Гражданское оружие-оружие для граждан

На мой взгляд, возражения против разрешения нашим гражданам иметь право на скрытое ношение короткоствола почти дословно напоминают возражения против использования в современных машинах ремня безопасности. Поскольку примерно в 3% случаев гибели водителя в этом оказывается виноват ремень. У него есть неприятное свойство иногда душить пострадавшего (если тот при аварии соскальзывает с кресла под ремень) или препятствовать извлечению пострадавшего (если нет режущих инструментов, а до замка -- не достать). При этом противники ремней начисто игнорируют тот факт, что во всех прочих 97% случаев ремень спасает жизнь водителя, гарантированно оберегая его от травм при авариях со скоростью меньше 60 км/ч.

Абсолютно так же ситуация складывается и с вопросом разрешения короткоствола.
Для обычного гражданина, не владеющего оружием и не носящего его примерно в сто раз снизится риск быть ограбленным или избитым из хулиганских побуждений и раз в двадцать снизится риск быть убитым -- просто потому, что с распространением "короткоствола" уровень преступности резко снизится из-за боязни уголовников "поймать пулю". Но при этом неизбежно появится риск быть "подстреленным" из "легального" короткоствола.
Поэтому выбор состоит не в том, возможно попадение оружия в руки преступника -- такие ситуации неизбежны. Выбор в том, что лучше для человека: быть за свою жизнь сто раз ограбленным пятьдесят раз изнасилованным и двадцать раз порезанным, или  один раз в жизни "подстреленным" из "легального короткоствола" (образно/статистически выражаясь, ес-но  ;) )

Цитата: small_virus от 11.11.2009 08:50:53
К слову, 9*19 и магнум-патроны для самозащиты, ИМХО, не нужны... Максимум 9*18

Зависит от того вооружен ли преступник или нет. Для большинства ситуация 9х18 вполне достаточен... но, американцы (полицейские и тд) .45 и .357 любят не просто так, накоплена определенная статистика, научные данные и револьверный .38sp (в некоторой степени аналог 9х18) "профессионалы" уже не носят и наши на 9х19 переходят тоже не просто так. Ну и в странах, где КС разрешен либо нет ограничения на ношение калибра либо он ограничен как раз 9х19 и .357. Кто что хочет - тот пусть и носит, главное пули типа FMJ ограничить к применению, тогда все нормально будет.

Пистолет спарен с видеокамерой. И имеет блок дистанционного управления МВД.
Вытаскиваете из кармана, наводите на плохиша и жмёте спуск.
Диспетчер видит картинку и жмёт кнопку "подтверждаю открытие огня"

Цитата: small_virus от 11.11.2009 08:50:53
К слову, 9*19 и магнум-патроны для самозащиты, ИМХО, не нужны... Максимум 9*18

Э-э. А почему? Можно обосновать?
По моему мнению как раз имеет смысл ограничивать калибр (и возможно вес пули) снизу, а энергию сверху. Т.е. "не менее 9 мм, дульной энергией не более 350 Дж". Аргумент: высокое останавливающее действие при низком пробивающем.

На мой взгляд лучшее что сейчас могут сделать сторонники гражданского оружия, это всемерно пропагандировать среди молодежи культуру обращения и владения оружием - выпуск оружейных и военных журналов, сетевых ресурсов, реклама пневматического, резинострелов, страйкбола. Когда вырастет и придет к власти поколение, для которого это норма жизни, добиться закона разрешающего короткоствол будет гораздо легче.

Цитата: Sj от 11.11.2009 17:43:55Э-э. А почему? Можно обосновать?
По моему мнению как раз имеет смысл ограничивать калибр (и возможно вес пули) снизу, а энергию сверху. Т.е. "не менее 9 мм, дульной энергией не более 350 Дж". Аргумент: высокое останавливающее действие при низком пробивающем.

