Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: AlexanderII от 08.07.2015 13:29:321. По первому п. соглашусь с оговорками - ну скажем не массовое потому как основная масса так называемых чебуреков ларешники, строители или таксисты и не все из них с собой ножи таскают, горные абреки в меньшинстве таки. Ну так будет у них вместо ножа боевой ствол - ЧТО ИЗМЕНИТСЯ-ТО? Вы думаете чел пускающий по любому поводу НОЖ будет сильно париться пустить в ход СТВОЛ? Да потом найдут по пулегильзотеке НО психология некоторых индивидуумов (не обязательно кавказцев) сначала делать потом думать. И к тому же если Вам не повезет 3*тьфу выживший в перестрелке будет рассказывать Рауфик ваще неиуноватый. Этот дядя первый ствол достал - это будет единственно верная линия защиты
Так чем Вас не устраивает травмат против ножа? Та же Оса
2. По любимому коньку - авто ср-во передвижения, покупается на того чтобы на нем ездить. Это его основная функция. Основная функция оружия убивать - так что разница есть. (хоть я и не 3Т но Доктор Вы делаете успехи и начинаете разбираться в причинно-следственных связях) 
4. Сейчас у члена ОПГ найдут ствол или патрон - срок, при легализации придется извиняться - извините граждане бандиты. ошибочка вышла. Не смеем больше беспокоить.
Перейду сразу к п.7,8 все остальное переживалось не раз и 2.
8. Не стреляют потому как я написал владеет этих оружием несколько другой контингент (охотники-рыболовы-спортмены), ношение КС в несколько раз расширяет рынок гражданского оружия вплоть до бабушек и студентов...в сейфы не лазят потому не таскают за собой сейфы по улице, а дома пока до сейфа дойдешь уже остыл....не приходилось по молодости испытывать острое желание схватить первый попавшийся предмет и запустить в говнюка?
Вот когда Торшин создаст Стрелковую ассоциацию по типу штатовской или лучше, заработают сотни стрелковых клубов - вначале первый шаг, потом все остальное - а не прыгать через пропасть
9. Пока от сторонников таскания КС слышится только дайте! А не давайте наведем сначала порядок в сфере выдачи справок

1. У них - не будет, ибо они - либо из другого региона либо вообще не граждане. А тем, что уже окопались тут - никто не мешает ввести ценз осёдлости, скажем - не менее 10 лет. Травмат - уже объяснял, не канает.
2. Ну - а если скажем основная функция моего пистолета будет - открывать пивные бутылки - вас это больше устроит? Гы.. Вам шашечки или ехать? Какая хрен разница для чего изначально предназначен предмет, которым порешили человека?
4. Ещё раз - у ОПГ и сейчас полно вполне себе легальных стволов. Примеров знаю - отнюдь не один. При определённых деньгах и связях - это вовсе не проблема.
8. Да ладно - в большинстве случаев не так уж и сложно вернуться домой за стволом и положить всю улицу. Но - такие случаи крайне редки, не так ли? Ствол - стоит дорого, и притом - получение его геморройно, так что студентов и бабушек - таки придётся исключить из списка, по очевидным причинам.
9. Ничего подобного, почти все сторонники КС - как раз и призывают сначала всё тщательно проработать и продумать, адептов продажи стволов в газетных киосках - ни разу не встречал, как бы не утверждал обратное Медвед..

Цитата: Paul от 08.07.2015 13:45:364. Ещё раз - у ОПГ и сейчас полно вполне себе легальных стволов. Примеров знаю - отнюдь не один. При определённых деньгах и связях - это вовсе не проблема.

Вместо борьбы с коррупцией предлагается ее узаконить?

Цитата: AlexanderII от 08.07.2015 13:29:32...... Вы думаете чел пускающий по любому поводу НОЖ будет сильно париться пустить в ход СТВОЛ? Да потом найдут по пулегильзотеке НО психология некоторых индивидуумов (не обязательно кавказцев) сначала делать потом думать.
........ (бредятину поели мышки)

Нет, дорогой мой невежественный друг. Нет связи здесь.
Потому что, если говорить о применении (если "попугать"- то, еще с натяжкой, но можно местами, согласиться)- цели разные.
Большинство случаев применения ножа в конфликтах- поверхностные порезы, призванные напугать и ошеломить оппонента. С точки зрения Закона- легкий вред здоровью или около того. Иногда, используются эквиваленты ножа в виде бейсбольной биты, например. Но, скажем, топоры или там мачете, неудобные для этой цели- вообще не популярны.
Пустить в ход ствол- автоматом под тяжкую или особо тяжкую статью.
Если, умысел, изначально был на убийство- то без разницы: пуля в лоб или 100500 ножевых (как обычно бывает). Труп на выходе одинаково мертвый.

