Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: bf от 27.02.2010 18:08:31 А в такой непростой теме приводить простую статистику мне лично кажется не совсем правильно.

Приводить ничем не обоснованую позицию тоже диалогу не способствует.

Цитата
Ну ладно, Вы итак по краю уже ходите. Не буду больше выпытывать точные формулировки. Вопрос с прицелом - относился к применению оружия в отношении собак. Собака выбегает вечером из-за кустов, человек с КС стреляет метко ей в голову. В ответ тут же следует меткий выстрел в голову этого стрелка. Просто хозяин собаки лишился личной собственности да ещё и был под угрозой - стреляли в его сторону. Как разрешить эту проблему в данном случае мне лично не понятно.

Вопрос вводящий в ступор.
Только к КС он относится косвенно. Выскакивает собака, прохожий принимает ее на нож, выскакивает хозяин и втыкает свой нож в прохожего. "Просто хозяин собаки лишился личной собственности да ещё и был под угрозой" в него тыкали ножем.
Т.е. здесь общий вопрос применения силы. Как прохожий определил угрозу? Отсутствие поводка, намордника и явная направленность движения в свою сторону. И поэтому владелец будет обвиняться в создании угрозы окружающим, посредством нарушения правил выгула собак в месте общего пользования. Правда это в правовом цивилизованном обществе. Как у нас, затрудняюсь ответить.

Фуух. Вроде выкрутился.  :D

Цитата: BlackShark от 25.02.2010 17:43:48
Можно. Т.к. в армии придурки, которые мама с папой не воспитали, попадают под НАШ надзор. И таких случаев в армии достаточно мало (они есть и были всегда) и статистика тут позитивная.

А на гражданке за такими же придурками никакого надзора нет. И строжайших правил обращения с оружием, принятых в армии, нет.  И смертность в армии более чем вдвое ниже среди возрастной группы 18-27, в частности. Благодаря правилам, уставам, инструкциям и наставлениям. И нам, которые мучаются с "естествоиспытателями" и откровенными придурками, из-за которых на нормальных бойцов остается меньше времени.

Совершенно справедливо. И убийств и самоцбийств и прочих преступлений военнослужащие совершают меньше чем гражданские той же половозрастной группы. А если провести анализ, то выясница что и в ВС своя градация. В одних частях/родах войск уровень преступности и смертности может оказаться значительно выше чем в других. То же самое и на гражданке. Уровень преступности среди работающих семейных мужчин с высшим образованием будет заметно отличаться от уровня преступности среди наработающих холастяков с неоконченым средним образованием. Так что положительная статистика по ВС заслуга не только(ИМХО и не столько) заботы отцов-командиров, сколько отбора. К сожалению не все граждане успевают достаточно явно проявить свои дурные наклонности к 18 годам, иначе статистика по ВС была бы еще лучше. По этой причине, мне представляется оправданым возрастной ценз для владения нарезным короткоствольным оружием(например как на Украине для винтовок - 25лет) и разумеется жесточайший отбор и обучение.

Знаете, дорогие защитники короткоствола, вы мне напоминаете интеллигентов, накликавших перестройку.
Вас будоражат, подбрасывают якобы правильные доводы, но никто не желает эти доводы наложить на нашу действительность, и проследить не только ИКР(идеальный конечный результат - все плохие забоятся, и все будет спок), но и реальные вероятности.
Вы смотрите на себя, достаточно развитых людей (если уж смогли найти этот форум и писать на него), и как наивные дети, переносите это отношение на всех.
Я не хочу спорить, у вас свое мнение, у меня свое, разубеждать никого не собираюсь.
Но вброса значимого количества оружия в наше общество я очень и очень опасаюсь.

