Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: skotos от 17.02.2010 09:13:25
Во первых . Вы первый в данную ветку принесли "высер" . Непонятная убогая классификация противников легализации короткоствольного огнестрельного. В данном высере я себя не нашел . Зато многих увидел в приведенной мной классификации  :D .

Да не настолько уж убогая, чего ж так... Вторая точно не лучше. Кстати, один культовый персонаж нашего форума совпал с одной из категорий противников КС буквально, практически слово в слово, посему можно говорить о ее относительной точности.

Цитата: skotos от 17.02.2010 09:26:01
Отчего все радетели за короткоствольное огнестрельное писаются от возможности ввода автоматического ?

Разве? я вот, например, за КС душу не продам, хотя и не возражаю против обладания гражданами КС (владение и хранение - не возражаю, ношение - спорный вопрос, не могу определиться).
Автоматическое - вы стебетесь или серьезно? Просто оружие - это инструмент, который приобретается ПОД ОПРЕДЕЛЕННУЮ ЗАДАЧУ. вы чего автоматом делать собрались?
Т.е. я считаю, что в доме для самообороны ВПОЛНЕ может находиться кладкоствол или пистолет - совершенно не возражаю. Для автомата в жизни гражданина не вижу "экологической ниши".

Цитата: skotos от 17.02.2010 09:13:25
Во первых . Вы первый в данную ветку принесли "высер" . Непонятная убогая классификация противников легализации короткоствольного огнестрельного. В данном высере я себя не нашел . Зато многих увидел в приведенной мной классификации  :D .

Да, конечно. Лукавите. А вы не подумали какую классификацию по-мотивам "вашей" можно создать в отношении владельцев гладкоствола, коим вы являетесь? Или может у вас короткий йух и вы его компенсируете длинной ствола? Собственно автор написал, что это шутка.

Цитата
Второе. По поводу моего высказывания насчет свободного оборота автоматического оружия :
Мне, допустим, давно понятно что в нашей стране получить разрешение на длинноствольное оружие даже для судимых не особая проблема.
Отсюда я считаю оборот длинноствольного оружия у нас свободным . Будь Вы трижды судим , на учете в наркологиии/психушке - существуют варианты приобрести длинноствол.

Можете считать что угодно, даже считать себя Наполеоном, но оборот оружия у нас не свободный, в булочных его не продают. И трижды судимым тоже. Может есть какие-нибудь депутаты, с баблом и связями, которым это позволено, вполне вероятно, но это не делает его "свободным".

Цитата
На Ваше предложение о легализации(читай практически любой может приобрести при наличии нужных справок ) я предлагаю ввести в "свободный" оборот  автоматическое оружие .

См.выше.

Цитата
На данный момент в принципе хороший нарезной ствол приобрести не проблема итак(при соблюдении ряда условий).

Почему Вы боитесь ввода автоматов то ?

А че их боятся? Не боюсь совершенно. Они уже в принципе дома лежат. Главный вопрос, а нафига он нужен то, автомат(ический)? Раньше вас уже спрашивали, но вы че та... как называется пернули и убежали. И на самом деле я за, по особой лицензии, почему бы и нет.

Цитата
Вы мечтаете о короткоствольном огнестрельном - я мечтаю о автоматическом оружии , что Вам не нравится ?

Ваши мечты это кхм... "кс легализировать собрались..легализаторы...а вот я мечтаю о танке! что теперь скажете?!"  ;D

Цитата: Николаич от 17.02.2010 09:32:00
Для автомата в жизни гражданина не вижу "экологической ниши".

Если присмотрется, то можно увидеть развлекательную стрельбу, ничего другого не просматривается... хотя, АК-74М в комплекте с бронежелетом и каской может сойти за мобилизационно-запаснический вариант, который выдается армией после окончания службы (аля Швейцария).

Цитата: skotos от 17.02.2010 11:14:18
На Ваш вопрос "нафига он нужен то автомат" - отстреливать Вас  , владельцев короткостволов .

Лечиться не пробовали? (с)

Цитата: skotos от 17.02.2010 11:14:18
Повторяю для тупых - у нас можно  получить разрешение на оружие за бабло !  лицам кому запрещено это .

Коррупция - это отдельный вопрос, требующий решения независимо от наличия закона, разрешающего владение КС или от его отсутствия. Потому что с помощью взяток строятся дома там и так, где и как это совершенно запрещено, продается китайская одежда с красками на феноле, китайские же суперджипы с характеристиками крэш-тестирования на уровне Оки и т.д. Что в сумме дает на пару порядков больше даже максимально предполагаемого количества трупов, получившихся при разрешении КС.
У вас нет вменяемых доводов против КС, только эмоции. Я бы, лично, на месте врача-психиатра, штамп в справку вам ставить не стал бы. Явно вам опасно оружие в руки брать, эмоции поперед мысли бегут.