Цитата: AlexanderII от 08.07.2015 14:28:04Вместо борьбы с коррупцией предлагается ее узаконить?

Причём тут это? Чего вас постоянно на коррупцию-то тянет? Они получают стволы на лицензии скажем охранника, причём в большинстве случаев - без всякого нарушения закона.  Те же, кому по причине тяжёлой биографии оружие не положено - и сами его в руки не возьмут, уверяю. Не царское это дело - пистолетиком размахивать, на то шестёрки имеются. А те - чистые, как раз на случай обьяснялок с СМ. Собственно - деньги платят по простой причине, менты - отлично знают, кто это такие, но повода для отказа в лицухе - у них нет. Просто так отказать, без объяснения причин - не имеют права по закону, а причин - нет. Но зато - могут замотать по инстанциям до потери пульса, под это - наше законодательство отлично заточено. Ну вот чтобы этого избежать - бабло и отстёгивают. Не более.. По крайней мере - обычно. Хотя - не спорю, случается таки и откровенная коррупция..

Цитата: Paul от 08.07.2015 14:33:12Причём тут это? Чего вас постоянно на коррупцию-то тянет? Они получают стволы на лицензии скажем охранника, причём в большинстве случаев - без всякого нарушения закона.  Те же, кому по причине тяжёлой биографии оружие не положено - и сами его в руки не возьмут, уверяю. Не царское это дело - пистолетиком размахивать, на то шестёрки имеются. А те - чистые, как раз на случай обьяснялок с СМ.

Да есть такое - только вот ЧОПы с боевым короткоствольным оружием вотчина МВД и обязаны серьезно ею контролироваться (инкассаторы в основном это)...а не говорю про ЧОПовцев с травматами или сайгой-410 этих пекут как пирожки.
Правда я не знаком с особенностями получения лицензий на оружие охранниками-телохранителями возможно Вы и правы и через эту лазейку получают оружие

Цитата: Paul от 08.07.2015 13:35:241. Я - встречал. И увы - не один раз. Мне - крайне не понравилось..
2. Любой предмет можно использовать отнюдь не по назначению.
3. Собственно - я бы это ввёл исключительно для кавказских регионов. Но поскольку тут же поднимется вой за типа ущемления - придётся пострадать всем. Не так уж часто большинство народа из региона в регион с оружием болтается. А коли надо - оформить это как положено, что в пункте отбытия, что в пункте прибытия.

1. Ну, либо не везло, либо "что-то в консерватории нужно поменять". Ибо, опять-таки, сошлюсь на собственный опыт и опыт знакомых.
3. Нах еще раз. Не так давно, "общественность" бурно возмущалась за "красивий кауказкий обичай" стрелять в воздух на свадьбах посреди Москвы. Правительство услышало и приняло меры: теперь нормальным людям стрелять нельзя нигде, кроме как за тонны денег в тирах и на стрельбищах, куда еще хрен доберешься. Вот спасибо...
А нельзя было упомянутых джигитов просто сажать за хулиганство с оружием? Закон позволял.
А все эти ограничения.... Ну не желаю я, ради ущемления гипотетического Рафика, каждый день брать разрешение на перевозку своего ОООП из дома в Подмосковье на работу в другой регион (Москву) и обратно.
Нах. Я, если что, с злым Рафиком сам справлюсь.
(А проблемы околофутбольных фанатов- а это оттуда идея про "вооруженных Рафиков и безоружных Иванов" пошла- мне до женского полового органа...)

Цитата: AlexanderII от 08.07.2015 14:38:53Да есть такое - только вот ЧОПы с боевым короткоствольным оружием вотчина МВД и обязаны серьезно ею контролироваться (инкассаторы в основном это)...а не говорю про ЧОПовцев с травматами или сайгой-410 этих пекут как пирожки.
Правда я не знаком с особенностями получения лицензий на оружие охранниками-телохранителями возможно Вы и правы и через эту лазейку получают оружие

Это - крайне геморройный процесс, крайне. Посему - в основном доступный или серьёзным конторам или тем, кому его прохождение обеспечивают не менее серьёзные люди. Но - он таки имеет место быть, и нужное количество легальных стволов - у ОПГ есть. И не только у них. Лично встречал двух телохранителей у больших дяденек, постоянно шляющихся с официальным КС. Только вот пользоваться ими без совсем крайней необходимости никто не будет, иначе - всех и вся запалишь, за окаянство с ними - по маковке отнюдь не погладят.

