Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: Барристер от 25.09.2021 20:10:54Добавив в сумочку девушки ствол, вы забыли добавить пару стволов насильникам и защитникам девушки - у всех равный доступ к оружию же...
И сколько трупов ожидаем в этом случае...

Нет, это Вы забыли, что доля легального оружия в криминальных сводках мизерная. С легальной волыной "на дело" не ходят (ибо картотеки).
Кроме того, при запрете на оборот короткоствола вероятность наличия за ремнем у криминального элемента ствола таки выше, чем у законопослушного гражданина.
И наоборот: при либерализации оборота работает порог цены - шпане легальный ствол едва ли по карману. В отличии от девушки, которая в начале 90х носит в сумке сотовый.
Да, кстати, а как Вы думаете - были ли стволы у защитников-мстителей?... Вопрос риторический.

Цитата: Барристер от 25.09.2021 20:24:2629 Несмотря на то, что в целях убийства применяется не только огнестрельное оружие, доступ к такому оружию может быть одним из ключевых факторов повышения показателей числа случаев вооруженного насилия и убийств. 

В тех субрегионах, где наблюдаются высокие показатели числа убийств, как правило, значительная доля убийств совершается при помощи огнестрельного оружия. 

Имеющиеся данные по 44 странам свидетельствуют о том, что доля убийств, совершенных путем применения огнестрельного оружия, составляет от 19 процентов в странах Западной и Центральной Европы до порядка 77 процентов в странах Центральной Америки

А Вы сознательно выдернули из доклада "лишнее" для вашей аргументации слово? Там везде речь идёт об умышленных убийствах. Повторюсь: процент криминальных эпизодов (в том числе умышленных убийств) с легальным оружием крайне низок.

Цитата: Барристер от 26.09.2021 00:20:46...
\Руководство LIVE LIFE по предотвращению самоубийствв странах (ВОЗ, 2021) описывает четыре эффективных научнообоснованных вмешательства для предотвращения самоубийств. 
Это:
 - ограничение доступа к средствам самоубийства, таким как очень опасные пестициды и огнестрельное оружие;
 • взаимодействие со СМИ для ответственного освещения суицида; 
• развитие социально-эмоциональных жизненных навыков у подростков;
 - раннее выявление, оценка, лечение и последующее наблюдение за любым, кто подвержен суицидальному поведению\

Ну, то есть вместо сравнительно простой и лёгкой смерти (выстрел в голову из дробовика, сильнодействующие яды в высоких концентрациях) Вы предлагаете самоубийцам сложные, мучительные и общественно опасные? Где Ваш гуманизм? В верёвке человек может болтаться с пол часа, на проводах (если не знает как) минут 20 дёргаться, от разбавленных ядов человек может умирать часами и даже днями, убивающие себя бытовым газом забирают с собой целые семьи, оставляют без крова подъезды многоэтажек. Может х с ними? Пусть стреляются?... 

Цитата: Ilya Kaiten от 26.09.2021 05:56:05Ну, вот нет мне дела до самоубийц. Совсем.

Тут читаю, а тут мне нет дела.. Я хочу это, а там трава не расти.. Пытаясь анализировать глобальный процесс методами частных предпочтений  - бессмысленное занятие. 

Цитата: Ilya Kaiten от 26.09.2021 06:10:19А чо не Сомали?...
Тут такое дело... Свободный оборот оружия, короткоствола там был  практически всегда..
А вот разгул пиф-паф там начался вместе со шквалом революционных движений, переворотов,

Я выше привел статистику по США, вы почитайте. У них кризис еще продолжается и стали вдруг активно постреливать, тысячи трупов.  США вроде не Сомали же, верно?  Кроме того, законы действуют вне зависимости от страны.

Общее у США и Сомали  одно - оружие предполагается применять для самозащиты в условиях кризиса, опасности, нападения, таким образов совершенно все равно, в какой стране происходит нападение, главное - сама опасная ситуация, ее наличие. 
Естественно, в кризисной ситуации таких опасных нападений будет больше - и это еще одно негативное проявление свободного оружия - в кризисные дни начинается стрельба и бандитизм, усиливая нагрузку на правоохранительные органы. Это факт. 

Цитата: Sj от 25.09.2021 18:10:51Ну вот когда очередными поправками к ЗОО запретят например владеть "армейскими" калибрами, тогда и почувствуете себя пастором Немёллером.
Тоже ведь очень логичное по-своему решение. И обоснований могу кучу накидать.