Запросто.
Задача - защитить себя (остановить преступника). А не устраивать перестрелки на сверхдлинных дистанциях. Убивать его не обязательно, но такая возможность не должна быть исключена. Т.е. защищающийся должен иметь выбор - убить или ранить (остановить). Излишняя энергия в этом деле может наоборот, только повредить. Т.е. пробив тело, поразить еще кого-нибудь.
Марка патрона 9х17, 9х18, 9х19 (и далее):  первое - калибр, второе - длина. Длина - зависимость от заряда пороха (и соответственно, переданной пуле энергии). Во некоторых странах, кстати, 9*19 уже считается боевым (Италия, вроде, для примера) и запрещен к гражданскому обороту. 9х17 - не очень распространен. Оптимально - 9х18.

Теперь по поводу калибра. Останавливающее действие пули зависит от ее энергии. Маленькие калибры, к сожалению, склонны к "прошиванию" тела (из-за малой площади воздействия). Смертность от них такая же, а останавливающее действие - маленькое. Есть примеры, когда из ПСМ-ов 5,65 по преступнику попадали несколько раз, но в горячке он практически не замечал этого, пока не погибал. Аналог (для понимания) - при одинаковой энергии, иголку (обычную) вы практически не заметите, а даже самая маленькая крестовая отвертка отзовется очень серьезной болью. Да и все маленькие калибры, из-за того, что пуля достаточно быстро теряет энергию, имеют заряд пороха, для вывода пули на сверхзвуковую скорость. Для более или менее хорошей кучности, пуля на сверхзвуке должна иметь вид подобный пуле АК (во-первых, так меньше теряется энергия, во-вторых, при обратном пересечении звукового барьера ее меньше "кидает") или что-то подобное (на дозвуке оптимальный вид пули - ввиде головки капли воды). А остроносость отнюдь не способствует отдаче энергии цели, а только способствует ее "пробитию". Т.е. говоря по нормальному - больше вероятность убить, чем остановить из-за того, что придется сделать больше выстрелов. Есть промежуточный вариант - экспансивные пули (т.е. раскрывающиеся в цели).
Википедия - экспансивная пуля.
Но их мы рассматривать не будем, поскольку они больше ориентированы на убийство, нежели на останавливающее действие. Имея свое право на существование, ИМХО, они не попадают под определение "для самообороны".

Так что, при всем уважении к ТТ, на оружие самообороны он не особенно похож.

С увеличением калибра - останавливающее действие пули растет. Но тут появляется другой фактор - как такое оружие удержать в руках? И в мировой практике ограничиваются калибром пистолета в 12 мм (не, есть и больше, но это для фанатов). Основные калибры пистолетов 0,354 (9 мм); 0,40 (10 мм); 0,45 (11 мм, а точнее, 11,43); 0,5 (12,7 мм).
Есть и другие... Короче, смотрите там.
http://gunroom.chat.ru/g4.htm
http://www.pistoletc…allery.htm

Цитата: small_virus от 12.11.2009 09:03:13
Запросто.

Ну и что здесь противоречит моим словам? Как раз из предыдущего вашего сообщения у меня сложилось впечатление, что 9х18 вы считаете максимально возможным. А получается что мнение здесь у нас как раз совпадает. За исключением того, что я не считаю 9х18 оптимальным. Я бы вообще разделил в зависимости от назначения: военным 9х19 Пара (+все что они считают нужным), 9х18 ЧОПам и прчим охранникам, а гражданам бы разрешил что-то более крупнокалиберное - начиная от .357 .

Цитата: Sj от 12.11.2009 10:03:05 Как раз из предыдущего вашего сообщения у меня сложилось впечатление, что 9х18 вы считаете максимально возможным.

Я считаю, что для гражданского - он наиболее оптимален. Я считаю, что меньшие калибры - нет особого смысла для населения (разве что "браунинговские" патроны для дамских вариантов из-за намного меньшей отдачи).

Цитата а гражданам бы разрешил что-то более крупнокалиберное - начиная от .357 .