Цитата: Doctor_D от 08.07.2015 14:30:34Нет, дорогой мой невежественный друг. Нет связи здесь.
Потому что, если говорить о применении (если "попугать"- то, еще с натяжкой, но можно местами, согласиться)- цели разные.
Большинство случаев применения ножа в конфликтах- поверхностные порезы, призванные напугать и ошеломить оппонента. С точки зрения Закона- легкий вред здоровью или около того. Иногда, используются эквиваленты ножа в виде бейсбольной биты, например. Но, скажем, топоры или там мачете, неудобные для этой цели- вообще не популярны.
Пустить в ход ствол- автоматом под тяжкую или особо тяжкую статью.
Если, умысел, изначально был на убийство- то без разницы: пуля в лоб или 100500 ножевых (как обычно бывает). Труп на выходе одинаково мертвый.

На моей памяти из всех известных лично мне случаев применения ХО удары наносятся в основном колющие (нож пускали в ход уже в процессе драки). А еще не забывайте про сошедшую со сцены но когда-то популярную заточку - любимый фетиш урок, там режущих вообще не бывает.

Цитата: Doctor_D от 08.07.2015 14:39:36

Скрытый текст

1. Ну, либо не везло, либо "что-то в консерватории нужно поменять". Ибо, опять-таки, сошлюсь на собственный опыт и опыт знакомых.

3. Нах еще раз. Не так давно, "общественность" бурно возмущалась за "красивий кауказкий обичай" стрелять в воздух на свадьбах посреди Москвы. Правительство услышало и приняло меры: теперь нормальным людям стрелять нельзя нигде, кроме как за тонны денег в тирах и на стрельбищах, куда еще хрен доберешься. Вот спасибо...
А нельзя было упомянутых джигитов просто сажать за хулиганство с оружием? Закон позволял.
А все эти ограничения.... Ну не желаю я, ради ущемления гипотетического Рафика, каждый день брать разрешение на перевозку своего ОООП из дома в Подмосковье на работу в другой регион (Москву) и обратно.
Нах. Я, если что, с злым Рафиком сам справлюсь.
(А проблемы околофутбольных фанатов- а это оттуда идея про "вооруженных Рафиков и безоружных Иванов" пошла- мне до женского полового органа...)

В общем-то - целиком согласен, но увы - наше нонешнее государство до отвращения толерантно к Рафикам.. Кстати - в вашем случае можете не беспокоиться, насколько я помню - речь идёт не о регионах а о федеральных округах..

Цитата: Paul от 08.07.2015 14:54:16В общем-то - целиком согласен, но увы - наше нонешнее государство до отвращения толерантно к Рафикам.. Кстати - в вашем случае можете не беспокоиться, насколько я помню - речь идёт не о регионах а о федеральных округах..

А чем мне в командировках в другие федеральные округа от злонамеренных Рафиков обороняться? Я, если что, в неделю, иной раз пару Округов посещаю....
Здесь сам подход кривой: ограничиваем права, преимущественно, законопослушных граждан. Я вам страшный вешь скажу: даже на Кауказе- не все жители- Рафики! И еще более печальную вещь: Рафик-преступник, сунет ППСнику 500 рублей и пойдет дальше с законной волыной. А ППСник, воодушевившись, пойдет проверять твое  разрешение на транспортировку- а ну, как просроченное или там печать смзанная? (Случай из личной практики в А/п Шереметьево, только придрались к лицензии, выданной в Хабаровске.Обошолся открыткой с видом г.Ярославля, вложенной в паспорт... )
Дык, это, может, нехороших Рафиков просто поймать, судить и отправить на лесоповал вместе с коррумпированными соплеменниками из полиции,что им разрешения на оружие выдают не глядя?