Цитата: problemsolver от 28.02.2010 00:21:55
Знаете, дорогие защитники короткоствола, вы мне напоминаете интеллигентов, накликавших перестройку.
Вас будоражат, подбрасывают якобы правильные доводы, но никто не желает эти доводы наложить на нашу действительность, и проследить не только ИКР(идеальный конечный результат - все плохие забоятся, и все будет спок), но и реальные вероятности.
Вы смотрите на себя, достаточно развитых людей (если уж смогли найти этот форум и писать на него), и как наивные дети, переносите это отношение на всех.
Я не хочу спорить, у вас свое мнение, у меня свое, разубеждать никого не собираюсь.
Но вброса значимого количества оружия в наше общество я очень и очень опасаюсь.

Давайте посмотрим на молдавию. Что страшного там произошло?
Почему там этого не произошло?
Вы считаете что мы хуже?

Цитата: Sennary от 28.02.2010 02:30:12
Давайте посмотрим на молдавию. Что страшного там произошло?
Почему там этого не произошло?
Вы считаете что мы хуже?

Да не будут они ни куда смотреть. Объясняли же Вам уже, это такая "гражданская позиция" и "спорить они не собираются", они просто "опасаются".. Все. Смотрите же, ведь все кто против говорят буквально эти слова. О чем с тут разговаривать? В общем я с топика ушел.. Чего и всем желаю. Чего тут тереть с людьми которые принципиально не готовы рассматривать никакого другого варианта кроме своего? Убедить их в чем то? Смешно..

Надо давить на политиков и формировать оружейное лобби. И резинок поменьше покупать, чтоб оружейникам жизнь медом не казалась..

Цитата: laplat от 28.02.2010 07:17:07Чего тут тереть с людьми которые принципиально не готовы рассматривать никакого другого варианта кроме своего? Убедить их в чем то? Смешно..

Вот-вот, именно поэтому я и не хочу спорить, что вы даже не желаете признать возможность больших проблем.

Цитата: problemsolver от 28.02.2010 08:48:15
Вот-вот, именно поэтому я и не хочу спорить, что вы даже не желаете признать возможность больших проблем.

Вы наверное еще и сторонник разоружения - ну а мало ли что, кто знает, как там это оружие охраняют и используют? А то мало-ли что? Вон, вояки на всяких учениях постоянно мимо полигона пуляют... Запретить, однозначно!  ;D

А вот как это выглядит с другой стороны
http://nstafff.livej…22045.html

---

- я тебе щас нах голову отстрелю!
вспоминая эти секунды сейчас, я не помню страха..я смотрела ему в лицо и понимала, что он не сможет.. этот жидкий очкарик в климаксе просто не сможет выстрелить в мою красивую голову..
но пистолет казался настоящим..он некоторое время искал его под сидением..когда мои пенные аргументы закончились, я развернулась и пошла к своей машине.. парламентер из меня получился вполне эффективный - джип со стрелякой за рулем нехотя полез в сугроб, пропуская меня и еще пять машин по узкой однополосной дорожке, представляющей из себя скорее желоб для бобслея.. но я поклялась себе больше так не делать.. когда я вернулась, Мила в машине плакала.. но я очень опаздывала на встречу!..
сегодня в новостях я увидела сообщение об очередном инциденте на дороге с применением оружия..
мне становится страшно.. это что, у нас каждый возит с собой ствол? насколько реальна угроза жизни и безопасности, чтобы возить с собой оружие?

Цитата: Sennary от 28.02.2010 02:30:12
Давайте посмотрим на молдавию. Что страшного там произошло?
Почему там этого не произошло?
Вы считаете что мы хуже?

Я написал - значимого количества. Откуда оно возьмется в нищей стране? Может, они сами выпускают?
А у нас есть и деньги на импорт, и свои заводы.
Это будет жесть - когда одного интеллигента будут подстреливать пистолетом другого интеллигента, которого, в свою очередь, мочканули трубой по затылку.
Или когда два напившихся кабана выйдут поговорить из ресторана, и завалят пару тройку окружающих, но не себя.

Цитата: problemsolver от 28.02.2010 15:18:08

Это будет жесть - когда одного интеллигента будут подстреливать пистолетом другого интеллигента, которого, в свою очередь, мочканули трубой по затылку.
Или когда два напившихся кабана выйдут поговорить из ресторана, и завалят пару тройку окружающих, но не себя.

