Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: TAVarish от 21.04.2010 10:02:15
Согласен, но оружие это не обязательно РС! У меня например ключи от квартиры, офиса, склада довольно увесистая вязанка, если ей по глазам ударить мало не покажется. Нет ключей в глаза можно ткнуть пальцами, они всегда с собою. Горло, пах, висок, солнечное сплетение... Только выбирай куда ткнуть, человек существо очень уязвимое.
Нож говорите? Вы в курсе что простым деревянным карандашом можно в человеке сделать не менее качественную дырку чем ножом булатной стали... По поводу рукопашников - спринтеров тоже согласен, но перед тем как убегать, обязательно нужно повредить кого-нибудь из нападающих, это резко снизит скорость догоняющих и даже отбить желание догонять как таковое.

У вас внутренние проблемы? К чему это я, пишите в начале без оружия, щас пишите не обязательно, а вот ключи, карандаши, это да. От вас идет такое, что оружие полноценное ни в коем случае нельзя. Вынужденное использование того или иного предмета в кач-ве оружия, несет соответствующие минусы по сравнению с полноценным оружием. Если стоит настоящая цель защиты себя и семьи, то никто в здравом уме не откажется от более надежного средства. Вот я и спросил, у вас какие-то проблемы? Прежде всего психологического уровня. Это может продолжение мужицкого направления, раз уж руками никак, то уж карандашом можно? Или просто боязнь оружия, например обычный топор (не боевой и не из булатной стали), он как пригоден? И еще мне кажется, что вы смотрите слишком много рен-тв и передачу "военная тайна", вроде так называется.

Цитата
 Напрягает то что оружие будет доступно, и то что пресловутые гопники вооруженные хотя бы РС оборзеют в конец у меня не вызывает сомнений. Напрягает то что человек с РС в кармане начинает хаметь, и если он вооружен КС, резиновым или нет мне не известно, начнет хаметь в мой адрес тут уже обыкновенным мордобоем не ограничится, будет кровь, выбитые глаза и ключ от подъезда воткнутый в пузо... Это по вашему лучше чем синяк и выбитый зуб? Мне почему-то сидеть за мудака который схватив РС вообразил себя неимоверно крутым не хочется.

Или обычно вы борзеете? Разминаете кулачки. А тут эти гады с РСами вылезли, эксклюзивного права лишают!:) Не провоцируйте меня, в ваших интересах ограничится мордобоем, выбитыми зубами, а так будут воткнутые ключи. Ну кому это нужно, в самом деле, это вооружение, а? От рукопашки вы далеки по всей видимости, значит габариты, традиционно рост. Раскусил?

Вообще "обыкновенный мордобой" может закончится для вас тюрьмой, тут разные статьи УК. Стрельба из РСов тоже. Беда в том, что к этим двум видам кулаков относятся так, что они как бы вне, так врежу, стрельну разок, этому уроду хамлу который меня бесит, ничего страшного. Одни товарищи которые развлекались так на дискотеке уже сели на долго.

Цитата
Кстати если разговор зашел за рукопашников могу вам сказать что против подготовленного человека КС на расстоянии мене двух метров мало эфективен, не успеете вы выстрелить в гопника - ниндзю...

Не факт, был случай когда убийца с ножом накинулся (Латвия?), ударил первым, а уже потом с несколькими ножевыми раненый выстрелил и тем самым спас себя, его потом увезли в больницу, а убийцу в морг. В случаях самообороны не редкость когда сбивают с ног, а потом уже на спине применяется газовый балончик или резинострел. Ничего фантастического.

Цитата
Вам самим это разумным кажется? Бороться с насилием вооружая людей. По мне это бред.  

Бред? На уровне государств это бредом не кажется, это единственный способ избежать конфликта. Более того, слабость (без защиты сильного) прямо таки провоцирует конфликт. Кто откажется взять золотой слиток валяющийся на земле? А если он валяется на территории воинской части? С людьми похоже.

Цитата: TAVarish от 21.04.2010 10:02:15
...............
Напрягает то что человек с РС в кармане начинает хаметь, и если он вооружен КС, резиновым или нет мне не известно, начнет хаметь в мой адрес тут уже обыкновенным мордобоем не ограничится, будет кровь, выбитые глаза и ключ от подъезда воткнутый в пузо... Это по вашему лучше чем синяк и выбитый зуб? Мне почему-то сидеть за мудака который схватив РС вообразил себя неимоверно крутым не хочется.
Кстати если разговор зашел за рукопашников могу вам сказать что против подготовленного человека КС на расстоянии мене двух метров мало эфективен, не успеете вы выстрелить в гопника - ниндзю...