Против большего калибра - я ничего не имею. А вот избыточной мощности патрона для самозащиты - не считаю разумным.

Цитата: small_virus от 12.11.2009 09:03:13
Но их мы рассматривать не будем, поскольку они больше ориентированы на убийство, нежели на останавливающее действие. Имея свое право на существование, ИМХО, они не попадают под определение "для самообороны".

Бог с вами, это же не разрывные пули, как их любят некоторые именовать и запрещать всякими гаагскими конвенциями на войнах. Они дают возможность в маленьком калибре получить останавливающее действие "взрослых калибров", например. Растет лобовая "повреждательная" проекция пули, калибр, только не общепринятым способом, а уже после попадания в тело. Такой способ не способен заменить "натуральный", т.к. менее надежен - а) раскрытие не всегда происходит б) происходит не сразу. Вероятность убийства конечно возрастает, т.к. возрастает кол-во повреждений, но все равно, это не дробовик калибром 18,5мм и не винтовка со своей скоростью пули-"гидродинамическим ударом" от которого лопаются внутренние органы и если не ставить себе такую цель и вызвать во время скорую - все будет нормально. Плюс такая пуля не дает рикошетов и не дает "оверпенетратинг". Да, на первый взгляд "ужас", "не гуманно","я что маньяк-убийца?"... но если подумать, то смысл в этих пулях для гражданского есть.

ЦитатаТак что, при всем уважении к ТТ, на оружие самообороны он не особенно похож.

Ну почему, не похож, из-за отсутствия предохранителя, носить его не безопасно.. а так заряжай эту самую "экспансивку" и останавливающее действие будет выше 9х18. Его пуля 7,62 мм "вырастает" до 12,5 мм  :). И да, еще с такими пулями он не "шьет" (см.выше)! Совершенно другое оружие получается. Ну это я так.. к тому, что многие просто забывают про такие пули, принимая за единственный вариант - армейские пули со стальной оболочкой.  Тут можно и ПСМ вспомнить. Конечно ТТ слабо подходит для оружия самообороны (хотя носят же некоторые "лидеров"?).

Цитата
С увеличением калибра - останавливающее действие пули растет. Но тут появляется другой фактор - как такое оружие удержать в руках? И в мировой практике ограничиваются калибром пистолета в 12 мм (не, есть и больше, но это для фанатов). Основные калибры пистолетов 0,354 (9 мм); 0,40 (10 мм); 0,45 (11 мм, а точнее, 11,43); 0,5 (12,7 мм)  8).

При желании можно найти решение. Не нравится FMJ 9х19 -- можно взять старые технологии. Смит-Вессон русский, например -- пуля безоболочечная, чёрный порох. Отпадает даже теоретическая возможность использования армейских боеприпасов. Останавливающее действие  приличное. По всем Европам продаётся без лицензий, как историческая реплика (ну, почти по всем, в некоторых Европах ограничиваются реплики под унитарный патрон).
Не нравится унитарный патрон? Разрешить дульнозарядное -- Кольт 1851.  Калибр приличный .36 или .44, останавливающее действие хорошее. Для самообороны и пострелюшек вполне достаточно. Для нападения армян на водокачку налёта на отделение милиции не подходит -- шести выстрелов маловато. Во всех Европах продаётся без ограничений.

KoCMoHaBT61

Дикие еуропы... В голове не укладывается. Я смотрел статистику, удивила ихняя убыль населения, наверное из-за того, что пачками друг друга отстреливают. Ужасный боевой КС 1851 года без лицензии. Не, не понимаю...  ;)

Решение оригинальное, романтика, но... например Кольт нави приближается к размерам "Хауды" (недавно ссылку кидали на нее тут). С таким же успехом можно пересесть на лошадиные повозки XIX века. Да и мое мнение останавливающее действие преувеличивается, "раньше была трава зеленее, машины крепче...". Устрело, неудобно-с. Хотя, на безрыбье... имею ввиду самозащиту на улице. Для развлекательной стрельбы, коллекционирования, без вопросов - надо. Люди должны иметь возможность реализовать свои увлечения. И еще, как я считаю, шаг разрешения ХРАНЕНИЯ дульнозарядного-капсульного револьвера для см.выше может быть удачно применим на начальном этапе для воспитывания "оружейной культуры". Условия в виде продажи по гладкоствольной лицензии мне кажется разумным вариантом.  