Разумеется, такие случаи будут. Каждый год будет гибнуть пара интеллигентов, сдуру решивших устроить дуэль или пьяные кабаны устроят пальбу и попадут в кого-то из прохожих. И при этом каждый год 1000 человек останутся живы благодаря тому, что уголовники побояться получить пулю при грабеже и откажутся от преступления. 10000 женщин избегут изнасилования, потому, что гопота будет сомневаться в их беззащитности, 100000 граждан не станут жертвами воровства, угона, хулиганства -- потому, что воришка идет за добычей, а не за смертью и побоится наткнуться на хозяина с короткостволом. А уж глумиться над прохожим, у которого может оказаться "ствол" не станет даже самый дурной алкаш.

Вот я, например, выступаю за разрешение на "короткоствол" для граждан, потому что хочу, чтобы убийств, грабежей, изнасилований, хулиганств стало как минимум в 10 раз меньше.
А   почему вы против снижения преступности?

Цитата: Свой от 28.02.2010 15:39:32
Разумеется, такие случаи будут. Каждый год будет гибнуть пара интеллигентов, сдуру решивших устроить дуэль или пьяные кабаны устроят пальбу и попадут в кого-то из прохожих. И при этом каждый год 1000 человек останутся живы благодаря тому, что уголовники побояться получить пулю при грабеже и откажутся от преступления. 10000 женщин избегут изнасилования, потому, что гопота будет сомневаться в их беззащитности, 100000 граждан не станут жертвами воровства, угона, хулиганства -- потому, что воришка идет за добычей, а не за смертью и побоится наткнуться на хозяина с короткостволом. А уж глумиться над прохожим, у которого может оказаться "ствол" не станет даже самый дурной алкаш.

Вот я, например, выступаю за разрешение на "короткоствол" для граждан, потому что хочу, чтобы убийств, грабежей, изнасилований, хулиганств стало как минимум в 10 раз меньше.
А   почему вы против снижения преступности?

Ой-ёй-ёй, каков демагог! Я против снижения преступности? Я не помню, чтобы я это говорил. А то, что вы делаете неправильные выводы из моих слов, заставляет воспринимать вас как не очень умного человека.
Любая сложная проблема имеет простое, легкое для понимания неправильное решение.
Я ЗА снижение преступности! Но я абсолютно не уверен, что носимый короткоствол ее не повысит в других областях.
Для снижения преступности с ней надо бороться системно, а не раздавать толпе дебилов пистолеты со словами - а, как нибудь..

---

Это как до перестройки интеллигенты маялись на кухнях, все мечтали о благословенном Западе, когда у них будут зарплаты по НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ, и машины будут продаваться просто в магазине.
А вдруг оказалось, что в плюс к этому те самые несколько тысяч вовсе не гарантированы, и вместо этого можно оказаться на помойке, и надо ПОКУПАТЬ квартиры, и впрягаться в это дело на 20 лет.

Цитата: problemsolver от 28.02.2010 16:01:16
Ой-ёй-ёй, каков демагог! Я против снижения преступности? Я не помню, чтобы я это говорил. А то, что вы делаете неправильные выводы из моих слов, заставляет воспринимать вас как не очень умного человека.
Любая сложная проблема имеет простое, легкое для понимания неправильное решение.
Я ЗА снижение преступности! Но я абсолютно не уверен, что носимый короткоствол ее не повысит в других областях.
Для снижения преступности с ней надо бороться системно, а не раздавать толпе дебилов пистолеты со словами - а, как нибудь..

---

Не могли бы вы уточнить, почему вместо внятных аргументов вы считаете возможным прибегать к оскорблению собеседника, а так же почему честных граждан России вы называете "толпой дебилов"?

Цитата: laplat от 28.02.2010 07:17:07

Надо давить на политиков и формировать оружейное лобби. И резинок поменьше покупать, чтоб оружейникам жизнь медом не казалась..

