу вторичной РЛС 

.....................Вывод
- пока бабло платиться, лунные отражатели опупей будут исправно возвращать фотоны, пока не закончиться бабло.

Крупным специалистам по лунным скворечникам надо показать, что они могут обрабатывать современную информацию и доносить ее форумчанам.

Сегодня крупные специалисты по лунным скворечникам в основном копируют сообщения форумчан и затем их с остервенением рецензируют - типа смотрите какие умные, каком медом мажем.
Потом они впадают в спячку и ждут следующего появления информации на форуме.

Lunar Laser Ranging «Чанъэ».
Lunar Laser Ranging  «LRO».

ЦитатаНапомним верующим, что при взлете скворечников лазерные отражатели преднамеренно (???) покрывались толстым (!!!) слоем реголита

Это не так. 

Если в отношении LRRR (Laser Ranging Retro-Reflector, лазерный рефлектор для определения дальности)  Аполлона-11 это еще туда-сюда - потому что не было наблюдения раздува пыли при взлете, и LRRR был установлен примерно в 20 метрах от "Игла" (лунного модуля А-11),  то для А-14 и А-15 (в составе ALSEP которых имелись LRRR) эти расстояния около 200 метров  от "Ориона", лунного модуля Аполлона-14, и около 130 метров - от "Фэлкона", лунного модуля Аполлона-15.

Более того, после Аполлона-11 была выработана рекомендация по установке комплекса ALSEP - "Комплект научных приборов ALSEP, чтобы его не засыпало лунной пылью во время взлёта, нужно было установить не менее, чем в 100 метрах от взлетного модуля..."

Так что вам стоит поизучать матчасть, прежде чем делать столь безапелляционные заявления насчет преднамеренности.

Цитата: Ралив от 23.06.2021 09:34:07.....................Вывод
- пока бабло платиться, лунные отражатели опупей будут исправно возвращать фотоны, пока не закончиться бабло.

Угу. Сперва своим платили, потом французам. Теперь китайцам платят. Полвека уже. Интересно, по какой статье расхода эти траты в ихнем конгрессе проходят?

Цитата: Ралив от 23.06.2021 09:34:07Сегодня крупные специалисты по лунным скворечникам в основном копируют сообщения форумчан и затем их с остервенением рецензируют - типа смотрите какие умные, каком медом мажем.
Потом они впадают в спячку и ждут следующего появления информации на форуме.

Это вы про себя, да?
Или все же ответите на заданные вам вопросы? И поделитесь источником RAW LRO?

Цитата: Pаssаt от 23.06.2021 13:59:11И поделитесь источником RAW LRO?

Господа "защитники". 
Вы бы уж определились где эти самые преславутые "правильные" сканы знаменитых "лунных" фото...
А то везде - следы постобработки в редакторах, куча нелепых ляпов и тд...
Уже мыши смеются над "документальными фото"...
Как там у Леонова...?  "доснимали в павильонах", ага... 
"А был ли мальчик?"...

Цитата: user730 от 23.06.2021 14:53:39Господа "защитники". 
Вы бы уж определились где эти самые преславутые "правильные" сканы знаменитых "лунных" фото...
А то везде - следы постобработки в редакторах, куча нелепых ляпов и тд...
Уже мыши смеются над "документальными фото"...
Как там у Леонова...?  "доснимали в павильонах", ага... 
"А был ли мальчик?"...

Слухи о постобработке и неких ляпах распускают конспирологи, которые не имея возможности доказать их наличие намеренно делают нелепые вбросы. Авось кто поверит. 

Цитата: user730 от 23.06.2021 14:53:39Господа "защитники". 
Вы бы уж определились где эти самые преславутые "правильные" сканы знаменитых "лунных" фото...
А то везде - следы постобработки в редакторах, куча нелепых ляпов и тд...
Уже мыши смеются над "документальными фото"...
Как там у Леонова...?  "доснимали в павильонах", ага... 
"А был ли мальчик?"...

Как только документальные (именно так, без всяких кавычек) фото начинают сопоставлять с другими материалами, мышам остается разве что свихнуться. Потому что подвергнуть осмеянию имеющийся Эверест взаимоувязанного (слово "синэргия" слышали? Поинтересуйтесь, что это такое) фактического материала, от снимков  LRO до американского лунного грунта и до подтверждения пребывания американцев на Луне китайским ЧанъЭ-2 - по-моему, нормальный мышак не сможет.

Есть такая штука - системный подход. И как только именно так подойти к "афере" - от нее остаются рожки да ножки. Как сказал ВЕЛИКИЙ (в наше время пойти поперек мудака-начальника и при этом еще и победить, может действительно только великий)  человек, «Видимые неувязки можно найти в любой сложной программе. Что может ставить под сомнение саму программу только у недалеких людей».

Попробуйте, может, у вас и получится.