Цитата: Doctor_D от 08.07.2015 15:26:17А чем мне в командировках в другие федеральные округа от злонамеренных Рафиков обороняться? Я, если что, в неделю, иной раз пару Округов посещаю....
Здесь сам подход кривой: ограничиваем права, преимущественно, законопослушных граждан. Я вам страшный вешь скажу: даже на Кауказе- не все жители- Рафики! И еще более печальную вещь: Рафик-преступник, сунет ППСнику 500 рублей и пойдет дальше с законной волыной. А ППСник, воодушевившись, пойдет проверять твое  разрешение на транспортировку- а ну, как просроченное или там печать смзанная? (Случай из личной практики в А/п Шереметьево, только придрались к лицензии, выданной в Хабаровске.Обошолся открыткой с видом г.Ярославля, вложенной в паспорт... )
Дык, это, может, нехороших Рафиков просто поймать, судить и отправить на лесоповал вместе с коррумпированными соплеменниками из полиции,что им разрешения на оружие выдают не глядя?

Вот об этом то и говорю уже сколько.

Строить систему, а только потом запускать процесс продажи КС населению.
Причем строить должно не государство в одну харю, а совместно с активной и заинтересованной  частью населения. Факты незаконной выдачи лицензии должны попадать под преступления связанные с незаконным оборотом оружия. Для СП, медиков  и проч они должны отягчаться фактом использования служебного положения. 

Ну и жестокость и неотвратимость наказания за это должна быть в обязательном порядке.

Взяли "Рафика" с лицухой полученной за бабло и левым справкам и вылетел из органов начальник ЛРО, и сел  и инспектор, который выдавал лицуху, и медики, которые справки липовые выписывали.

Тогда "левое" получение лицухи нелегально станет ОЧЕНЬ дорогим. Возможно, проще будет сунуться на рынок нелегала. Но там свои риски.

Цитата: Truvor от 08.07.2015 15:37:45Вот об этом то и говорю уже сколько.

Строить систему, а только потом запускать процесс продажи КС населению.
Причем строить должно не государство в одну харю, а совместно с активной и заинтересованной  частью населения. Факты незаконной выдачи лицензии должны попадать под преступления связанные с незаконным оборотом оружия. Для СП, медиков  и проч они должны отягчаться фактом использования служебного положения. 

Ну и жестокость и неотвратимость наказания за это должна быть в обязательном порядке.

Взяли "Рафика" с лицухой полученной за бабло и левым справкам и вылетел из органов начальник ЛРО, и сел  и инспектор, который выдавал лицуху, и медики, которые справки липовые выписывали.

Тогда "левое" получение лицухи нелегально станет ОЧЕНЬ дорогим. Возможно, проще будет сунуться на рынок нелегала. Но там свои риски.

Самое забавное, что все необходимые законы- есть. И, ЧСХ, все работает.
Взять просто реальную статистику по тем же травматам (сравнить ее с аналогичной для "настоящего" огнестрела, чтобы убрать "фактор несерьезности")- все вполне прилично получается.
Полностью исключить злоупотребления и несчастные случаи- нельзя. Но они вполне себе на минимуме. Да, иной раз, бедные детки, добираются до папиного ствола и получают травмы. Трагедия? Но на фоне общей статистики травм в этом возрасте- даже не стат. погрешность. И т.д..
Привлечь за липовые справки и за выдачу лицензий кому нельзя- проще простого. Еще чуть-чуть подправить название и справку приравнять к экспертному заключению со всеми вытекающими. Но это, реально, мелочи.

Цитата: Doctor_D от 08.07.2015 15:47:28Самое забавное, что все необходимые законы- есть. И, ЧСХ, все работает.

Скрытый текст

Взять просто реальную статистику по тем же травматам (сравнить ее с аналогичной для "настоящего" огнестрела, чтобы убрать "фактор несерьезности")- все вполне прилично получается.
Полностью исключить злоупотребления и несчастные случаи- нельзя. Но они вполне себе на минимуме. Да, иной раз, бедные детки, добираются до папиного ствола и получают травмы. Трагедия? Но на фоне общей статистики травм в этом возрасте- даже не стат. погрешность. И т.д..

Привлечь за липовые справки и за выдачу лицензий кому нельзя- проще простого. Еще чуть-чуть подправить название и справку приравнять к экспертному заключению со всеми вытекающими. Но это, реально, мелочи.

Возникает справедливый  вопрос ПОЧЕМУ не делается?
Т.к. справка от нарко и психо, де-факто это и есть экспертное заключение.....
Видимо всех все устраивает.

Цитата: Truvor от 08.07.2015 15:37:45Вот об этом то и говорю уже сколько.

