Гражданское оружие-оружие для граждан

ПСМ - очень хорош. ИМХО, лучший отечественный пистолет по совокупности качеств. Пожалуй, только патрон нуждается в доработке. Для гражданского применения вполне можно сделать варианты под патроны до .380АСР - запас прочности позволяет.
У меня есть резинострельный вариант - Иж-78-9ТМ. Очень доволен. Крайне удобен при постоянном ношении. Небольшая модификация магазина позволяет при тех же габаритах увеличить вместимость до 8-ми патронов.

Цитата: stef от 27.04.2010 10:53:32
А если б Вы своей бензопилой человека до инфаркта довели?

Не. Чтоб отставного прапорщика до инфаркта довести бензопилы маловато будет

Но доложу я вам, наличие в руках рычащей бензопилы в тёмном переулке, выводит уверенность в себе на высоту большую нежели КС. Ибо стрелять в бомжа я бы не стал, а помахать перед носом пилой, чтоб сам свалил...

http://www.rian.ru/s…73741.html

С появлением РС, на улицах стало спокойнее

Цитата: Trixster от 27.04.2010 00:41:57
Ну и к чему это? Вес меньше? А отдача тогда насколько больше? А как с взведением затвора (вес затвора меньше, для надежного запирания нужна более мощная пружина. Или там не свободный затвор?)? А как с надежностью? Дайте пожалуйста более развернутую характеристику системы

К тому, что у нас до сих пор некоторые считают ПМ(Иж-71) верхом компактности, ну а более продвинутые ПСМ, в т.ч. в разрезе гражданского применения, ~0,3кг весьма необременительно для ношения, никаких кг-мов. Просто иллюстрация того куда ушел прогресс за 50+ лет. Материалы другие, станки другие, технологии другие. Тем более келтек лидер в этой области, т.ч. ничего удивительного. Там система запирания. С надежностью пишут патроны переваривает любые, по ресурсу-прочности можно по аналогии с глоком предположить, с отдачей тоже, это сложная штука, а не просто импульс пули-вес оружия, кто стрелял из ПМа помнит как он "дерет" руку, пластиковая рамка смягчает, растягивает во времени, в итоге математически отдача выше, а управляемость и комфортность выше (http://www.youtube.c…U14b4f5Cxo - видео стрельбы из этого келтека, можно прикинуть). Напомню, что глоки спокойно выдерживают 50-100К, у к. похожая репутация.

Цитата: Doctor_D от 27.04.2010 09:02:44
Напрямую сравнивать ПМ (Иж-71) и Keltec некорректно.

Да, но концепия применения на самом деле близка, до ПМа 50-х, еще в 30-х был полицейский Walther PPK. Все это компактный пистолет. В 70-х появился субкомпактный ПСМ. Можно было бы с ним сравнить, но уж больно калибр там несравниваемый, специфичный, да и не так о нем знают, не так распространен как ЧОПовский иж. Вспомнил, еще было такое чудо как ТК, а в европах разное под 6,35 ходило, но это слабый патрон раз, весило оно все равно тяжелее, два.

Цитата: Doctor_D от 27.04.2010 13:20:58
ПСМ - очень хорош. Для гражданского применения вполне можно сделать варианты под патроны до .380АСР - запас прочности позволяет.

Есть экспортный ПСМ под 6,35 браунинг, сильно большего он не выдержит точно, это тех. предел того времени, в .380 ПСМ будет выглядить и весить пропорционально больше и это будет не ПСМ. Прочность не равно вес!  Хотя во многих областях это так, например я качество блоков питания определяю на вес.

---

В интернете была озвучена информация, что "викинг" после 8000 выстрелов начинает "сыпаться". Так ли это?

На самом деле, гарантийный настрел для ПЯ составляет 4000 выстрелов. Не нужно ждать от него чудес - всё-таки это оружие для армии и сотрудников милиции, где зачастую стандартный настрел за год не превышает 300-500 выстрелов. Оно изначально задумывалось, как более мощная, но всё-таки недорогая альтернатива пистолету Макарова. Тем не менее, над этим мы тоже работаем. Сейчас на Ижмехе уже отработан и выпускается ЗИП-комплект для МР-446 и ПЯ - на 1 и на 5 пистолетов. Их можно приобретать и заменять наиболее проблемные, с точки зрения потребителя, детали.

