Империи и колониализм

Цитата: Gangster от 13.04.2008 17:17:28
... что Иран с Венесуэлой валят Штаты экономически,  

Уважаемый Gangster, как Вы думаете, могут штаты предложить России нечто такое(Беларусь,Украину и Казахстан к примеру) что Россия изменит свою политику и совместно со штатами просто-напросто замочит эти страны. Мы ведь можем, а если и гуманность отбросить, там можно и вообще пустыню сделать(упаси Бог!). После этого остальные вспомнят, что они просто имеют сырьё, которое Белый Человек изволит покупать, но может и силой забрать.

Цитата: istr от 13.04.2008 17:50:41
Уважаемый Gangster, как Вы думаете, могут штаты предложить России нечто такое(Беларусь,Украину и Казахстан к примеру) что Россия изменит свою политику и совместно со штатами просто-напросто замочит эти страны. Мы ведь можем, а если и гуманность отбросить, там можно и вообще пустыню сделать(упаси Бог!). После этого остальные вспомнят, что они просто имеют сырьё, которое Белый Человек изволит покупать, но может и силой забрать.

А Россия это кто? Президент? Премьер? Народ? Или продажная шлюха? Шлюхой её уже попытались сделать Горбачёв-Ельцин, но это бл...ство быстро прекратили. Если бы с Россией можно было договариваться о таких сделках, то России давно бы уже не было.

Цитата: vend от 13.04.2008 18:13:02
А Россия это кто? Президент? Премьер? Народ? Или продажная шлюха? Шлюхой её уже попытались сделать Горбачёв-Ельцин, но это бл...ство быстро прекратили. Если бы с Россией можно было договариваться о таких сделках, то России давно бы уже не было.

Да не верит никто американцам.
Все равно обманут.
Уже обманули при Горбачеве.

Цитата: istr от 13.04.2008 17:50:41
Уважаемый Gangster, как Вы думаете, могут штаты предложить России нечто такое(Беларусь,Украину и Казахстан к примеру) что Россия изменит свою политику и совместно со штатами просто-напросто замочит эти страны.

Это исключено. То есть Россия и США могут конечно договориться по некоторым вопросам и таким как к примеру по борьбе с международным терроризмом допустим в Афганистане, по борьбе с наркотрафиком и наркомафией, или там по мирному освоению космоса ... Но две империи, а Россия такая же империя как и США, по геополитическим проблемам, где происходит столкновение их интересов, никогда не договорятся. Это нонсенс. Это такая игра - ЧЧВ называется: человек человеку волк. И все это можно выразить следующим гипотетическим диалогом и картинкой:

Багс Морен: "Если я его не уложу, то он (Аль Капоне) меня уложит"
Аль Капоне: "Мы должны его уложить до того, как он (Багс Морен) меня уложит"

Цитата: Gangster от 13.04.2008 22:49:09
Это исключено. То есть Россия и США могут конечно договориться по некоторым вопросам и таким как к примеру по борьбе с международным терроризмом допустим в Афганистане, по борьбе с наркотрафиком и наркомафией, или там по мирному освоению космоса ... Но две империи, а Россия такая же империя как и США, по геополитическим проблемам, где происходит столкновение их интересов, никогда не договорятся. Это нонсенс.

Россия никогда не стремилась стать глобальной империей (за исключением небольшого увлечения идеей мировой революцией, при которой, впрочем, и Россия должна была бы исчезнуть).  Мы не такая же империя, как и США.

Цитата: figase от 14.04.2008 09:59:30
Россия никогда не стремилась стать глобальной империей (за исключением небольшого увлечения идеей мировой революцией, при которой, впрочем, и Россия должна была бы исчезнуть).  Мы не такая же империя, как и США.

Империя есть империя. Глобальная или региональная это империя - это уже другой вопрос. Так вот имперство России распространяется на все республики бывшего СССР или на все пространство бывшей Российской империи, что проявляется в соответствующих геополитических действиях Кремля. Вот к примеру Россию не устраивает, чтобы в Среднюю Азию залезли  американцы, ибо тогда все среднеазиатские энергоносители потекут не через российские, а через западные трубопроводы, что может обрушить мировые цены на нефть и уменьшить зависимость стран Запада от России. Именно потому Россия так бъется за Иран, который и является ключом и к Ближнему Востоку, и к Средней Азии. А если в Иране осядут американцы, то всем геополитическим преимуществам России придут кранты. Потеря Ирана будет означать потерю Средней Азии и соответственно в будущем и гибель самой России. Потому сейчас американцы пытаются каким-то образом выкачать энергоносители Средней Азии через Афганистан. Но там пока идет война и еще Афганистан находится под влиянием самого Ирана, который также не заинтересован в том, чтобы  допустить Америку в Среднюю Азию.