Вам самим это разумным кажется? Бороться с насилием вооружая людей. По мне это бред.  

Простите за нескромный вопрос, а у Вас есть какое-нибудь оружие во владении?  Просто чтобы понимать, с кем разговариваешь.. А то теоретиков тут и так хватает..

Цитата: DM от 21.04.2010 17:19:48
У вас внутренние проблемы? К чему это я, пишите в начале без оружия, щас пишите не обязательно, а вот ключи, карандаши, это да. От вас идет такое, что оружие полноценное ни в коем случае нельзя. Вынужденное использование того или иного предмета в кач-ве оружия, несет соответствующие минусы по сравнению с полноценным оружием. Если стоит настоящая цель защиты себя и семьи, то никто в здравом уме не откажется от более надежного средства. Вот я и спросил, у вас какие-то проблемы? Прежде всего психологического уровня. Это может продолжение мужицкого направления, раз уж руками никак, то уж карандашом можно? Или просто боязнь оружия, например обычный топор (не боевой и не из булатной стали), он как пригоден? И еще мне кажется, что вы смотрите слишком много рен-тв и передачу "военная тайна", вроде так называется.

Я это к тому что мои страхи дальше того что-бы ключи в кармане нащупать не распространяются! Ваши же страхи настолько велики что вы идете и покупаете РС. Раз уж вы  заговорили о психологии... Слово параноя вам о чем-нибудь говорит?

Цитата
Или обычно вы борзеете? Разминаете кулачки. А тут эти гады с РСами вылезли, эксклюзивного права лишают!:) Не провоцируйте меня, в ваших интересах ограничится мордобоем, выбитыми зубами, а так будут воткнутые ключи. Ну кому это нужно, в самом деле, это вооружение, а? От рукопашки вы далеки по всей видимости, значит габариты, традиционно рост. Раскусил?

Раскусил? Нет ты меня разоблачил! Даже рост мой знаешь!!! Нострадамус однако

Цитата
Бред? На уровне государств это бредом не кажется, это единственный способ избежать конфликта.

 На уровне государств есть ПРОТИВОСТОЯЩИЕ стороны, четко видно вот это они, а вот это мы! Внутри одной страны вы будете определять кто достоин пули в голову а кто нет? Тоесть купил себе пистолет и все, ты уже судья?

ЦитатаВы меня пугаете. Какие нафик 200 Дж?

Данные контрольного отстрела за 2009 год:
Гроза-02 - 101ед
Гроза-03 - 102ед
Гроза-04 - 99ед
Гроза-05 - 122ед
Хорхе-С - 175ед
Хорхе Мк2 - 119ед
Хорхе Мк2д(1) - 140ед
Хорхе Мк2д(2) - 121ед
Иж-79-9Тд(1) - 120ед
Иж-79-9Т - 112ед
МР-79-9Т - 122ед
МР-81д - 181ед (частые утыкания патроны)
Streamer - 171ед
МР-78(вварн) - 144ед (1 осечка, 1 клин)
Р-1 - 94ед
ПДТ-9Т - 98ед
INNA(1) - 165ед
http://talks.guns.ru…6/591.html (сообщение 102)
Патроны хорошие, но не самые лучшие из не модифицированных. Ноу комментс.

ЦитатаЗачем вам КС если у вас 200

Я уже отвечал на этот вопрос. Основная претензия к надежности. Если глобально - считаю, что РС оказывает негативное влияние на отношение к оружию и провоцирует хулиганство и несчастные случаи.

ЦитатаТо что вы написали - дежавю у вас не вызывает?  
Конкретно по стилю аргументации и причесыванию её в удобном направлении?

Дежавю? Отчасти...
Однако, это действительно, хорошая иллюстрация ПРИНЦИПА.

ЦитатаЭто системная ошибка.  Вы либо никогда не были знакомы с настоящими Пупкиными, либо классифицировали их по какому-то вашему внутреннему классификатору.
Пупкин - это вид такой.  И идея о том что Пупкины завяжут и начнут марки коллекционировать немного удивляет.
Они в случае потенциальной опасности могут немного сменить тактику и сдвинуть приоритеты.

Не согласен. Никакой ошибки - все именно так и есть. Подавляющее большинство "Пупкиных" промышляет мелким грабежом, т.к. это для них занятие почти без риска. Набили морду лоху, отжали денег на пиво и семки. (Если "лох" от полученных повреждений умер - ерунда, бывает. Не факт, что поймают. ) При наличии непосредственной опасности быть застреленым, даже теоретической, желания нападать сильно поубавится. (Простой факт: часто ли нападают на милиционеров в форме, с целью отобрать телефон?)
Естественно, Пупкин не станет законопослушным и не поступит в консерваторию. Будет воровать магнитолы из машин и т. д. Однако, разбоев и прочих *насильственных* преступлений сильно убавится.