У Вас есть хрустальный шар или Вы сам по себе провидец? 

Я смотрю эта забава "посильнее запугай сам себя" пользуется популярностью у части владельцев оружия (на той же Ганзе целый культ этой забавы). 

И то запретят и это усложнят и так и этак надругаются. В общем - самое время для паники!

А в реальности все эти нововведения подавляющее большинство владельцев оружия как-то не особо цепляют. 

Но:
Отстрел нарезного сделали раз в 15 лет. 

Ввели совершенно бесплатный единый "Охотничий билет" государственного образца (без не нужных отстёжек всяким липовым или настоящим "охотничкам"). Причем оформляется через "Госуслуги" в пару щелчков.

Переоформление оружия сделали чертовски удобным через "Госуслуги" что самому нужно появляться в ЛРО один или два раза. 

UPD.  И да. Законопроект об увеличении срока перерегистрации до 15 лет не отправлен в корзину. 
В декабре 2020 прошел первое чтение. И с тех пор завис. Но учитывая что начинали с ним работать с июля 2019 года может через год другой и будет принят. А может конечно и нет. 

№ 760345-7
О внесении изменений в Федеральный закон "Об оружии"
(в части увеличения срока действия разрешений на хранение и ношение охотничьего оружия)
https://sozd.duma.gov.ru/bill/760345-7

Эти чертовы убийцы и пьяные стрелки с легальным оружием проблемы создают на только тем, кто попадает им на пути и себе. 
А так же же косвенно и другим. 

Цитата: Ilya Kaiten от 26.09.2021 06:58:38А Вы сознательно выдернули из доклада "лишнее" для вашей аргументации слово? Там везде речь идёт об умышленных убийствах. Повторюсь: процент криминальных эпизодов (в том числе умышленных убийств) с легальным оружием крайне низок.

Так приведите свои данные - обсудим. 

То есть приведенный мной доклад ООН неполон и надо добавить смертность от неосторожного обращения с оружием, самострелы и тд., что увеличит смертность от оружия..

Цитата: Барристер от 25.09.2021 23:57:30Ошибка в исходных данных модели поведения - вы изначально считаете, что взвод с оружием\без  обязательно начнет убивать. Да, в армии так и есть.

Вы невнимательны: по условиям задачи, взвод имел приказ ликвидировать врагов революции. То есть, имел цель. И доступность оружия никак на выполнение цели не повлияет.

Цитата: Барристер от 26.09.2021 00:57:30

Цитата: Барристер от 25.09.2021 23:57:30Однако транслируя на общество вашу модель, придется сказать, что каждый, купивший оружие для самообороны, хочет убить и будет убивать, пока не убьет. При такой модели общества да, не важно чем  - молотком или нет, гражданин убьет.

На деле общество не желает убивать и не хочет убивать. Оно "самообороняется". Кулаками обороняется - смертность мала и с ней легко бороться, так как она даже снижается или находится на минимальном уровне при увеличивающейся эффективности полиции. 

Но как только мы в такое общество вносим оружие, то ситуация меняется - у оружия нет промежуточного, мягкого  варианта удара, это всегда тяжелая травма или смерть в ответ на ПОПЫТКУ совершить любое преступление. И в ответ, преступник, зная о вооруженности жертвы, активнее применяет оружие. И полицейский, зная это, резче применяет оружие на поражение. 

Именно поэтому в обществе оружие начинает стрелять, увеличивая количество смертей.

Я не совсем понял вашего отношения к самообороне. Закон разрешает наносить любой ущерб нападающему, в случае совершения угрожающего жизни и здоровью нападения. Я правильно понимаю, что вы хотите, чтобы граждане оборонялись от убийц кулаками, потому что жизни убийц важны?
И, вы опять впадаете в теоретизирование. В реальной жизни, 99% самообороны оружием- это демонстрация оружия и угроза его применения, в случае продолжения нападения. И, как показывает практика, преступники отнюдь не Рэмбо и обладают даже примитивным разумом, способным отличить возможные последствия от мелкого уличного грабежа (например) и последствия от убийства. Поэтому, преступник просто сменит вид преступного промысла, а не превратится в убийцу.

Цитата: Ilya Kaiten от 26.09.2021 07:07:33Ну, то есть вместо сравнительно простой и лёгкой смерти (выстрел в голову из дробовика, сильнодействующие яды в высоких концентрациях) Вы предлагаете самоубийцам сложные, мучительные и общественно опасные? Где Ваш гуманизм?