Так вот как бы тут многие не пытались бы ругать Иран или меня за то, что я мол тут мого пишу именно об Иране, но факт состоит в том, что падение режима в Иране будет означать фактическую гибель и самой России. Цены на нефть и газ тогда упадут настолько, что повторится ситуация, которая уже была в восьмидесятые годы перед распадом СССР. Да что тут еще говорить? Обо всем этом писал в свое время Верховный Аятолла Хомейни в своем письме Горбачеву, где он предупреждал его не идти на поводу американцев.  Однако  пошли и потому получили развал страны. Зато сейчас Путин внимательно прислушивается к последователю Хомейни аятолле Али Хаменеи. Никто ведь теперь уже не хочет повторения истории.

«Когда все умрут ... только тогда и закончится эта большая игра» (Редъярд Киплинг)

Империя  предполагает ограбление колоний в пользу метрополии. Россия же наоборот возводила школы,дороги и прочее. Поэтому ни СССР ни РФ империями не являются и не являлись.

Цитата: Sish от 14.04.2008 12:27:51
Империя  предполагает ограбление колоний в пользу метрополии. Россия же наоборот возводила школы,дороги и прочее. Поэтому ни СССР ни РФ империями не являются и не являлись.

Вот именно.  Самый показательный пример: Афганистан под англичанами, под русскими и под американцами.

Цитата: Sish от 14.04.2008 12:27:51
Империя  предполагает ограбление колоний в пользу метрополии. Россия же наоборот возводила школы,дороги и прочее. Поэтому ни СССР ни РФ империями не являются и не являлись.

Это все лишь методы, которыми пользуется та или иная империя. Вы лучше спросите об этом американцев, которые хотят видеть не одну Россию, один Иран и один Ирак, а три различных Ирака, пять различных Иранов и семь  различных Россий. Даже геополитическая карта по этому делу уже выложена в Интернете.  Так вот естественно колониальные методы России отличались от методов Британии и ее продолжателя США. Потому и не распалась пока Россия, ибо  Российская империя в отличии от Британии всегда проводила политику ассимиляции населявших ее народов и приобщала все эти народы к своей культуре, а иногда даже и к религии. Британская же империя рухнула по причине того, что метрополия действовала лишь методами принуждения, а не приобщения. Но факт состоит в том, что и СССР как продолжатель Российской империи тоже рухнул. А ведь народы, населявшие СССР сотни лет жили в одном государстве. И все это не спасло СССР от обрушения. Тоже самое может постичь и саму Россию. Ведь что такое Россия? Россия - это всего лишь уменьшенный СССР. Оторви у нее Кавказ, Татарстан, Башкартостан и верни Дальний Восток ее коренному населению и это уже больше не будет никакой Россией. Не будет у России Дагестана, то значит у России не будет выхода к Каспийским энергоресурсам. Ну а не будет у России всего северного Кавказа, то в скором времени Россия потеряет и выход к Черному морю.  Не будет у России Дальнего востока и у России не будет выхода к Тихому океану, ибо Северо-ледовитый замерзает. Это же всем ясно как дважды два четыре. Так что потому все это дело в конце концов закончится либо гибелью России, либо гибелью Америки. Tertium non datur - третьего не дано, как говорили в Древнем Риме.

Цитата: Gangster от 14.04.2008 12:50:28
Это все лишь методы, которыми пользуется та или иная империя.

Еще раз. Империя это ВСЕГДА связка метрополия унд ограбляемые колонии. Нет колоний и ограбления-нет империи. США-империя. РФ-нет. И пытаться пришить имперскую политику-дуть в ту самую американскую дудку,в которую так яростно звенели на нацокраинах СССР. "Метрополия грабит,все вывозит,надо отделяться!" Сейчас то же самое:"Российская имперская политика,всех хочет грабить,надо выходить" Пытаются разыграть ту же самую карту в Татарстане и прочих украинах с польшами. Нет империи Россия,нету. Есть единственная империя на планете-США и надо добиваться ее развала. В том числе-указывая аккурат на жрущую метрополию,снимающую налог со всего мира. А иначе-они колонизируют нас или то,что от нас останется.
Впрочем-это уже скорее в глобальный передел мира,чем сюда. Закругляюсь.