ЦитатаИ вообще, Док, вы меня немного обижаете даже.  Примерами лобовых столкновений двух противоборствующих элементов в лабораторных условиях.

Ну что вы. Я просто взял "максимально среднестатистических" персонажей. Если мы говорим о глобальном эффекте для общества - они вполне подходят, не так ли?
Впрочем, предложите альтернативную модель- рассмотрим.

ЦитатаПо мне если честно - по самые помидоры мощности. Даже в таком виде.

Здесь есть два неустранимых косяка: первый - декларируемая "нелетальность", провоцирующая необоснованное применение, небрежное обращение и т.д. и второй - поражающих свойств пули достаточно для убийства или тяжелой травмы, но недостаточно для нейтрализации. Изменить конструкцию пули или добавить мощности не получится при сохранении концепции РСа.  :(
Да и стоит ли огород городить? Те же 200 Дж с нормальной пулей (кстати, поддающейся идентификации) обеспечит маленький и удобный для повседневного ношения пистолетик калибра 7,65 или 9К.

ЦитатаНу, принцип понятен. У нас просто похоже разные системные подходы.
Вы отталкиваетесь от индивидуальности, я - от общества.

В данном случае, я отталкивался именно от блага общества (что, вообще-то для меня нехарактерно - по моему глубочайшему убеждению, общество состоит из вполне конкретных людей). Не пойму одного - если мы признаем за человеком право на самооборону, почему нужно запрещать эффективные инструменты для этого?

ЦитатаПри этом появление КС на руках повысит риски для остальных.  Для меня, например.

Можно подробнее? Честно, очень интересно.
Я понимаю так: *законопослушные* граждане с короткоствольным оружием (криминальные в лицензиях не нуждаются, да и на черном рынке дешевле) - представляют для вас угрозу? Вы меня совсем запутали...

Цитата: NobodyНе бывает такого чтобы кто-то резко поимел бонусов в безопасности оттеснив остальных.

Абсолютно согласен. "Оттесненные" будут те, кто раньше промышлял "гопом" или подобным. Мне как-то странно, вы печетесь о здоровье и самочувствии этой категории... гм.. граждан?

ЦитатаКС не окажется на руках исключительно у законопослушных граждан радеющих за безопасность.  Это фантастика.

Скажем так, что у тех, кто "не радеет за нее" уже есть оружие. Или возможность его приобрести. Почему вы постоянно упускаете этот момент? Вы кричите на всех углах, что у преступников оно будет. Да будет. Поболее, чем сейчас. Из отнятых, украденных и прочих. Но тот факт, что оно УЖЕ У НИХ ЕСТЬ (и при небольшом желании он его раздобудет), и гражданам этому НЕЧЕГО ПРОТИВОПОСТАВИТЬ вы начисто отвергаете и замалчиваете. Почему?

ЦитатаБольшая удельная масса летального огнестрельного оружия повседневного ношения не может служить исключительно благим целям, это моя твердая имха, как бы вы к ней не относились.

Знаете, если так рассуждать... И по аналогичной логике... А зачем, собственно, нужна тогда наказательная система ввиде тюрем? Для общества - это же точный аналог оружия на бытовом (с летальными исходами).

Цитата: NobodyОстальное даже читать не стану.

Понятно. Неудобные вопросы куда как проще игнорировать.

Цитата: Nobody

Большая удельная масса летального огнестрельного оружия повседневного ношения не может служить исключительно благим целям, это моя твердая имха, как бы вы к ней не относились.

Так сейчас на руках у населения эрзац-КС в большом количестве и вполне летальный (по факту). И что? Где горы окровавленных трупов на улицах?  :D
Вообще, похожий аргумент был в свое время против газовых баллончиков: "купят преступники, будут сплошные грабежи и убийства..." И против каратэ - "все бандиты обучатся и будут бить милиционеров..." А уж про газовые пистолеты и говорить нечего.

Цитата: Nobody
При чем тут обида. На все обижаться - обижалка отвалится.
У нас вся конкретика скатывается на личный опыт, перепосты с ганзы и ерничество. Так смысл какой.