Вы пожалуйста, снизьте накал страстей. Успокойтесь. 
Мы с вами обсуждаем научно обоснованный доклад ООН, а не мое мнение. Если вы не согласны с научно обоснованным исследованием ООН, то приведите свои доводы, аргументы, свою научную базу, исследование  - их и обсудим. 

Цитата: Doctor_D от 26.09.2021 10:25:15Вы невнимательны: по условиям задачи, взвод имел приказ ликвидировать врагов революции. То есть, имел цель. И доступность оружия никак на выполнение цели не повлияет.

Пропустили главное -  метод сравнения применяется к сравнимым объектам и условиям. 
Общество гражданское сравнивается с обществом гражданским. 
Вы в своем примере сравниваете гражданское общество и военную организацию. 
Цель гражданского общества  -  не убивать. Цель военного общества - убить врагов. Цели кардинально разные. Методы достижения целей гражданского общества и военного общества различных целей не могут быть одинаковыми. 

Цитата: Doctor_D от 26.09.2021 10:25:15Я не совсем понял вашего отношения к самообороне.
В реальной жизни, 99% самообороны оружием- это демонстрация оружия и угроза его применения, в случае продолжения нападения.

Самооборона расписана поэлементно в практике. 

Мы обсуждаем тезис - увеличение доступности гражданского оружия влечет увеличение смертности от применения же оружия. То есть метод борьбы с преступлениями путем либерализации оружия гарантировано и доказано влечет увеличение смертности  - сотни тысяч людей по миру. 

В реальной жизни - количество трупов растет, смотрите США - и все равно, сколько раз там демонстрировалось оружие - трубы исчисляются десятками тысяч с тенденцией к увеличению.

Вы же не считаете, что смертью парой десятков тысяч граждан можно пренебречь ради тех случаев, когда преступник убежал, увидев у жертвы ствол (и побежал в магаз, прикупить пару стволов для следующего раза))

Цитата: Барристер от 26.09.2021 00:20:46Есть контроль в армии. В армии нет шляющегося по городу военного с автоматом. Оружие выдается и используется в определенное время и мало где используется в одиночестве. Именно в одиночестве и происходят большинство случаев суицида, включая армию. 
Полиция так же ППС - это всегда двое. Контроль всегда есть. Конечно, как и в любом процессе - не всегда и не тотальный. 
«В 2008 году в вооруженных силах России при исполнении служебных обязанностей и в нерабочее время погиб 471 военнослужащий (это на 29 человек больше, чем в 2007-м), при этом почти половина погибших покончили жизнь самоубийством. Об этом сообщила пресс-служба Министерства обороны России». - суицид в армии и суицид в обществе отличается тем, что в армии и обществе несколько различные условия. Сравнивать надо либо два общества, либо две армии.

Не-не-не. Так не пойдет. Давайте попробуем внести в обсуждение научный подход, ага?
Итак, вы выдвинули гипотезу, что доступ к оружию, является фактором, провоцирующим суициды.
Легко доказать: берем группу с широким доступом к оружию- военные, полиция. Доступ у них качественно выше, чем у обычного гражданина, так что эффект, если он есть, обязательно проявится. И можно даже будет оценить силу его влияния.
Давайте, я начну, а вы продолжите.
Штатная численность ВС составляет, если округлить, 1 миллион человек (без гражданского персонала).
По вашим данным, за год, суицид совершили, скажем, 230 человек.
На 100 тысяч это будет 23.
Каков средний уровень? 31.
https://w3.unece.org…tor?id=100
При этом, учтем, что армия, это, в основном, мужчины. Женщин в штате что то тысяч 45 всего.
А для мужчин, уровень суицидов- выше: 59 на 100К.
Предварительный вывод: возможно, доступ к оружию, снижает риск суицида примерно в 2 раза.