... и в случае обострения ситуации ты просто делаешь нехорошее лицо и начинаешь вытягивать из кармана свой Кольт. Тянешь... тянешь... тянешь... тянешь... глядя гопникам в глаза нехорошим взглядом дохлой селедки...
Через полметра такого вытягивания выясняется, что и стрелять-то уже не нужно, ибо не в кого.  8)

Ну блин допрыгались до Cоlt "Navy"....
Тогды вешаем пейнтбольный маркер и резиновые шарики из плотной резины(грамм 25-30 со свинцом внутри).... плюс повышенное давление в баллоне.... 90-100 джоулей очередью условно легально, в принципе безвредно, с 5 метров очередь таких шариков думаю успокоит. Шансов пробития нет, факт сильных травм только по лицу и прочим тонким конечностям.... Цена меньше, заправлять дома от баллона с азотом(ну чтобы давление повыше было).....
И калибр .689-.691 подходящий....
http://paintball-shop.ru/good_2590.shtml
если немножко доработать под наши цели реально может что то получится больше 20 выстрелов нам не надо, те габариты баллона можно уменьшать смело. Объем магазина в 20 шариков сделать не сложно (механическая пружинная подача, шарики то "резиновые"). Точность вполне приемлемая. С практикой по живой мишени тоже проблем в разы меньше, тк можно спокойно выехать с друзьями и вволю пострелять в друг друга на любом полигоне. Цена тоже относительно низкая.
Дульная скорость около 100м/с
при массе пули, калибр 0.690 те ~17-18мм:
25 грамм 125 Дж в общем то даже  слишком.... хотя зимой можно и больше из-за одежды....
20 грамм 100 Дж нормуль....
15 грамм 75 Дж а это уже маловато....

Цитата: Nordicx86 от 16.11.2009 08:02:53
Ну блин допрыгались до Cоlt "Navy"....
Тогды вешаем пейнтбольный маркер и резиновые шарики из плотной резины(грамм 25-30 со свинцом внутри).... плюс повышенное давление в баллоне.... 90-100 джоулей очередью условно легально, в принципе безвредно, с 5 метров очередь таких шариков думаю успокоит. Шансов пробития нет, факт сильных травм только по лицу и прочим тонким конечностям.... Цена меньше, заправлять дома от баллона с азотом(ну чтобы давление повыше было).....
И калибр .689-.691 подходящий....
http://paintball-shop.ru/good_2590.shtml
если немножко доработать под наши цели реально может что то получится больше 20 выстрелов нам не надо, те габариты баллона можно уменьшать смело. Объем магазина в 20 шариков сделать не сложно (механическая пружинная подача, шарики то "резиновые"). Точность вполне приемлемая. С практикой по живой мишени тоже проблем в разы меньше, тк можно спокойно выехать с друзьями и вволю пострелять в друг друга на любом полигоне. Цена тоже относительно низкая.
Дульная скорость около 100м/с
при массе пули, калибр 0.690 те ~17-18мм:
25 грамм 125 Дж в общем то даже  слишком.... хотя зимой можно и больше из-за одежды....
20 грамм 100 Дж нормуль....
15 грамм 75 Дж а это уже маловато....

Из Кольтов Нави в XIX веке американцы постреляли кучу народу, чем пейнтбольные маркеры похвастаться не могут. Энергия у Кольтов Нави также несравнима с пейнтбольными маркерами. Кольт Нави это оружие, в отличии от...
И вообще, очень интересный факт, как только начинает обсуждаться оружие сразу приходят странные люди с пневматикой, гондономётами, газомётами, пейнтбольными маркерами, пистонными пистолетиками и прочей шнягой. Не наигрались в детстве?