Надо совершенствовать лицензионно разрешительную систему МВД, развивать стрелковый спорт, повышать правовую грамотность владельцев оружия, ужесточить наказание за нарушения в области оборота оружия как по отношению к владельцам, так и по отношению к контролирующим органам. Вот как то так. А давить у сторонников немедленного разрашения КС получается разве что "на жалость".

Цитата: еретик от 28.02.2010 16:56:37
Надо совершенствовать лицензионно разрешительную систему МВД, развивать стрелковый спорт, повышать правовую грамотность владельцев оружия, ужесточить наказание за нарушения в области оборота оружия как по отношению к владельцам, так и по отношению к контролирующим органам. Вот как то так. А давить у сторонников немедленного разрашения КС получается разве что "на жалость".

Если бы Вы внимательно читали, то обратили бы внимание на то, что ни кто  и не предлогает раздать оружие всем и каждому путем вываливания горы стволов на главной площади каждого города. Наоборот, предлогается выдавать разрешение на весьма жестких условиях (причем иногда черезмерно).
А пока по Вашим пунктам имеем:
-запретить
-денег нети не будет
-запретить, а потому и повышать ничего ненадо
-за нарушение того что запрезено - карать.
-по отношению к органам? Вы шутите? там все свои, так же как в армии. а ворон ворону.. ну Вы в курсе..

Цитата: problemsolver от 28.02.2010 15:18:08
Я написал - значимого количества. Откуда оно возьмется в нищей стране? Может, они сами выпускают?
А у нас есть и деньги на импорт, и свои заводы.
Это будет жесть - когда одного интеллигента будут подстреливать пистолетом другого интеллигента, которого, в свою очередь, мочканули трубой по затылку.
Или когда два напившихся кабана выйдут поговорить из ресторана, и завалят пару тройку окружающих, но не себя.

Хорошо, Молдавия нищая страна, в которой нет денег на оружие, а у кого оружие есть, те сплошь милые интелегентные люди. Хорошо, согласен.
Скажите, а другие, более благополучные страны, с куда большим количеством стволов на душу населения, почему не отличились?
Почему Вы считаете что именно наша страна будет уникальна в этом отношении?

Цитата: Sennary от 28.02.2010 21:01:14
Хорошо, Молдавия нищая страна, в которой нет денег на оружие, а у кого оружие есть, те сплошь милые интелегентные люди. Хорошо, согласен.
Скажите, а другие, более благополучные страны, с куда большим количеством стволов на душу населения, почему не отличились?
Почему Вы считаете что именно наша страна будет уникальна в этом отношении?

Еще раз хочу повторить - я веду речь не о 0.001 пистолетов на человека, а про значимое количество, когда пистолет станет доступен многим.
Когда я был моложе, я тоже видел в переменах только хорошее. Сейчас я уже не так уверен, понимаете?
Вот только сегодня попалось. Шизофреник обладает железной логикой, но вся она построена на одной ошибке.
Вы считаете, что когда вы получите пистолет, все остальное останется таким как сейчас, а вы один будете ходить с пистолетом, стрелять в нападающих. С чего вы взяли, что мир вокруг не изменится? Карманник будет глушить заранее, форточник начнет запускать какой-нибудь газ, захотят изнасиловать - сразу будут руки хватать и связывать, и т.д. и т.п. Что, это что-то невероятное?
Я вижу однозначное следствие - преступность станет жесточе, и намного.

Когда мне рассказывают про "цивилизованные" США, я вспоминаю про районы, куда полиция боится заходить. И это происходит из-за гражданского оружия. Районы раздельного проживания, гетто всякие. И что там будет с падением уровня жизни, как себе начнут добывать пропитание все эти негры? До того, как начнут есть друг дружку, наверное, выйдут у белых поживиться.

И есть у меня еще соображение. Когда приводят другие, "благополучные" страны, очень часто оказывается, что население этих стран, уж пускай они не обижаются - овцы. С кем в Европе были ожесточенные бои в ВМВ у немцев? Все посдавались.
У нас народ немножко другой все-таки.