Цитата: skotos от 17.02.2010 11:14:18

Насчет "свободного" оборота оружия - пмсм Вы не особо знакомы с такими случаями .
Заметьте ВЫ также признаете возможность в нашей стране получить разрешение на оружие у  судимых с баблом.
Повторяю для тупых - у нас можно  получить разрешение на оружие за бабло !  лицам кому запрещено это .

За "бабло" можно безнаказано носить незаконный КС, а за "большое бабло" с большой долей вероятности безнаказано его применять. Это не отменяет необходимости регулировать оборот оружия и содержать контролирующие органы. Невозможно создать систему которая полностью исключит злоупотребления и нарушения. Однако можно сделать так, что издержки по преодалению заслонов многократно превысят выгоды от результата. Т.е. потратив миллион долларов, Вы с можете быть оправданы застрелис невинного соседа, но нанять убийцу будет на порядок дешевле и безопасней.

Цитата: Murmur от 11.02.2010 00:15:36
http://mpopenker.liv…tml#cutid1

ХУИТА ИЗ ПОД НОГТЕЙ!(с)

Измышления видного ЕРЖ и сторонника лигалайза М.Попенкера как аргументация не катят.

Я вот, по его мудовой классификации, сразу в штуки три подхожу. И тех, кто считает, что способен отбиться без оружия, и тех, кто считает, что оружие должно быть у государства.

Впрочем, представленные тут в ветке классификации дрочащих на лигалайз сторонников - не меньшая хуита. Я вот привык к оружию, но все равно считаю, что оно должно быть доступно только тем, кому оно положено.

Цитата: BlackShark от 17.02.2010 21:48:01
Я вот привык к оружию, но все равно считаю, что оно должно быть доступно только тем, кому оно положено.

Оно положено гражданам и им же доступно, см. ассортимент оружейных магазинов. Не только военным. Военным положена военная техника - танки, самолеты, минометы.

ПС. Переставил переключатель фильтрования на "тщательное", после того как вы продемонстрировали ламеризм в отношении стрелковки поставил "среднее", до этого как для  пропагандиста (но "нашего") стояло "умеренное".

Цитата: BlackShark от 17.02.2010 21:48:01
ХУИТА ИЗ ПОД НОГТЕЙ!(с)

Измышления видного ЕРЖ и сторонника лигалайза М.Попенкера как аргументация не катят.

Я вот, по его мудовой классификации, сразу в штуки три подхожу. И тех, кто считает, что способен отбиться без оружия, и тех, кто считает, что оружие должно быть у государства.

Впрочем, представленные тут в ветке классификации дрочащих на лигалайз сторонников - не меньшая хуита. Я вот привык к оружию, но все равно считаю, что оно должно быть доступно только тем, кому оно положено.

Это называется профессиональная деформация личности. Ругаться и минусовать тут не надо ИМХО. Человек действительно так считает и более того, он и должен так считать.  Другое дело, что в этом вопросе его мнение не должно являться определяющим.

Цитата: BlackShark от 17.02.2010 21:48:01
Я вот, по его мудовой классификации, сразу в штуки три подхожу. И тех, кто считает, что способен отбиться без оружия, и тех, кто считает, что оружие должно быть у государства.

Ч.Т.Д.  :)
Если классификация достаточно точно объекты описывает, разве ж она мудовая? она либо работает, либо нет...  :)
Я вот не сторонник лигалайза (в смысле свободного ношения КС), например, но считаю, что владение (и хранение дома) личным оружием самообороны типа маломощного пистолета не есть большая проблема:
1. Существует институт НАГРАДНОГО оружия - т.е. предусматривается категория граждан, не относящаяся зачастую к ДЕЙСТВУЮЩИМ сотрудникам спецслужб, но для которых допускается владение личным оружием и его хранение. Так что есть некоторое несоответствие с равенством прав граждан.
2. гладкоствол разрешен к обладанию при оформлении в установленном порядке. А чем проще тяжелые огнестрельные раны нанести - картечью или пулей из ружьянки 12 калибра или из пистолета для самообороны? И какое оружие после выстрела проще идентифицировать?
3. Жена у вас, не дай Бог, с чем лучше справится - с ружьянкой или с пистолетом? Ситуация - жена одна с детьми на даче, вы рядом оказаться не можете, лезут воры, ночь, ближайшая милиция - в райцентре. И чего? допустить наличие дома пистолета или потом приехать на головешки?
Естественно, что ограничивающие и контрольные механизмы должны быть драконовские, такие, чтоб желание вытащить пистолет прилюдно для решения споров и конфликтов в принципе не возникало. НОШЕНИЕ пистолета - вещь в абсолютном большинстве случаев избыточная. Но нельзя, к сожалению, исключать моменты, когда наличие дома оружия самообороны является желательным, увы.