Пишет конструктор ПЯ.
---

ЦитатаДа, но концепия применения на самом деле близка

Иж-71 это изделие по принципу "сделаем по-дешевле, а потребитель как-нибудь приспособится". Увы, такой подход для ижевских очень характерен. О качестве их изделий (современных) я вообще молчу.  >:(
Обидно, советская оружейная школа дала в свое время такие отличные пистолеты как ТТ, ПМ, ПСМ...

ЦитатаЕсть экспортный ПСМ под 6,35 браунинг, сильно большего он не выдержит точно, это тех. предел того времени, в .380 ПСМ будет выглядить и весить пропорционально больше и это будет не ПСМ

Не согласен. Иж/МР-78-9Т стреляет патронами 9РА с энергетикой под 200 Дж, что вполне соответствует энергетике .380. Вопрос в подходящем материале ствола, но это не проблема. Возможно, придется немного изменить форму затвора, но общие габариты останутся теми же. В принципе, даже рамку пластиковую можно сделать. В магазин влезет 8 патронов. Отличный гражданский ствол получится.
Только увы, никому это не интересно. В лучшем случае - просто перестволят под 6,35. И продадут в 5 раз дороже.

Цитата: Doctor_D от 27.04.2010 19:44:44
Обидно, советская оружейная школа дала в свое время такие отличные пистолеты как ТТ, ПМ, ПСМ...

Вот вот, об тоже хотелось бы сказать. Обидно. Монополия, отсутствие конкуренции, малый заказ.. получается дорого и плохо, отстаем все больше и больше. Тот же ГШ-18, который вполне на уровне. И где он? Банкротства тульских и прочих заводов. Будущее видится не радостным.

Цитата
Не согласен. Иж/МР-78-9Т стреляет патронами 9РА с энергетикой под 200 Дж, что вполне соответствует энергетике .380. Вопрос в подходящем материале ствола, но это не проблема. Возможно, придется немного изменить форму затвора, но общие габариты останутся теми же. В принципе, даже рамку пластиковую можно сделать. В магазин влезет 8 патронов. Отличный гражданский ствол получится.

Все же 9РА, с резиновой пулей в 0,7 грамма и .380 не одно и тоже с точки зрения нагрузок на конструкцию. ПСМыч выдает 200 дж? В любом случае, ПСМ - больше, тяжелее в 2 раза, как не крути.

Цитата  
Только увы, никому это не интересно. В лучшем случае - просто перестволят под 6,35. И продадут в 5 раз дороже.

Надо заинтересовывать. Не покупать эти поделки кривые и патроны к ним лишний раз. Так конечно в чем смысл, если и так все замечательно продается, любой брак сплавляй, купят, куда денуться.

Цитата: Doctor_D
TAVarish, жду ссылок на статьи с подборкой преступлений с 1)ножом, 2)тупым тяжелым предметом, 3) кулаками.
А то, что наличие пистолета (даже РС) автоматически делает человека маньяком - ясен пень!  :D

 Здесь тема об оружии, вот я про оружие ссылочку вам и дал, о том как в наших реалиях находит применение "безопасная" травматика. Андрей Зибров, такой актер вам известен? Вот почитайте http://www.vokrug.tv…gany_3280/
 Насчет ножей кулаков;
   1) Ножиком можно хлебушек порезать.
   2) Тяжелым тупым предметом, например молотком, можно гвоздь забить.
   3) Про кулаки они-же руки, сами догадаетесь? Или вам тоже разжевать?
Вопрос: Что можно сделать полезного РС, кроме как покалечить человека?
Уверен вы в курсе что люди по темпераменту делятся на холериков, сангвиников, меланхоликов и флегматиков. Вы как человек разбирающийся в психологии скажите мне. Холерику можно РС доверить?

Цитата: TAVarish от 27.04.2010 20:36:14
 Здесь тема об оружии, вот я про оружие ссылочку вам и дал, о том как в наших реалиях находит применение "безопасная" травматика. Андрей Зибров, такой актер вам известен? Вот почитайте http://www.vokrug.tv…gany_3280/
 Насчет ножей кулаков;
   1) Ножиком можно хлебушек порезать.
   2) Тяжелым тупым предметом, например молотком, можно гвоздь забить.
   3) Про кулаки они-же руки, сами догадаетесь? Или вам тоже разжевать?
Вопрос: Что можно сделать полезного РС, кроме как покалечить человека?
Уверен вы в курсе что люди по темпераменту делятся на холериков, сангвиников, меланхоликов и флегматиков. Вы как человек разбирающийся в психологии скажите мне. Холерику можно РС доверить?