Цитата: Nordicx86 от 16.11.2009 08:02:53
Ну блин допрыгались до Cоlt "Navy"....
Тогды вешаем пейнтбольный маркер и резиновые шарики из плотной резины(грамм 25-30 со свинцом внутри)....
Дульная скорость около 100м/с
при массе пули, калибр 0.690 те ~17-18мм:
25 грамм 125 Дж в общем то даже  слишком.... хотя зимой можно и больше из-за одежды....
20 грамм 100 Дж нормуль....
15 грамм 75 Дж а это уже маловато....

Отстрелял с маркера по мишени самые обычные каучуковые шарики, они примерно по 8-10 грамм, по хронографу при давлении в балоне 3000 psi и редукторе на 850 psi скорость шарика в 20-30 см от среза около 62-65 м/с и того  14,5 Дж. Но попадание такого шарика даже в  закрытое защитой (обычные "доспехи" используемые в пейнтболе), очень чувствуются, дистанция 4,5-5 метров, попадание трех шариков заставили усомнится в разумности дальнейших испытаний на себе.... Так что можно пробовать дальше, в планах установка модернизированного редуктора на 1500 psi если механика маркера выдержит....
предлагайте методы оценки силы воздействия на объект или линк  на официально принятые.

Цитата
Московский бизнесмен открыл ответный огонь по киллерам

В ночь на 20 ноября в Москве у дома номер 75 на углу Ленинского и Ломоносовского проспектов совершено покушение на бизнесмена.
Как сообщает "Интерфакс" со ссылкой на источник в правоохранительных органах столицы, киллеры устроили засаду на предпринимателя во дворе дома, в котором он проживал.

Когда бизнесмен выходил из своего джипа "Инфинити", по нему был открыт огонь из пистолета-пулемета "Кедр". Он получил ранение в живот, однако оказал активное сопротивление нападавшим, стреляя из пистолета Иж-71. Попав под ответный огонь, киллеры скрылись с места преступления.

Раненый бизнесмен с помощью родственников добрался до приемного покоя 64-й городской клинической больницы, где ему была сделана операция. О состоянии пострадавшего ничего не сообщается.

Как отметил собеседник агентства, у бизнесмена было разрешение на ношение Иж-71; он оформил его на себя как на сотрудника ЧОПа, ему принадлежащего.

А вот если бы короткоствола не было, все сложилось бы иначе. Оказывается, не надо быть крутым спецназовцем, чтобы успешно применять пистолет для самообороны, и не против гопов, а против натуральных наемных убийц.

Цитата: Blaze от 20.11.2009 04:58:23
Оказывается, не надо быть крутым спецназовцем, чтобы успешно применять пистолет для самообороны

Да, прямо сейчас. Надо только иметь инфинити и собственное "частное охранное предприятие" (ЧОП).

ЦитатаИжак 71 стоит 1,5К$ в месяц, наградиться 30Кевро. (с)

Цитата: Lisander от 20.11.2009 23:11:14
Да, прямо сейчас. Надо только иметь инфинити и собственное "частное охранное предприятие" (ЧОП).

О чем и речь. Чтобы не только владельцы Инфинити и ЧОПов имели право на жизнь.

Цитата: ander от 28.07.2009 20:39:38
Какие вы кровожадные господа авантюристы.Я всего лишь хочу легальное ношение пистолета калибра 5,6 мм кажется 22 калибр в США.(пистолет Марголина мне бы подошел).А вы резать собрались круговыми движениями сограждан.И курицам головы рубить.Злые вы.

малые калибры типа 5.6LR, для оружия самообороны, очень неэффективны. т.е. очень большая вероятность того, что супостат с ножиком сначала убьет владельца оного калибра, а потом (может быть) сдохнет сам.

вообще его начальное назначение - обучение стрельбе и навыкам обращения с оружием.