Цитата: problemsolver от 28.02.2010 22:33:38
Вы считаете, что когда вы получите пистолет, все остальное останется таким как сейчас, а вы один будете ходить с пистолетом, стрелять в нападающих.

Я не собираюсь приобретать пистолет-автомат если разрешат.

Цитата: problemsolver от 28.02.2010 22:33:38
С чего вы взяли, что мир вокруг не изменится? Карманник будет глушить заранее, форточник начнет запускать какой-нибудь газ ...

Вы наверное пошутили? Преступники типа карманники-форточники это своеобразные профессионалы. Зачем им менять свою статью на другую, более тяжкую?
Вселенная в которой карманники и домушники сразу станут убийцами существует только в Вашем воображении.

Цитата: problemsolver от 28.02.2010 22:33:38
...захотят изнасиловать - сразу будут руки хватать и связывать, и т.д. и т.п. Что, это что-то невероятное?
Я вижу однозначное следствие - преступность станет жесточе, и намного.

Ну да, а сейчас сначало дарят цветы, а только потом насилуют...

Цитата: problemsolver от 28.02.2010 22:33:38
Когда мне рассказывают про "цивилизованные" США, я вспоминаю про районы, куда полиция боится заходить. И это происходит из-за гражданского оружия. Районы раздельного проживания, гетто всякие. И что там будет с падением уровня жизни, как себе начнут добывать пропитание все эти негры? До того, как начнут есть друг дружку, наверное, выйдут у белых поживиться.

А вы у нас никогда не были в таких районах, особенно в менее благополучные для страны годы? Или Вы считаете что в таких районах намного безопасней потому что у Вас нет оружия?
А что касается США - а Вы думаете что если бы там небыло оружия на руках, то с падением уровня жизни негры бы тихо-мирно дохли с голоду предварительно доползя до кладбища и выкопав могилку?

Цитата: problemsolver от 28.02.2010 22:33:38
И есть у меня еще соображение. Когда приводят другие, "благополучные" страны, очень часто оказывается, что население этих стран, уж пускай они не обижаются - овцы. С кем в Европе были ожесточенные бои в ВМВ у немцев? Все посдавались.
У нас народ немножко другой все-таки.

Ну конечно... А про Мексику вы тогда что скажете? Они тоже овцы, милые законопослушные люди? Или может они мудрые рассудительные люди и просто тормоза? А Италия?
И может быть это вовсе не весь мир овцы?

Цитата: BlackShark от 27.02.2010 12:59:32Нету! Точнее, оно существует, но, простите, с собой его не носят (и не даст никто).

Скажем так. Наш отдельный ж/д батальон на месте дислокации не сидел. И не везде можно было шаблаться без табельного.

ЦитатаВы много офицеров на улицах города видите с оружием? Ну, спросите у кого - может, в портфеле таскает (не таскает)...

Мало, но бывают такие. К слову. Я по городу не таскал. А вот по другим местам..  ::)

ЦитатаВы будете его с собой регулярно носить? Вам угрожают?

Не регулярно. На нынешнюю работу/с работы - нет. Но носил бы.  Иногда.

Еще раз. Я прекрасно осознаю, что КС мне бы мог пригодиться 2-3 раза за всю жизнь.  Но я хочу, что бы в эти моменты он был со мной.

ЦитатаВам нужны - пойдите по новостным лентам и почитайте. Мне больше заняться нечем, уголовную хронику шерстить для Вас. Странно. Не объяснитесь?

О сэр. Вы выдвинули тезис. И по законам спора, вы его и защищайте.  ;)

ЦитатаПрикиньте, ходил.

Очень замечательно. А я там пять лет отучился. И диплом вовремя не сдал, потому что 4-ре мрази меня и друга "обуть" хотели на деньги. За две недели до диплома. После чего нам перенесли защиту диплома на пол года. Без смены задания (если вы понимаете что к чему).