Скрытый текст

Строить систему, а только потом запускать процесс продажи КС населению.
Причем строить должно не государство в одну харю, а совместно с активной и заинтересованной  частью населения. Факты незаконной выдачи лицензии должны попадать под преступления связанные с незаконным оборотом оружия. Для СП, медиков  и проч они должны отягчаться фактом использования служебного положения. 

Ну и жестокость и неотвратимость наказания за это должна быть в обязательном порядке.

Взяли "Рафика" с лицухой полученной за бабло и левым справкам и вылетел из органов начальник ЛРО, и сел  и инспектор, который выдавал лицуху, и медики, которые справки липовые выписывали.

Тогда "левое" получение лицухи нелегально станет ОЧЕНЬ дорогим. Возможно, проще будет сунуться на рынок нелегала. Но там свои риски.

Ну - если кто сейчас огнестрел применит - уверяю, трясти будут сверху до низу, не одна голова полетит, вплоть до начальственных. Сколько случаев было, теперь - с этим жёстко. Но увы - это на Руси, на Кавказе как известно Советской власти давным-давно нетути, тамошние - практически наверняка отмажутся. В том-то и дело, что Кавказ - какая-то правовая чёрная дыра на сияющем диске Российской галактики..

Цитата: Truvor от 08.07.2015 16:00:16Возникает справедливый  вопрос ПОЧЕМУ не делается?
Т.к. справка от нарко и психо, де-факто это и есть экспертное заключение.....
Видимо всех все устраивает.

Есть разница, однако.
Справка дается "на момент осмотра". И ничего не докажешь.
А вот взять за жеппу, скажем нарколога, выдавшего чистую справку состоящему на учете- проще простого. Поэтому, в здравом уме, никто так подставляться не будет.
А за предоставление липовой справки- статья, по идее...

Но я не об этом. Даже в таком виде- система работает нормально. Пределов совершенству нет, конечно, но подавляющее большинство нежелательного элемента таки отсекается так или иначе.

Пистолеты и револьверы при самообороне от медведя. Статистика по России и СССР

В баллистической лаборатории Федерального центра судебных экспертиз Минюста РФ, где я имел честь работать, есть гигантская, но на мой взгляд плохо расклассифицированная, подборка материалов по результатам применения огнестрельного оружия.
Часть их посвящена использованию не охотничьего оружия для охоты и даже самообороны от животных. Это достаточно большой статистический материал, что бы на его основе можно было делать выводы об действии различных видов стрелкового оружия, в том числе автоматов и пистолетов, практически по любым распространённым животным.
Эта статистика накоплена различным образом. Большая и наиболее полная часть, на основе случаев задокументированных прямо на месте происшествия, и подтверждённых многочисленными подтверждёнными фактами.
Другая часть составлена из показаний и отчётов различных лиц, но без наличия материальных доказательств. Обычно такие случаи относятся к ситуациям, когда улики утрачены, либо когда их участники не смогли указать (найти)место происшествия, либо произошедшим в трудно доступных местах, либо местах не находящихся на территории России. Однако следует заметить, что не смотря на нехватку документальных материалов в этих случаях они, как правило по показаниям их участников, не отличаются от аналогичных, но имеющих серьёзную документальную базу, что говорит об их достоверности.
Итак короткоствол. Большинство материалов по случаям самообороны с пистолетами и револьверами от медведей, отнюдь не свежие. Они в основном зафиксированы до 80-х годов, но есть конечно и более новые. Сначала расскажу об общем количестве случаев самообороны от медведей и оружии использованном при этом. Собственно зафиксированное количество их значительно больше, указанного мною, но в иных случаях события развивались столь запутанно и не однозначно, что работать с ними крайне сложно. Я использовал лишь наиболее полные и достоверные, подтверждённые вещественными доказательствами, показаниями свидетелей и участников. В отдельных случаях были проведены измерения массы убитых зверей. Но и в не приведённых мною, менее явных случаях, общая пропорция удачных и не удачных случаев по моделям оружия, практически такая же, что важно для нашего обобщения. Как не подпадающие под понятие эффективности действия оружия, не приводятся случаи, когда человек стрелял в воздух, вне зависимости от результата. Так же не приводятся случаи, когда человек не успевал применить оружие, либо не стрелял по иной причине.
Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.
Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием
Оружие под патрон 9x18 Mak.
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.
Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.
К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.
Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.
Оружие под патрон 6.35 (25АСР).
Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно.
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.
Оружие под патрон 11.43 (45ACP)
Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.
К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.
Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.
На мой взгляд, ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.
К первой я отнёс бы пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля.
Ко второй группе я могу отнести пистолеты 'оставляющие надежду'. Они имеют калибры 9\18, 7.62 Наган и отчасти 7.65\17 Браунинг. Из статистики видно, что они оставляют некий шанс спастись, но не более того. Следует заметить, что после того как в атакующего медведя стреляют, он далеко не всегда продолжает атаку. Видимо боль и страх всё же иногда его останавливают. Если бы медведь всегда шёл до конца, жертв среди обороняющихся было бы куда как больше, а среди обороняющихся с такими калибрами, тем более.
К третьей группе относятся пистолеты 'шансов не оставляющие'. Это оружие калибра 6.35 (25АСР). Конечно, случаи спасения благодаря такому оружию есть, но на мой взгляд это скорее реакция зверя на боль и страх, чем заслуга оружия. Подтверждением этому является и ничтожное малое (один!) количество убитых при такой обороне медведей. Разумеется и при использовании более крупных калибров, часть зверей не была убита, а тоже отступила под действием страха и боли, но как правило более половины было найдено мёртвыми.
Из обобщённой статистики применения, сложно сделать вывод, что отличало ситуации в которых люди не пострадали от тех, где погибли. В основном выживали в ситуациях, когда медведь погибал, буквально изрешечённый пулями. Но зачастую убитый зверь, лежал рядом с погибшим или покалеченным человеком, а иногда напротив, человек оказывался невредим а медведь, прекратив атаку пытался скрыться. Так что однозначного вывода всё равно нет. Ясно только одно - шансов было тем больше, чем больше человек успевал выстрелить и попасть.
Кроме указанных калибров, имеются так же достаточно полно задокументированные случаи использования пистолетов и револьверов других, более редких у нас калибров. Я не счёл целесообразным приводить их, так как все они были единичны, и соответственно не дают возможность их должной оценки.