Цитата: ИванычЪ
Угу........
И Императоров у нас никогда не было?!Или были?Но..........

Одно название для западофильческих элит.  Для народа - это всегда был просто царь (и для европейцев, кстати, тоже).

Цитата: Gangster от 14.04.2008 12:20:25
Вот к примеру Россию не устраивает, чтобы в Среднюю Азию залезли  американцы, ибо тогда все среднеазиатские энергоносители потекут не через российские, а через западные трубопроводы, что может обрушить мировые цены на нефть и уменьшить зависимость стран Запада от России.

Сомнительно, что цены упадут сильно ввиду того, что энергоносители потекут по другим трубам. Им сначало "бабки" надо будет отбить.
А вот России не выгодно пускать Запад в Среднюю Азию по одной простой причине: эти "товарисчи" здесь муравейник (межнациональных отношений)так расковыряют, что России придется думать, например, не о космосе, а о том как обустроить свою самую большую в мире границу, принять огромное количество беженцев и пр. и пр.

Цитата: Sish от 14.04.2008 12:56:05
Еще раз. Империя это ВСЕГДА связка метрополия унд ограбляемые колонии. Нет колоний и ограбления-нет империи. США-империя. РФ-нет. И пытаться пришить имперскую политику-дуть в ту самую американскую дудку,в которую так яростно звенели на нацокраинах СССР. "Метрополия грабит,все вывозит,надо отделяться!" Сейчас то же самое:"Российская имперская политика,всех хочет грабить,надо выходить".

Московия как метрополия и все остальные как колонии -- разве не империя?
То есть -- не Российская имперская политика надо говорить, а Московская имперская политика, и всё становится на свои места.

Цитата: KoCMoHaBT61 от 14.04.2008 13:35:19
Московия как метрополия и все остальные как колонии -- разве не империя?
То есть -- не Российская имперская политика надо говорить, а Московская имперская политика, и всё становится на свои места.

Ээээ, это не с польского форума? У тех источник мирового зла - монголы-варвары-москали, а у Вас, московия - метрополия. Симптоматично.

Цитата: It's me! от 14.04.2008 13:40:44
Ээээ, это не с польского форума? У тех источник мирового зла - монголы-варвары-москали, а у Вас, московия - метрополия. Симптоматично.

Нет, не с польского...
Можно сказать -- с соседней ветки о разделе продукции между Москвой и регионами.

Цитата: _YUKLA_
Особенность Российской Империи была в том, что "заморские колонии" в ее составе не прижилось ("Русская Америка"). Видимо - менталитет не тот. А какие и потеряли - "Порт-Артур", "Далянь"
Такая вот система, очень похожая на систему Римской Империи.

Особенность России была в концепции "Москва-третий Рим". И император чисто номинальный,по названию,чтобы подчеркнуть преемственность Византии в христианском мире.  Все.
Колоний,с которых драли-у нас не было. Разве что можно припомнить пушнину с Сибири до ее освоения. Присоединенные провинции со всеми правами-это не колония. Поляк мог без всяких проблем приехать в Москву или там жениться на русской. Попробуйте заехать в США на ПМЖ хотя бы из Англии для сравнения. В присоединенных провинциях насаждалась культура,причем очень аккуратно,развивалась инфраструктура и т.п. Это про РИ.
СССР же вообще колоний не имел. Все эти дружественные режимы наоборот подпитывались из Москвы потому были не колониями,а странами на содержании. Как не колония Япония под оккупацией США. Присоединенные же Туркестан,Прибалтика,части Западной Украины и Белоруссии полноценно содержались,и жили едва ли не лучше всех в Союзе.(прибалтика).
Предлагаю таки прекратить оффтоп,можно перелезть в другую тему. Вечером сообщения спрячу.
Это если коротко совсем.

Цитата: Gangster от 14.04.2008 12:50:28
Ведь что такое Россия? Россия - это всего лишь уменьшенный СССР. Оторви у нее Кавказ, Татарстан, Башкартостан и верни Дальний Восток ее коренному населению и это уже больше не будет никакой Россией.  
...Так что потому все это дело в конце концов закончится либо гибелью России, либо гибелью Америки. Tertium non datur - третьего не дано, как говорили в Древнем Риме.

Ну, народ, вы всё в одну кучу свалили.