ЦитатаПридурки, конечно, есть. Но треть - это явное преувеличение. Думаете, у меня нет друзей, у которых дети в универах?

Я не знаю, что там у вас есть. Я говорю про то, где я жил, и что кончил. РИИЖТ. А потом, через три года - 2 года в ж/д батальоне. Где около 30 процентов уголовников. И почему-то, за все годы службы инцидентов с оружием (а наряды у нас заступали полностью укомплектованные, да еще и с усилением) не было. Не смотря на то, что офицеров хронически не хватало (в роте было нас всего двое - ротный и я).

ЦитатаСреди охотников тоже придурки есть. И среди ментов - тоже есть. И среди ментов-охотников есть. Тем более, что ментов с билетом дофига, им делать проще.

Т.е. придурки есть везде. Но почему-то право защищаться от придурков у обычного населения вы нигилируете.

Цитата Я так не считаю.

Пожалуйста. Я что, посягаю на ваше мнение? Верьте во что хотите. Вот только мнение и реальность - это несколько разые вещи.

Цитата: Ironforge от 27.02.2010 12:56:37 Да не ошибаюсь я - видно же. Много народу хотя бы самый примитивный бокс освоило? А ведь то же самое - тренировка, полезный навык, да еще и здоровье прибавишь. Так ведь фиг - тренироваться никто не хочет, самые базовые навыки приобретать - черта-с-два. Уж согласитесь, знания грамотного мордобоя куда полезнее умения стрелять в голову.

Самый примитивный бокс намного сложнее овладения базовыми навыками обращения с КС. НАМНОГО. Тем более, что отдачу выстрела, скажем, с патрона 7.62х25 выдержит в руках даже слабая девушка, а вот дать в морду так, что бы сознание выбить, смогут и не все мужчины. Особенно, при соотношении, скажем, 1:3.

Цитата А что-то большинство в спортклубы не торопится. С чего вы вдруг полагаете, что получив нарез все эти люди резко изменят свое отношение и побегут изо всех сил тренироваться? Данное предположение представляется мне необоснованным.

Нет. Естественно, сразу не измениться. Постепенно будет. Более того, лично я считаю, что сначала будет даже резский всплеск убийств из КС. Зато потом, постепенно, преступность будет падать. Причем даже не "мелкие" типа краж. А тяжкие и особо тяжкие.

Цитата: problemsolver от 28.02.2010 22:33:38
Еще раз хочу повторить - я веду речь не о 0.001 пистолетов на человека, а про значимое количество, когда пистолет станет доступен многим.

Цитата: Doctor_D от 05.02.2010 16:42:11
По официальной статистике МВД, за 2009 год в Москве было отмечено 36 преступлений, связанных с легальным оружием. (Включая хулиганство, нарушение правил хранения и прочее.) Это на примерно 500 тыс зарегистрированных стволов...

Каким должно быть «значимое количество», для правильной статистики? И почему Вы считаете, что «пистолет станет доступен многим». Теоретически даже сейчас многие могут купить «Сайгу», но, в т.ч. по финансам, покупают единицы. Или Вы считаете, что КС будет покупать другие, «пьяницы по пятницам»?

Цитата: bf от 27.02.2010 18:08:31
Вопрос с прицелом - относился к применению оружия в отношении собак. Собака выбегает вечером из-за кустов, человек с КС стреляет метко ей в голову. В ответ тут же следует меткий выстрел в голову этого стрелка. Просто хозяин собаки лишился личной собственности да ещё и был под угрозой - стреляли в его сторону. Как разрешить эту проблему в данном случае мне лично не понятно.

Цитата: BlackShark от 26.02.2010 23:29:24
Короче, в том, что получается из крупной собаки опасность для окружающих ВСЕГДА виноват хозяин. Бить надо его.

Что касается сфероконейсобак, то даже БШ согласен с тем, что если собака кидается на прохожего – виноват хозяин, либо он делает это специально. Причем в любом случае без КС результат скорее всего для Вас будет летальным.