Цитата: Барристер от 26.09.2021 00:20:46\Руководство LIVE LIFE по предотвращению самоубийствв странах (ВОЗ, 2021) описывает четыре эффективных научнообоснованных вмешательства для предотвращения самоубийств. 
Это:
 - ограничение доступа к средствам самоубийства, таким как очень опасные пестициды и огнестрельное оружие;
 • взаимодействие со СМИ для ответственного освещения суицида; 
• развитие социально-эмоциональных жизненных навыков у подростков;
 - раннее выявление, оценка, лечение и последующее наблюдение за любым, кто подвержен суицидальному поведению\

Это не истина в последней инстанции. "Ограничение доступа" может снизить число завершенных суицидов, но очень незначительно. Больше за счет того, что есть небольшой шанс того, что жертва выживет. Прыжок с высоты не всегда смертелен, веревка может оборваться, яд- подействовать недостаточно и т.д.. Но я такие случаи могу на пальцах руки сосчитать. Это казуистика. В то же время- знаю случаи, когда сорвавшийся суицид завершали позже. Коллеги рассказывали про одного наркомана, который приезжал к ним раза 4. Последний раз он ночью спрятался за мусорными контейнерами, вскрыл вены, вставил в раны спички, чтобы не закрылись и лег помирать. Но проезжавшему наряду ППС, ловившему грабителя, вздумалось проверить, не спрятался ли злодей на помойке (ну, или просто отлить решили). В итоге, самоубийца был спасен и передан врачам. Но, как понимаете, это исключительный случай. Почти сказка. Как правило, если человек всерьез решил лишить себя жизни- остановить его не получается.

Цитата: Барристер от 26.09.2021 10:43:33Самооборона расписана поэлементно в практике. 

Мы обсуждаем тезис - увеличение доступности гражданского оружия влечет увеличение смертности от применения же оружия. То есть метод борьбы с преступлениями путем либерализации оружия гарантировано и доказано влечет увеличение смертности  - сотни тысяч людей по миру. 

В реальной жизни - количество трупов растет, смотрите США - и все равно, сколько раз там демонстрировалось оружие - трубы исчисляются десятками тысяч с тенденцией к увеличению.

Вы же не считаете, что смертью парой десятков тысяч граждан можно пренебречь ради тех случаев, когда преступник убежал, увидев у жертвы ствол (и побежал в магаз, прикупить пару стволов для следующего раза))

Думаю, вам будет нетрудно привести доказательства своего тезиса?
Давайте график количества оружия в США сравним с графиком количества всех убийств в США. Найдем корреляцию- обсудим. Не найдем- и обсуждать нечего.
Не хотите США- давайте про Россию. Или Молдавию. Или Чехию. Любая страна на ваш выбор (ну, кроме стран с большим количеством нелегального оружия на руках и/или неполной статистикой- типа Бразилии или Пакистана).
Это, заодно, позволит проверить и второе ваше предположение- о том, что преступник, при наличии гражданского оружия, непременно переквалифицируется в убийцу.

Цитата: Барристер от 26.09.2021 10:23:17То есть приведенный мной доклад ООН неполон и надо добавить смертность от неосторожного обращения с оружием, самострелы и тд., что увеличит смертность от оружия..

Ещё раз - зачем? Мухи отдельно, котлеты отдельно. С тем же успехом можно добавить погибших на дорогах и от остановки дыхания во сне. А вдруг как-то связано?

Неосторожное обращение идёт по линии несчастных случаев. Вместе с утоплениями, поражением электро током, падениями с высоты и т.д. В 99% случаев причина НС - сам пострадавший. Спросите любого специалиста по пром безопасности.

Суициды идут по линии суицидов вместе с повесившимися, отправившимся ядами, выхлопами авто, вскрывшими вены. Инструментарий значения не имеет. Они застрелились не от осознания того, что у них есть из чего это сделать. И вообще это их сознательный (и осознанный) выбор.

Лишение жизни при самообороне не подпадает под определение "умышленное убийство", "преднамеренное убийство", "убийство первой, второй степени" и т.п. по очевидной причине - это вынужденное действие и по сути спасение жизни, а часто и жизней.

Цитата: Барристер от 26.09.2021 10:25:38Вы пожалуйста, снизьте накал страстей. Успокойтесь. 
Мы с вами обсуждаем научно обоснованный доклад ООН, а не мое мнение. Если вы не согласны с научно обоснованным исследованием ООН, то приведите свои доводы, аргументы, свою научную базу, исследование  - их и обсудим.

Гы. Так доклад-то о проблемах преступности и уголовного правосудия, а также коррупции.

Суицид считается преступлением только с точки религиозной морали (и то далеко не всякой). Равно как и "неосторожное обращение" это преступление разве что против здравого смысла (исключая брак самого оружия)...