 

По поводу применения:
Из статей в прессе сделать вывод, правомерно ли применялось оружие - в 99% случаев нельзя. Это, как бы, компетенция суда. Даже то, что человек известный актер - никак не гарантирует, что он был прав. Пусть суд решает.
Теперь - ответы на вопросы:
1)Что можно сделать полезного при помощи РС? Например, то, что описано в ст.37 и 38 УК РФ. Собственно, РС для этого и предназначен. Ножик - хлеб резать, машина - ездить куда нужно. Гражданское оружие - для самообороны. Доступно?  ;)
2)Способность адекватно оценивать свои действия от темперамента не зависит. Не верите? Тогда "холерики" давно сидели бы в тюрьме - поскольку убить (если есть такое желание) можно даже голыми руками.
Невменяемых не так много, они почти все на учете состоят. Есть, конечно, исключения, увы. Вот, в частности, на случай встречи с таким "исключением" нормальнымгражданам и нужно эффективное средство самообороны.

Цитата: Doctor_D от 27.04.2010 21:52:24
По поводу применения:
Из статей в прессе сделать вывод, правомерно ли применялось оружие - в 99% случаев нельзя. Это, как бы, компетенция суда. Даже то, что человек известный актер - никак не гарантирует, что он был прав. Пусть суд решает.
Теперь - ответы на вопросы:
1)Что можно сделать полезного при помощи РС? Например, то, что описано в ст.37 и 38 УК РФ. Собственно, РС для этого и предназначен. Ножик - хлеб резать, машина - ездить куда нужно. Гражданское оружие - для самообороны. Доступно?  ;)
2)Способность адекватно оценивать свои действия от темперамента не зависит. Не верите? Тогда "холерики" давно сидели бы в тюрьме - поскольку убить (если есть такое желание) можно даже голыми руками.
Невменяемых не так много, они почти все на учете состоят. Есть, конечно, исключения, увы. Вот, в частности, на случай встречи с таким "исключением" нормальнымгражданам и нужно эффективное средство самообороны.

 Пусть известный человек трижды неправ что защищал жену от хулиганов (я на ТВ смотрел интервью жены). Это по вашему причина ему глаз выбить? Оставить человека инвалидом? Да не будь у подонков РС они и приставать ни к кому не стали бы ИМХО.
 1) Вопрос был "ЧТО ПОЛЕЗНОГО МОЖНО СДЕЛАТЬ РС, КРОМЕ КАК ПОКАЛЕЧИТЬ ЧЕЛОВЕКА", в вопросе не содержалось ссылок на правомерность или противоправность действий, меня интересовала только принципиальная возможность. Ответ: В соответствии со статьей 37 и 38 УК РФ можно покалечить человека...
 2) Вы про состояние аффекта слышали? Так вот холерик действует в этом состоянии, а потом горько сожалеет о сделаном. Убить можно голыми руками, мне как раз за это утверждение минусов накидали, но сделать это сможет не каждый, даже ножом убить не каждый сможет хотя это проще чем руками. Для того чтобы нажать на курок достаточно секунды, а потом можно сожалеть об этом хоть всю оставшуюся жизнь, но глаз человеку сожалениями не вернуть.

В очередной раз спрошу. Нормальных от ненормальных кто отделять будет?

Цитата: DM от 27.04.2010 18:29:56

В интернете была озвучена информация, что "викинг" после 8000 выстрелов начинает "сыпаться". Так ли это?

На самом деле, гарантийный настрел для ПЯ составляет 4000 выстрелов. Не нужно ждать от него чудес - всё-таки это оружие для армии и сотрудников милиции, где зачастую стандартный настрел за год не превышает 300-500 выстрелов. Оно изначально задумывалось, как более мощная, но всё-таки недорогая альтернатива пистолету Макарова. Тем не менее, над этим мы тоже работаем. Сейчас на Ижмехе уже отработан и выпускается ЗИП-комплект для МР-446 и ПЯ - на 1 и на 5 пистолетов. Их можно приобретать и заменять наиболее проблемные, с точки зрения потребителя, детали.