Цитата: Luddit от 20.06.2021 21:24:59Вам один персонаж в уши налил про "гораздо более дорогую и сложную", а вы даже не попытались вникнуть, соразмерна ли сова глобусу
Про "дорогую" я уже писал, а про сложность - на Луну никто не полетел, а вполне реалистично выглядящие фантазийные фильмы клепают десятками.

Я так понимаю, что персонаж, «наливший в уши про гораздо более дорогую и сложную" - это я.
 
А также я понимаю, что судя по вашему ответу - для связки смыслов приведу его полностью -
 

ЦитатаЯ правильно понял, что весь расчет строится на предположении, что астронавтам надо заплатить как кинозвёздам?

Ну мнение что американца можно сподвигнуть на такое дело только за большие деньги - это ваши с американцами отношения, имеете право на такое мнение. У нас бы сказали что-то типа "Ты же коммунист, Федя. Надо налюбить американцев".

Но пардон муа, в кадре очень часто присутствуют абстрактные скафандры. За что скафандру-то платить?

 
- вы либо ни хрена не поняли написанное мною, либо вообще эту мою оценку не прочитали от слова совсем, если заявили, что «... весь расчет строится на предположении, что астронавтам надо заплатить как кинозвёздам».
 
Основная мысль моей оценки в том, что мы имеем не просто рядовой «фантазийный фильм», а 2000-часовой блокбастер «Фальшивка по имени программа Аполлон». При этом такой сложности по сопутствующему материалу, что он и обошелся бы в 68 млрд тех денег.
 
Что характерно, ваш коллега Sergey61, ровно настолько же, как и вы, «вникнув» (ха-ха...) в оценку стоимости, отозвался о ней практически теми же словами -
 

ЦитатаТак высокоморальные американские летчики продаются только очень за дорого? Или только те, что воевали? Бомбили Дрезден, Гамбург, Хиросиму, Корею, Вьетнам, ..., Югославию, Ирак? А за бесплатно приказ Родины выполнить слабО?

  
Так вот я рассмотрел вариант стоимости "аферы" с учетом бесплатного выполнения приказа Родины.

Получилось, что хоть с гонорарами обманщикам-астронавтам, что без них, получается, что стоимость инсценировки -  сумма, почти что втрое  превышающая заявленную и неоднократно подтвержденную стоимость РЕАЛЬНОЙ программы Аполлон по тем деньгам – 25 млрд. 
  
Т.е. если предположить, что НЕ выплаченные астронавтам гонорары  ВТРОЕ больше максимального в американском кино  гонорара Тома Хэнкса, по 180 лимонов каждому из 27-и астронавтов упомянутых экипажей Аполлонов, т. е. всего 4,9 млрд нынешних баксов, или 0,7 млрд баксов тех, 70-х, годов - 

тогда фальшивка – за вычетом гонораров – обошлась бы, как видим, намного дешевле, а именно 68 – 0,7 = 67,3 млрд «тех» баксов.
 
Полностью - здесь https://glav.su/blog/25900/1543249/6059629/#message6059629
 
Так что, воленс-ноленс, «Дама ваша убита, - сказал ласково Чекалинский.»
 
И отныне и довеку оценочную стоимость «аферы» можно считать установленной. Нет, конечно, конспирологи могут утверждать, что две трети суммы в 68 млрд  финансировали еще и за счет секретных статей бюджета США - но хотел бы я посмотреть, на какие портянки тогдашние Конгресс и Сенат порвали бы правительство США за такое гомерическое воровство средств американского налогоплательщика...

Цитата: Technik от 23.06.2021 18:27:10, либо вообще эту мою оценку не прочитали от слова совсем, если заявили, что «... весь расчет строится на предположении, что астронавтам надо заплатить как кинозвёздам».
 
Основная мысль моей оценки в том, что мы имеем не просто рядовой «фантазийный фильм», а 2000-часовой блокбастер «Фальшивка по имени программа Аполлон». При этом такой сложности по сопутствующему материалу, что он и обошелся бы в 68 млрд тех денег.

Вот именно что не вижу смысла искать за вас ваши ошибки в методике или во взятых цифрах. Голливуд успешно наснимал куда большее количество фильмов и при лучшем качестве, и экономика штатов даже не чихнула.
Более того, во многих аспектах голливудское кино - это развитие съёмочно-аполлоновских технологий, в отличие от сферы космоса, где основные заявленные фишки дальнейшего развития как-то не получили.
P.S. как мило - чтобы оставить за собой последнее слово, просить модератора забанить оппонента... 

Цитата: Luddit от 23.06.2021 19:10:19Вот именно что не вижу смысла искать за вас ваши ошибки в методике или во взятых цифрах. Голливуд успешно наснимал куда большее количество фильмов и при лучшем качестве, и экономика штатов даже не чихнула.
Более того, во многих аспектах голливудское кино - это развитие съёмочно-аполлоновских технологий, в отличие от сферы космоса, где основные заявленные фишки дальнейшего развития как-то не получили.

Не видите смысла потому, что знаете, что не найдете. А предложить другую модель оценки - слабО. Потому что ваша позиция изначально ошибочна. Вот и всё.