Что Вы пытаетесь обсуждать в контексте данного доклада мне не понятно. Что плохо, что у преступности, особенно в мировых ипенях где нет закона, есть доступ к оружию, включая армейское? Да, плохо. Но при чём тут легальный оборот гражданского оружия в странах с нормально функционирующим правосудием и вменяемыми силами правопорядка? Плохо, что преступники вообще убивают людей? Да плохо. Плохо что где-то проблемы даже не с расследованием, а фиксацией преступлений? Да, тоже плохо...

Цитата: Барристер от 26.09.2021 10:43:33Мы обсуждаем тезис - увеличение доступности гражданского оружия влечет увеличение смертности от применения же оружия. То есть метод борьбы с преступлениями путем либерализации оружия гарантировано и доказано влечет увеличение смертности  - сотни тысяч людей по миру.

Не доказано.

Цитата: Барристер от 26.09.2021 10:43:33В реальной жизни - количество трупов растет, смотрите США - и все равно, сколько раз там демонстрировалось оружие - трубы исчисляются десятками тысяч с тенденцией к увеличению.

И что причина? Общий рост преступности, снижение финансирования полиции, лавина массовых беспорядков, растущая безработица, рост наркомании, улицы забитые бомжами... (и т.д. и т.п.) или легальные стволы у населения?

Цитата: Барристер от 26.09.2021 10:43:33Вы же не считаете, что смертью парой десятков тысяч граждан можно пренебречь ради тех случаев, когда преступник убежал, увидев у жертвы ствол (и побежал в магаз, прикупить пару стволов для следующего раза))

Если большинство "жертв" легального оружия это преступники, получившие отпор, застреленные с ножом в хозяйской спальне и т.п., то конечно - да, оправдывает. Ещё и профит - тюрьмы хоть немного разгрузить...
Justice in action, блин...

И насчёт граждан... Тут это... Они там как бы не совсем полноценные граждане... Одно из основных прав гражданина, как известно, это право избирать и быть избранным. Большинство совершающих преступления это, увы, рецидивисты. В США человек, имеющий судимость, не имеет избирательных прав (можно, конечно, восстановится, но нудно и дорого). Ну и ствол легально он тоже не купит.

Цитата: Doctor_D от 26.09.2021 10:47:39Итак, вы выдвинули гипотезу, что доступ к оружию, является фактором, провоцирующим суициды.

Это не моя гипотеза, а научно обоснованный вывод из доклада ООН, вы можете с ним поспорить.

Цитата: Doctor_D от 26.09.2021 10:53:28Думаю, вам будет нетрудно привести доказательства своего тезиса?
Давайте график количества оружия в США сравним с графиком количества всех убийств в США. Найдем корреляцию- обсудим.

Это не мой тезис, не надо спорить со мной лично. 
Это научно обоснованный доклад ООН я его приводил уже несколько раз, почитайте. Я не могу его постить в каждом сообщении. Вы можете его оспорить и не соглашаться с ним, видимо у вас есть иные данные, так излагайте их, опровергайте данные ООН. 
Можете не соглашаться и с этим:
\Исследование 2016 года, опубликованное в издании American Journal of Public Health, обнаружило явную связь между количеством оружия, которым владеют граждане в разных штатах, и числом самоубийств с применением этого оружия.\

Цитата: Ilya Kaiten от 26.09.2021 12:02:40С тем же успехом можно добавить погибших на дорогах и от остановки дыхания во сне. А вдруг как-то связано?

Почитайте, приведите из этого доклада ООН фразу и оспорьте ее, если сможете. 

Цитата: Ilya Kaiten от 26.09.2021 12:17:40Гы. Так доклад-то о проблемах преступности и уголовного правосудия, а также коррупции.

Дальше названия, ГЫ, вы не продвинулись? п. 29 и далее... С чем в выводах ООН вы лично не согласны то... и ваша аргументация то какая, может данные есть иные..
\29 Несмотря на то, что в целях убийства применяется не только огнестрельное оружие, доступ к такому оружию может быть одним из ключевых факторов повышения показателей числа случаев вооруженного насилия и убийств.

В тех субрегионах, где наблюдаются высокие показатели числа убийств, как правило, значительная доля убийств совершается при помощи огнестрельного оружия.

Имеющиеся данные по 44 странам свидетельствуют о том, что доля убийств, совершенных путем применения огнестрельного оружия, составляет от 19 процентов в странах Западной и Центральной Европы до порядка 77 процентов в странах Центральной Америки.\

Вроде русским языком ООН говорит...