Я, например, привожу и конкретные примеры и ссылки на статистику и ничего вроде бы.
Моя позиция подтверждается личным опытом, примерами из опыта других людей и стран, статистикой.
От противников я не вижу аргументов, если не считать сомнительных предположений типа "если разрешить КС, то все всех убьют". Возможно, это так и есть - но должны же быть хоть какие-то аргументы?
Если я скажу вам, что луна сделана из швейцарского сыра - вы, наверное, мне не поверите, а попросите доказательств этого факта, не так ли?

Цитата: Nobody
Не придем мы с вами к консенсусу.  И даже вероятно понять точки зрения не сможем.
Вы полагаете что часть проблем можно решить через разрешение, я считаю что проблема в социуме и разрешение как регулятор не сработает.

Хм. Если честно - "приходить к консенсусу" и не входило в мои планы. Мне просто интересны аргументы оппонентов - как психологу.

С тем, что проблема в социуме я, разумеется, согласен. И в том, что КС не есть волшебная палочка, которая проблему решит - тоже. Однако, лишать на этом основании граждан инструмента для самозащиты в конкретной ситуации я считаю в корне неправильным.
Исходя из этой логики - нужно запретить презервативы: проблема венерических болезней это проблема социальная и медицинская, значит никакие кондомы ее не решат. А если не решат - значит не нужны.

Цитата: Nobody
Другие страны - хм. Клал я на другие страны с прибором.
А статистику смотреть - идея интересная, особенно когда обратной статистики в нашем случае нет.  
И не будет пока не разрешить.  Вы предлагаете разрешить и посмотреть, я против таких экспериментов.  

А чем вас не устраивает статистика Молдавии или Литвы? Там живут точно такие же "постсоветские" люди.
Чем вас не устраивает статистика по резинострелам? Тот же КС, по сути.

На чем же, все-таки основана ваша позиция? Личный опыт - не репрезентативен, другие страны- нафиг, статистика - неправильная...

Цитата: Nobody

Это было уже здесь. Нужно запретить автомобили, деревянные строения, лыжные палки, кухонную утварь и прочее.
И презервативы, если уж на то пошло - людей не убивают.
Неинтересно, честно.

Не согласен! Презервативы предотвращают появление новых людей. А это почти геноцид.
Если серьезно, то да, оружие убивает. Как и многие другие предметы, впрочем. Дело в намерении убить или отсутствии такого намерения. Или вы считаете, что наличие пистолета (именно пистолета, а не охотничьего ружья, к примеру), мистическим образом трансформирует владельца в убийцу?

Цитата: TAVarish от 21.04.2010 18:14:25
Я это к тому что мои страхи дальше того что-бы ключи в кармане нащупать не распространяются! Ваши же страхи настолько велики что вы идете и покупаете РС. Раз уж вы  заговорили о психологии... Слово параноя вам о чем-нибудь говорит?

Это не страхи, это восприятие действительности, а не ее отрицание. Кого *нуло током или был свидетелем, уже по иному воспринимает любой электроприбор, более осторожен. У меня нет РС.

Цитата
Раскусил? Нет ты меня разоблачил! Даже рост мой знаешь!!! Нострадамус однако

Бурная реакция подтверждает мою правоту. Не я же писал про кулачки и прочее.

Цитата
  На уровне государств есть ПРОТИВОСТОЯЩИЕ стороны, четко видно вот это они, а вот это мы! Внутри одной страны вы будете определять кто достоин пули в голову а кто нет? Тоесть купил себе пистолет и все, ты уже судья?

Вы из фильма "Макаров" нахватились такого бреда? Решает человек, в соответствии с законодательством, УК глава 8 статья 37 и несет ответственность за свое решение.

Противостояние внутри государства это законопослушные граждане против незаконопослушных, щас значительный перевес за вторыми, которые имеют преимущества а) численное б) физическое в) оружейное г) инициативу д) судебно практическое, а потому "атакуют" без перерыва и регулярно, военные сводки отображаются в росстате.

Куда зашел технологический прогресс:

Ижмех MP-71 (он же Иж-71, он же ПМ под 9х17 (.380ACP))
http://www.baikalinc…ny/58.html


калибр: .380ACP
зарядность: 8
масса без патронов: 730 грамм
длина/cтвола: 161/94 мм
высота/ширина: 127/31 мм
-------------------------------------------------
Keltec P-3AT
http://www.kel-tec-cnc.com/p3at.htm


калибр: .380ACP
зарядность: 7
масса без патронов: 235 грамм
длина/cтвола: 132/68 мм
высота/ширина: 89/20 мм
-------
Еще у Keltec есть модель послабже P-32, вес у нее 186 грамм.

Цитата: DM от 23.04.2010 00:07:04
Бурная реакция подтверждает мою правоту. Не я же писал про кулачки и прочее.