Пишет конструктор ПЯ.
---

Не знаю, кто там и что там вещает, из одного из ПЯ, из которых часто стреляют, наколбасили уже порядка 11-12тыс. выстрелов. Без проблем. Первых, кстати, серий ствол. Я из него сам стрелял не раз.

Кстати, гарантийный настрел и реальный настрел - 2 большие разницы. Это как МБР, которым ГСС подписывали на 10 лет, т.к. никто не знал, сколько они реально могут прослужить, но понимали, что долго. Но за 10 лет, мол, ручались. А стоят по 25-30 лет и ничего.

В данном случае, как я понимаю, в ТЗ было 4000 написано. Вот они его и гарантируют
А так - в армии пистолет нужен обычно как собаке пятая нога. Больше статусное оружие или оружие принуждения в особый период. Или последний шанс. Кроме, понятно, спецов. Остальным достаточно иногда из него тренироваться... Потому, конечно, настрела большого обычно не бывает.

ЦитатаПусть известный человек трижды неправ что защищал жену от хулиганов (я на ТВ смотрел интервью жены). Это по вашему причина ему глаз выбить? Оставить человека инвалидом? Да не будь у подонков РС они и приставать ни к кому не стали бы ИМХО.

Да, интервью жены - бесспорная истина... Как и прочие интервью коллег "известного человека". Это все люди абсолютно незаинтересованные, разумеется.
Отсутствие РСа еще ни разу не остановило хулигана - есть ножи, бейсбольные биты и прочие подручные средства. Да и вдвоем- втроем просто запинать ногами можно почти любого.

ЦитатаВопрос был "ЧТО ПОЛЕЗНОГО МОЖНО СДЕЛАТЬ РС, КРОМЕ КАК ПОКАЛЕЧИТЬ ЧЕЛОВЕКА", в вопросе не содержалось ссылок на правомерность или противоправность действий, меня интересовала только принципиальная возможность.

Самооборона от преступного посягательства - это по вашему, не полезное дело? В принципе, кому как, конечно. Преступники с вами вполне согласятся.

ЦитатаВы про состояние аффекта слышали? Так вот холерик действует в этом состоянии, а потом горько сожалеет о сделаном. Убить можно голыми руками, мне как раз за это утверждение минусов накидали, но сделать это сможет не каждый, даже ножом убить не каждый сможет хотя это проще чем руками. Для того чтобы нажать на курок достаточно секунды, а потом можно сожалеть об этом хоть всю оставшуюся жизнь, но глаз человеку сожалениями не вернуть.

Не рассказывайте мне про состояние аффекта. Я - врач-психиатр.
Мог бы привести вам массу чисто профессиональных доказательств того, что вы неправы, но, ИМХО, статистика доказывает это гораздо лучше. В Москве, где почти половина РС в стране, за 2009-й год было отмечено менее 30-ти случаев неправомерного применения РС. Данные ГУВД (ссылки где-то на начальных страницах темы).

Цитата: TAVarish от 28.04.2010 12:07:48
В очередной раз спрошу. Нормальных от ненормальных кто отделять будет?  

Вначале предложите свою классификацию разделения на "нормальных" и "ненормальных". Тогда и можно будет сказать, кто будет отделять.

Цитата: TAVarish от 27.04.2010 20:36:14
   1) Ножиком можно хлебушек порезать.

В Китае неизвестный зарезал 18 школьников и учителя.
http://www.rbc.ru/rb…4138.shtml

Цитата: Главбух от 28.04.2010 13:58:12
Вначале предложите свою классификацию разделения на "нормальных" и "ненормальных". Тогда и можно будет сказать, кто будет отделять.

 Это не моя классификация. Товарищи утверждают что нормальным людям можно доверить оружие, вот мне и интересно как отсортировать "ненормальных". Ответа так и нет...
 По факту могу сказать, что сейчас разрешение на РС могу пробить практически любому гражданину  за две бутылки "Хенеси" одна из которых останется мне. Сейчас техосмотр дороже стоит.