1) Защита национальных/государственных интересов - это еще не показатель империи. Когда Россия не пускает США или Китай или Францию в Туркмению, из этого "империи" выводит нельзя. Та же Украина и тот же Иран очень непрочь в Туркмению "влезть", а Россию и прочих, соответственно, оттереть (если получится). Они что - империи? Нет. Защита выхода к морю, удобных границ, отсечение конкурентов от "лакомых" зон в сопредельных странах - все это стандартная практика всякого государства. Кто-то успевает в этом больше, кто-то меньше. Но причем здесь империя?

2) Империи бывают разные. То, что приводит Sish - "Империя это ВСЕГДА связка метрополия унд ограбляемые колонии. Нет колоний и ограбления-нет империи" - это только колониальная разновидность империи. Так что здесь Gangster прав - из того, что Россия не грабила колонии, сама по себе ее не-имперскость не вытекает. Просто отношения частей державы не строились по колониальному принципу (в пользу метрополии), но такое в истории тоже бывало.

3) А вот то, что державность России очень отличается и отличалась от западного типа, и, возможно, требует какого-то иного определения, нежели империя - это дело другое. Вот тут прав Sish. И отсюда, кстати, вытекает ложность геопостроений в стиле Бжезинского. Будь Россия империей, как Збигу видится, верится и злопыхается, то (к примеру) вывод о смертельности потери Украины был бы справедлив. Но жизнь уже показала - НЕСМЕРТЕЛЬНО. Это болезненно по простой причине - там живет наш народ и то, кАк он живет, для нас небезразлично. Главное даже не базы близ Воронежа и Курска - болезненна сама ситуация, при кот. Иван Тарасов из Житомира будет смотреть через прицел на Ивана Тарасова из Тулы - чего нам, понятно, сильно не хочется. Но все остальные потери, включая порты, инфрастуктуру, позиции флота, экономические связи и тп - это все переживаемо. Именно потому переживаемо, что это потеря части тела, органа, но не потеря донора, паразитируя на котором живет "хозяин" и без каковой подпитки он жить не может. Россия таковым никогда не являлась, поэтому она может умалиться (в территории, в населении), но не перестанет от этого быть собой, Россией. В этом плане Gangster опять сильно ошибается. Россия не есть производное от обладания Дагестаном или Якутией, наоборот - это Дагестан и Якутия (и все входящие) есть производное от нахождения в России. Потери России могут грозить (позиций, влияния, тех же территорий), теоретически, она может быть уничтожена, но свою сущность как государство она потерять не может (при любых потерях).

А третье еще как дано и очень разное.

Цитата: Кашалотик от 14.04.2008 14:41:23
потеря части тела, органа, но не потеря донора, паразитируя на котором живет "хозяин" и без каковой подпитки он жить не может.

Про Тибет просвещали, что раньше, до Китая, около 1600 налогов было, которые взимали и за неуплату карали - монахи, узаконенное рабство... налог на уши даже был. Правда Китай еще не называют империей, но в современном мире, даже не нужно вникать в суть определения, пропаганда промоет так мозг, что потом даже у людей населяющих государство, возникает мысль о своей убогости.

Цитата: Sish от 14.04.2008 12:27:51
Империя  предполагает ограбление колоний в пользу метрополии. Россия же наоборот возводила школы,дороги и прочее. Поэтому ни СССР ни РФ империями не являются и не являлись.

Где-то было такое определение России, как "семейная империя", то есть в отличии от колониальных империй Россия позиционировалась, как "семья народов". Т.е. русы, как системообразующий народ должны заботиться, сохранять, обеспечивать выживаемость и развитие малых народов, входящих в Россию. Кстати многие этносы входили в состав России добровольно с целью самосохранения от реальной внешней угрозы их уничтожения или полной ассимиляции.
Если судить по национальному составу Российской империи, СССР и остаткам России, то с этой задачей Россия в основном справлялась. Национальные проблемы остро возникли, как только Россию начали разваливать. Отколовшиеся этносы сразу стали искать себе новых покровителей-братьев с толстыми кошельками, но на фиг они им нужны, кроме их ресурсов и территорий.

Цитата: _YUKLA_
Рискну внести определенную ясность.

Колонии - результат процесса колонизации неким государством территорий, населенных другим народом или принадлежащих другим государствам.

Это рекурсивное определение. Раскрывайте тогда понятие "колонизация". Только не через "колонии"