Цитата: skotos от 17.02.2010 09:13:25Второе. По поводу моего высказывания насчет свободного оборота автоматического оружия : Мне, допустим, давно понятно что в нашей стране получить разрешение на длинноствольное оружие даже для судимых не особая проблема. Отсюда я считаю оборот длинноствольного оружия у нас свободным . Будь Вы трижды судим , на учете в наркологиии/психушке - существуют варианты приобрести длинноствол.

Отнюдь. К слову, судимости есть разные - по неосторожности, например. Их-то за что лишать?
А насчет "свободности" - вы погорячились.

ЦитатаНа Ваше предложение о легализации(читай практически любой может приобрести при наличии нужных справок ) я предлагаю ввести в "свободный" оборот  автоматическое оружие .
Почему Вы боитесь ввода автоматов то ?
Вы мечтаете о короткоствольном огнестрельном - я мечтаю о автоматическом оружии , что Вам не нравится ?

Гражданскому - автоматическое не нужно. В отличии от короткоствольного, автоматическое куда как меньше прощает ошибки. И хорошо, если "достанется" только владельцу оружия. А тем кто умеет им пользоваться... В принципе, почему бы и нет. Со временем. Скажем, только отслужившим в армии. И сразу приток желающих послужить будет.

Хотя, как тут заметили, автоматическое оружие, строго говоря, нишевое. Его основное предназначение - убивать на средних и дальних дистанциях. А пистолеты-пулеметы - для "квартирной зачистки". И как бы под понятие "самозащита" они мало попадают. У КС задача - не обязательно уничтожить. Остановить преступление, в основном. А автоматическое - обычно уничтожить цель.

Цитата: small_virus от 18.02.2010 08:24:02
Хотя, как тут заметили, автоматическое оружие, строго говоря, нишевое. Его основное предназначение - убивать на средних и дальних дестанциях. А пистолеты-пулеметы - для "квартирной зачистки". И как бы под понятие "самозащита" они мало попадают. У КС задача - не обязательно уничтожить. Остановить преступление, в основном. А автоматическое - обычно уничтожить цель.

Уточню. По существу почти правильно, а по форме...
1. Автоматическая (или штурмовая, как угодно) винтовка - личное оружие пехотинца, предназначенное для уничтожения живой силы противника в условиях наступательного, оборонитального или встречного БОЯ на дальности огневого соприкосновения с противником.
2. Пистолет-пулемет - оружие самообороны в боевых условиях для тех, в чьи задачи не входит п.1 - связисты, танкисты и т.д. или для применения в условиях операций СпН.
Гражданское оружие ни в одну из этих категорий не попадает - его назначение - самозащита.

Цитата: еретик от 17.02.2010 23:28:38
Это называется профессиональная деформация личности. Ругаться и минусовать тут не надо ИМХО. Человек действительно так считает и более того, он и должен так считать.  Другое дело, что в этом вопросе его мнение не должно являться определяющим.

Нет, это то, что я называю жлобством. Мотивация запрета на владение оружием по принципу "оружие должно быть запрещено всем кроме имеющих погоны (наличие погонов, разумеется, делает человека мега ответственным и нереально профессиональным в обращении с оружием)" именно так и называется.
С точки зрения психологии, ИМХО, в данном случае - явный комплекс неполноценности, поэтому, человек воспринимает оружие не как инструмент для решения конкретных задач (самооборона, спорт, развлекательная стрельба), а как некий сакральный символ, обозначающий принадлежность к касте избранных. Разумеется, "простолюдины" не должны иметь к нему доступа, не пройдя комплекса соответствующих инициаций.

Проф. деформация это обычно у работников правоохранительных органов, именно они авторы идеи о том, что подавляющее большинство населения - мерзкие неадекваты, алкоголики и преступники., которые, разумеется, хотят КС для своих преступных дел.
Разумеется, если человек по работе контактирует в основном, с отбросами общества, через некоторое время у него возникает впечатление, что все общество и есть отбросы.

Цитата: Doctor_D от 18.02.2010 08:47:29
...человек воспринимает оружие не как инструмент для решения конкретных задач (самооборона, спорт, развлекательная стрельба), а как некий сакральный символ, обозначающий принадлежность к касте избранных. Разумеется, "простолюдины" не должны иметь к нему доступа, не пройдя комплекса соответствующих инициаций.

Нет, там таким сакральным символом является Государство как таковое. Оружие - производная от сакрального символа.

Цитата: Николаич от 18.02.2010 08:51:57
Нет, там таким сакральным символом является Государство как таковое. Оружие - производная от сакрального символа.

Я примерно это и имел в виду. Пистолет выступает в качестве символа принадлежности к "избранным". Иногда они считают себя "служителями государства" (которое понимают как некую корпорацию избранных).