Цитата: TAVarish от 28.04.2010 14:09:23

 Это не моя классификация. Товарищи утверждают что нормальным людям можно доверить оружие, вот мне и интересно как отсортировать "ненормальных". Ответа так и нет...
 По факту могу сказать, что сейчас разрешение на РС могу пробить практически любому гражданину  за две бутылки "Хенеси" одна из которых останется мне. Сейчас техосмотр дороже стоит.

1. Отсортировывать будут по тому же принципу, как выдают охотничье оружие.
2. А стоит удивляться после этого, что из РС отморозки по глазам стреляют. Радуйтесь, что без тесаков пришли, а то совсем бы изрезали.
3. Правильно ли понял, что Вы против разрешения на владение КС до тех пор, пока за разрешение=2 бутылки "Хенесси" не будут давать два года?

Цитата: Главбух от 28.04.2010 14:24:57
1. Отсортировывать будут по тому же принципу, как выдают охотничье оружие.
2. А стоит удивляться после этого, что из РС отморозки по глазам стреляют. Радуйтесь, что без тесаков пришли, а то совсем бы изрезали.
3. Правильно ли понял, что Вы против разрешения на владение КС до тех пор, пока за разрешение=2 бутылки "Хенесси" не будут давать два года?

1) Две бутылки "Хенеси"?

Я против разрешения на КС до тех пор пока претендентов на разрешение не начнут проверять реально а не номинально. Система должна быть продумана и отлажена, человек владеющий оружием должен за него отвечать, должен отвечать за свои неправомерные действия. При союзе наличие разряда по боксу, в случае драки являлось отягчающим вину обстоятельством... В судебной системе есть понятие презумпция невиновности, я считаю что в отношении владельцев оружия должна быть презумпция виновности. Хочешь пистолет? Пожалуйста покупай, но знай что в случае чего сидеть тебе долго и упорно. Это заставит как минимум задуматься владельцев. Сейчас же по факту ответственности у владельца оружия не больше чем у любого не вооруженного человека, а там где ответственности нет появляется безответственность...  
Сейчас отвечать за утерю оружия фактически не приходится, административный кодекс наврятли кого-то напугает, т.е. здравствуй нелегальный вторичный рынок оружия. Купил пистолет, поиграл надоело, продал тому кто купит не заморачиваясь с документами и разрешениями, а потом пишешь заявление пистолет утерян, оплатил копеечный штраф и покупай новый... Подождите такое отношение к оружию обязательно аукнется, и у всех нас будет шанс почувствовать себя героями вестернов, там где раньше расходились косо посмотрев друг на друга и обменявшись оскорблениями будут стрелять на упреждение, на всякий случай вдруг оппонент выстрелит первым...

Цитата: DM от 28.04.2010 14:05:58
В Китае неизвестный зарезал 18 школьников и учителя.
http://www.rbc.ru/rb…4138.shtml

Это вы к чему? Типа школьников надо вооружать?

Цитата: TAVarish от 28.04.2010 14:59:34
1) Две бутылки "Хенеси"?

Я против разрешения на КС до тех пор пока претендентов на разрешение не начнут проверять реально а не номинально. Система должна быть продумана и отлажена, человек владеющий оружием должен за него отвечать, должен отвечать за свои неправомерные действия. При союзе наличие разряда по боксу, в случае драки являлось отягчающим вину обстоятельством... В судебной системе есть понятие презумпция невиновности, я считаю что в отношении владельцев оружия должна быть презумпция виновности. Хочешь пистолет? Пожалуйста покупай, но знай что в случае чего сидеть тебе долго и упорно. Это заставит как минимум задуматься владельцев. Сейчас же по факту ответственности у владельца оружия не больше чем у любого не вооруженного человека, а там где ответственности нет появляется безответственность...  
Сейчас отвечать за утерю оружия фактически не приходится, административный кодекс наврятли кого-то напугает, т.е. здравствуй нелегальный вторичный рынок оружия. Купил пистолет, поиграл надоело, продал тому кто купит не заморачиваясь с документами и разрешениями, а потом пишешь заявление пистолет утерян, оплатил копеечный штраф и покупай новый... Подождите такое отношение к оружию обязательно аукнется, и у всех нас будет шанс почувствовать себя героями вестернов, там где раньше расходились косо посмотрев друг на друга и обменявшись оскорблениями будут стрелять на упреждение, на всякий случай вдруг оппонент выстрелит первым...  