Цитата: Гиря от 07.07.2015 19:04:27Почитал переписку за последние два месяца и почему то сложилось такое мнение..
Оружие не хотят два типа людей

1. Первый тип. Люди выросшие под контролем мамы и бабушки.
2. Второй тип. Как ни странно сами мелкие хулиганы.

Почитал переписку и почему то сложилось такое мнение

Оружие в основном хотят люди одного типа. Соответствующие народной поговорке "бодливой корове бог рога не дает"

То есть сначала заработать себе врагов своим поведением, наездами, хамством, а потом закричать "ой, боюсь, боюсь, мне с ними не справится.."

За все время мне встретился один вежливый сторонник оружия - Олег Волк из Америки, штат Кентукки ИМХО, его фотки часто в инет попадаются. Поговорили, Естественно сказал что я у американцев отбирать что уже есть не собираюсь и разошлись вежливо.

А здесь все одно и тоже. Наезды, хамство, зарабатывание врагов, чтоб было от кого защищаться

Цитата: Truvor от 08.07.2015 15:37:45Взяли "Рафика" с лицухой полученной за бабло и левым справкам и вылетел из органов начальник ЛРО, и сел  и инспектор, который выдавал лицуху, и медики, которые справки липовые выписывали.

Прекраснодушные мечты как обычно выдаются за реальность

Выданных липовых прав не сосчитать - кто за это сидит?

Мечтать как говорится не вредно.

Вот получить кучи огнестрела на улицах - еще как.

Цитата: Paul от 14.07.2015 22:25:50Кроме указанных калибров, имеются так же достаточно полно задокументированные случаи использования пистолетов и револьверов других, более редких у нас калибров. Я не счёл целесообразным приводить их, так как все они были единичны, и соответственно не дают возможность их должной оценки.

Ясно что калибр зависит от массы животного. Пистолет против медведя действительно оружие последней надежды.

На ВИФе недавно обсуждали оружие для охоты на слонов. Браконьеры запросто охотятся с простым АК но там расход обычно по рожку на слона. А для нормальной охоты не допускают ни с чем меньше .375 - .416

Насколько я помню - минимальный патрон для охоты на "большую пятёрку" 9.3x64 или аналог .375 H&H Magnum..  Вот очень ходовой 9.3x62 - уже низзя.Тут не только калибр, ещё и энергетика патрона важна. И это правильно, с меньшим - я бы пожалуй тоже на слона не попёр.. Если конечно его не опулемёчивать..