Я же говорю разоблачил рост 180 вес 80, в юности гопник.

Вчера ночью.
Половина первого. Собираемся ложиться спать. И тут жена говори: "там кто-то ходит". И глаза по 7 копеек.
А у нас флигель, рядом хозяйский дом. Во дворе в принципе собаки, но знаю что вчера хозяин их привязал.
Вслушиваюсь. Действительно между домами кто-то ходит. Домовладелец в таких случаях обычно с дробовиком выскакивает, ибо "пошаливают".
Вытягиваю с полки газовик (поможет аха), щёлкаю выключателем света во дворе - затихло.
Жду. Выключаю свет во дворе. Ждём 5 минут, опять кто-то ходит!
Думаю, что делать. Надо идти проверять. А с одним "ударом" как-то стрёмно. И тут... Мы же только что ездили на дачу!

Вручаю газовик и фонарик жене. Включаю во дворе свет. Подскакиваю на кухню, выдёргиваю из рюкзака бензопилу, завожу и вываливаюсь во двор...
Обегаю флигель по периметру - НИКОГО. Только в окне домовладельческого дома, огромные глаза хозяина - он телевизер смотрел.
Выключаю бензопилу - "Извини! Показалось кто-то шарится, ты что собак отпустил?". Ага. Машет мне головой, типа всё в порядке. В ноги начинает тыкаться недо-овчарка (тупое жЫвотное!) которая там и шарилась.

Возвращаюсь домой, в дверях жена в пеньюаре в позе "стой стрелять буду".

Нельзя так. Поставлю всё же парочку инфракрасных камер, бо страшновато бывает.  >:(

Цитата: DM от 23.04.2010 00:45:21
Куда зашел технологический прогресс:

Ижмех MP-71 (он же Иж-71, он же ПМ под 9х17 (.380ACP))
http://www.baikalinc…ny/58.html


калибр: .380ACP
зарядность: 8
масса без патронов: 730 грамм
длина/cтвола: 161/94 мм
высота/ширина: 127/31 мм
-------------------------------------------------
Keltec P-3AT
http://www.kel-tec-cnc.com/p3at.htm


калибр: .380ACP
зарядность: 7
масса без патронов: 235 грамм
длина/cтвола: 132/68 мм
высота/ширина: 89/20 мм
-------
Еще у Keltec есть модель послабже P-32, вес у нее 186 грамм.

Ну и к чему это? Вес меньше? А отдача тогда насколько больше? А как с взведением затвора (вес затвора меньше, для надежного запирания нужна более мощная пружина. Или там не свободный затвор?)? А как с надежностью? Дайте пожалуйста более развернутую характеристику системы

Напрямую сравнивать ПМ (Иж-71) и Keltec некорректно.
Первый - военный пистолет, разработанный в 50-е годы 20-го века, второй - гражданский, разработанный на 30- 40 лет позже (другие материалы, технологии).
В качестве гражданского оружия - ясно, американец лучше. В качестве военного (для офицеров, не принимающих непосредственного участия в бою), полицейского и служебного - пожалуй, ПМ имеет преимущество, ввиду большей прочности и надежности.

Цитата: al_mt от 26.04.2010 13:16:24Нельзя так. Поставлю всё же парочку инфракрасных камер, бо страшновато бывает.  >:(

А если б Вы своей бензопилой человека до инфаркта довели?

Цитата: DM от 23.04.2010 00:45:21
Куда зашел технологический прогресс:

Ижмех MP-71 (он же Иж-71, он же ПМ под 9х17 (.380ACP))
http://www.baikalinc…ny/58.html


калибр: .380ACP
зарядность: 8
масса без патронов: 730 грамм
длина/cтвола: 161/94 мм
высота/ширина: 127/31 мм
-------------------------------------------------
Keltec P-3AT
http://www.kel-tec-cnc.com/p3at.htm


калибр: .380ACP
зарядность: 7
масса без патронов: 235 грамм
длина/cтвола: 132/68 мм
высота/ширина: 89/20 мм
-------
Еще у Keltec есть модель послабже P-32, вес у нее 186 грамм.

Я смотрю, тут спецы собрались. Сравнивать ПМ, переделанный под более слабый патрон (но оставшийся ПМом, так же, как он под  усиленный ПММ бывает) и легонький "пестик" под 0.380АСР...

Я уж не говорю о том, что такой легкий ствол не даст нужной точности.

Нужен маленький пистолет - лучше ПСМа нету.Правда, это оружие в первую очередь для того, чтобы убить, а не ранить.