Что такое "реально проверять"? Существующая система вполне достаточна. Случаи, когда лицензию оформляют за Хеннеси - компетенция УСБ.
В остальном - читайте УК, ибо он рулез.  :D
Закон наказывает за нанесенный вред, без разницы, каким способом этот вред был нанесен. И это справедливо и правильно. Вы предлагаете "презумпцию виновности". ОК. Докажите, что изнасилования в вашем районе за последний год совершили не вы (у вас есть соответствующий агрегат!). То-же самое - кражи (руки, тоже присутствуют - значит была возможность).

Не думаю, что вам это понравится.
И еще. Что там насчет статистики? Она ваши нездоровые фантазии не подтверждает.

Не выходит у нас с вами конструктивного диалога. Модель мира у нас разная, вот и выходит разговор слепого с глухим. Если вы правда доктор, вы поймете о чем я. Если вам для ощущения собственной значимости необходимо оружие, примите мои соболезнования. Вы слепо отстаиваете свою точку зрения и все мои доводы как об стенку горох. Отвечаете только на удобные вам вопросы, заготовленными штампами. Неудобные вопросы игнорируете. Одни эмоции, порезанные дети во главе с учителями и беззащитные женщины. Если вы, здоровые мужики, себя относите к этой категории ваше право. Но помните мысль материальна и если вы верите что без оружия вы беспомощны то так тому и быть.  
Мое предложение по ужесточению ответственности владельцев РС считаю достаточно конструктивным и уверен что в ближайшем будущем разум возобладает над мелочными амбициями и страхами отдельных товарищей и общество начнет спрашивать с владельцев РС как с понимающих.

За сим откланиваюсь, ввиду бесперспективности спора. Надеюсь что люди разумные меня услышали. Если кого ,обидел или оскорбил в лучших чувствах, прошу прощения.
С уважением ваш TAVarish

PS Мушку спилите, на всякий случай

Цитата: TAVarish от 28.04.2010 17:06:08
Не выходит у нас с вами конструктивного диалога. Модель мира у нас разная, вот и выходит разговор слепого с глухим. Если вы правда доктор, вы поймете о чем я. Если вам для ощущения собственной значимости необходимо оружие, примите мои соболезнования. Вы слепо отстаиваете свою точку зрения и все мои доводы как об стенку горох. Отвечаете только на удобные вам вопросы, заготовленными штампами. Неудобные вопросы игнорируете. Одни эмоции, порезанные дети во главе с учителями и беззащитные женщины. Если вы, здоровые мужики, себя относите к этой категории ваше право. Но помните мысль материальна и если вы верите что без оружия вы беспомощны то так тому и быть.  
Мое предложение по ужесточению ответственности владельцев РС считаю достаточно конструктивным и уверен что в ближайшем будущем разум возобладает над мелочными амбициями и страхами отдельных товарищей и общество начнет спрашивать с владельцев РС как с понимающих.

За сим откланиваюсь, ввиду бесперспективности спора. Надеюсь что люди разумные меня услышали. Если кого ,обидел или оскорбил в лучших чувствах, прошу прощения.
С уважением ваш TAVarish

PS Мушку спилите, на всякий случай

Очень верно подмечено: модели мира разные. У "нас" - вокруг нормальные люди, способные ответственно принимать решения и имеющие базовые человеческие права, включая право на самозащиту. У "вас" - окружающие невменяемые психи, в лучшем случае - пьяное быдло, одержимое манией убийства. (Кстати, с таким-то отношением к людям, вам действительно стоит опасаться гражданского оружия.:))
Никаких доводов, кроме болезненных фантазий, я от вас, TAVarish, не увидел. (Да и не ожидал, если честно.)
"Материальность мысли" - элемент т.наз "магического мышления", характерного для подростковой "метафизической интоксикации" или (у взрослых) шизофрении или профессианального мошенничества.
Я отнюдь не беспомощен и без оружия. Я, также, могу добывать огонь трением, но предпочитаю зажигалку или спички. Даже несмотря на то, что маньяки-поджигатели используют их для преступлений. Ем я с ножом и вилкой, хотя, естественно, "здоровые мужики" должны рвать сырое мясо руками (это чисто круто и по пацански).:)
З.Ы. Ваши анальные фантазии про мушку - держите при себе. Ни один владелец оружия ничего такого с вами не сделает, не надейтесь.