Цитата: Doctor_D от 18.02.2010 09:29:50
Я примерно это и имел в виду. Пистолет выступает в качестве символа принадлежности к "избранным". Иногда они считают себя "служителями государства" (которое понимают как некую корпорацию избранных).

Ага, например, корпорация "спецслужбистов". Там такое сильно необычайно.

Цитата: Николаич от 18.02.2010 07:37:45
Естественно, что ограничивающие и контрольные механизмы должны быть драконовские, такие, чтоб желание вытащить пистолет прилюдно для решения споров и конфликтов в принципе не возникало. НОШЕНИЕ пистолета - вещь в абсолютном большинстве случаев избыточная. Но нельзя, к сожалению, исключать моменты, когда наличие дома оружия самообороны является желательным, увы.

Вот, кстати, хорошая иллюстрация ни на чем не основанных опасений:
Разве сейчас есть проблема с "вытаскиванием пистолета прилюдно для решения споров и конфликтов"? 27 случаев за год на Москву, на 200 тысяч стволов... Я живу в Москве, по работе довольно активно перемещаюсь по стране - не видел этого самого "размахивания" ни разу. У самого с собой резинострел постоянно - удивительно, до сих пор никого не убил. Даже в воздух посреди города в пьяном угаре не палил.
Никаких "драконовских" мер не нужно. Есть уголовный кодекс, где все прописано. В частности, третья часть статьи "Хулиганство" предусматривает достаточно суровое наказание за безобразия с оружием.

Ношение пистолета - вещь необходимая. Большинство нападений происходят не тогда, когда человек находится в своей квартире за железной (обычно) дверью, а на улице.
Сторонников запрета на ношение оружия я прошу представить простую ситуацию:
вашу жену (дочь, сестру...) насилуют в темном переулке трое негодяев. Мимо прохожу я (законопослушный гражданин). Я не Джеки Чан и не Чак Норрис. Я не справлюсь с тремя насильниками без оружия (которого у меня нет благодаря вам). Я, конечно, вызову милицию. Она приедет минут через 15 (я вызывал однажды "Скорую" на реально экстренный случай - приехала через час. Пробки-с.)
Разумеется, преступников поймают по горячим следам и посадят в тюрьму. Будет ли вам от этого легче? Сомневаюсь.

Цитата: Naiveboy
Что удобнее для обороны дома, вопрос спорный. В стрессовой ситуации попасть дробью проще, чем выцеливать  из пистолета. Да и убойность лучше.
Поэтому легализация короткоствола для защиты только дома, многим кажется бессмысленным. А вот по улице с ружьем каждый день ходить тяжеловато.

1. Дома хранить проще - сейф требуется меньших размеров.
2. По пуле можно будет установить, был ли предупредительный выстрел и т.д.
3. Убойность - нужна ли она? требуется необходимое останавливающее и обезвреживающее действие.
4. Женщине все-таки проще с пистолетом справиться, например.
Конечно, спорить, что лучше для самообороны дома, можно бесконечно. Я про другое - разрешение гладкоствола в изрядной степени обессысливает запрет на хранение дома гражданских пистолетов. Вся проблема, ессно - "носить - не носить".

Из обсуждения легализации короткоствола на ФИГШ:

Цитата
В принципе, короткоствол(впрочем, как и длинноствол, а также еще разные полезные и/или опасные девайсы) безусловно можно использовать для стимулирования мыслительного процесса. Разнообразными способами. Позитивным стимулом может быть премирование за удачные прогнозы наградными образцами короткоствола. Негативные стимулы, конечно, гораздо более разнообразны и вполне очевидны.

Кроме стимулирования, можно применить тренинги с использованием короткоствола. Очевидно, что искусственное создание ситуаций, в которых неудачное прогнозирование ведет к физическим(впрочем, можно ограничиться и психологическим...) повреждениям эксперта, может повысить эффективность прогнозирования, по крайней мере в какой-то узкой области. Но не факт, что эта область совпадет с рабочей областью этого самого эксперта. Совместить их - задача весьма нетривиальная.

Далее, короткоствол можно использовать в иных методиках повышения квалификации эксперта. Таких, как ОДИ и прочие групповые занятия с деловыми играми. Внесение в игру элемента активной критики с возможностью нанесения реального и при этом весьма яркого для окружающих(в отличие от применения в тех же целях, ну скажем, пищевых ядов) ущерба жизни и здоровью оппонента, безусловно, повысит реалистичность и действенность таких деловых игр.

Можно придумать и другие способы. Если подключить ТРИЗ, то не составит труда сгенерировать любое потребное количество разнообразных методик, включающих в себя короткоствол.

Но подлинное Дао, конечно, в создании аналогичного эффекта без физического наличия короткоствола. Это сложно, но у некоторых получается