Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?

Цитата: Прасковья от 24.05.2010 16:56:06А почему я думаю, что дело не в компетенции гинекологов. Насколько я в курсе, они все должны периодически проходить типа практики в стационаре, т.е. как правило в абортарии.

Не обязательно. Это деньги, кто ж к ним студента просто так пустит. На бесплатных разве что.

ЦитатаЧеловек, который раз за разом проделывает извлечение "плода" на самых разных сроках, видит отрезаемые ножки-ручки, видит эти кричащие рты, просто не может не подвинуться психикой.

Это в девяностые детей было мало, а сейчас, когда в городском роддоме бывает больше десятка родов в сутки, ежемесячно, если не еженедельно, врачам приходится сталкиваться с выкидышами на разных стадиях, с мертворождениями, с врожденными уродствами, смертью новорожденных (а иногда и матерей), попробуй тут психикой не подвинься.  А ведь кто-то все равно должен эту работу делать.

ЦитатаИ начинает компенсировать стресс тем, что придумывает, какое благое дело он делает, и доводы в пользу этого дела. Потом начинают в это искренне верить сами и убеждать других. Как-то так.

Это да. "Человек я трудовой, у меня семья. И за все головой отвечаю я."(с) Вицин в роли палача, к/ф "Каин 18-й".
Вот только в консультациях сейчас практикующие хирурги редко сидят, их и так не хватает. Там вроде терапевты в основном.

Как это делается при разумном подходе без истерик:

У нас в Питере есть (или был, когда я готовил этот материал) "дом выкармливания". Где молодые мамы, не желающие иметь ребенка, после родов за плату кормили грудью собственных детей 3 месяца, чтобы те нормально разивались после родов. А потом могли уходить, передав дите на гособеспечение.
Сиречь -- не далали аборта (ни на поздних стадиях, ни вообще) а рожали, выкармливали и уходили со справкой о госпитализации по какой-то (разные вписывали) болезни.
Кстати, примерно треть детей после этого все же забирали.  :-[

К чему я это? Сделайте финансирование, расширьте эту программу, а потом начинайте системно продавливать вопрос на запрет абортов без медицинских показателей. Будут вам и мораль цела, и дети живы, и рождаемость повыше, и мамы без проблем с нежелательными беременностями.
А подход: запрещено и хоть ты сдохни -- тупиковый путь.

Цитата: ELutz
Кто вы, что считаете себя в праве давать моральные оценки, вы чем то можете подкрепить это свое право? Специальным образованием, огромным жизненным опытом, томами трудов по этике?

Тем, что она женщина.
Это вас не устраивает? Вы считаете, что легче один раз родить, чем каждый день бриться?

Цитата: mid от 24.05.2010 18:27:12
Тем, что она женщина.
Это вас не устраивает?

Хм-м... Тори, вообще-то - тоже женщина, но Вас её моральные оценки почему-то не устраивают...

Кстати, если не секрет - почему?

Цитата: Свой от 24.05.2010 18:11:59
У нас в Питере есть (или был, когда я готовил этот материал) "дом выкармливания". Где молодые мамы, не желающие иметь ребенка, после родов за плату кормили грудью собственных детей 3 месяца, чтобы те нормально разивались после родов. А потом могли уходить, передав дите на гособеспечение.
Сиречь -- не далали аборта (ни на поздних стадиях, ни вообще) а рожали, выкармливали и уходили со справкой о госпитализации по какой-то (разные вписывали) болезни.
Кстати, примерно треть детей после этого все же забирали.  
...А подход: запрещено и хоть ты сдохни -- тупиковый путь.

Я тоже считаю, что обязательно надо предоставить альтернативу матерям-одиночкам, малолеткам и в прочих аналогичных случаях.
Например, как в описанном варианте. Кстати насколько я знаю, эти программы финансирует не государство, они в основном или даже исключительно благотворительные.

Однако мне рассказывали, что в СССР была аналогичная программа. Т.е. существовали такие дома матери и ребенка, куда одинокая мать могла устроить своего младенца, периодически навещая и по возможности кормя грудью, не оформляя отказа, при этом она могла продолжать работать/учиться, а основной уход за ребенком брало на себя государство. Вроде бы ребенок мог там находиться до 3 лет, после чего мать либо отказывалась от него и он "шел на усыновление", либо забирала.
Но такие заведения не пользовались популярностью, т.е. женщины все равно предпочитали сделать аборт, даже криминальный, и рискнуть собственным здоровьем и даже жизнью, чем родить.

И потом, существует куча вполне благополучных замужних женщин, имеющих детей и планирующих иметь еще, но позже, а нежелательную беременность просто прервать.
Ну не пойдут они в такие заведения ни за что.

Тут все-таки в первую очередь необходимо переформатирование в головах.
И даже используемые слова очень важны.
Например, "планирование семьи" звучит очень респектабельно и достойно, а "аборт" - грубо и маргинально.
Или "прерывание беременности". Как просто. Никто никого не убивает, просто беременность прерывается. Будто это грипп или раскладывание пасьянса. Вот не хочу продолжать раскладывать пасьянс - и прерываю раскладывание. А что? Сама себе хозяйка, с чего это меня заставляют продолжать.

Поэтому надо все же называть вещи своими именами, как бы это грубо ни звучало.

А запрещать сейчас - нельзя ни в коем случае. Тем более что восприятие аборта как нечто вполне естественное и как неотъемлемое право женщины - это не моральный косяк отдельно взятых женщин, а все же результат воспитания и воздействия насаждаемой точки зрения. Запретите - и пойдут по подпольным абортариям или начнут пользоваться бабушкиными методами, калеча себя и убивая, раз считают это нормальным и правильным.

Цитата: ELutz
Кто вы, что считаете себя в праве давать моральные оценки, вы чем то можете подкрепить это свое право? Специальным образованием, огромным жизненным опытом, томами трудов по этике?

Знаете, я не задаюсь вопросом, вправе ли я давать моральные оценки. Я их просто даю.
И отсутствие трудов по этике никак не может помешать мне назвать воровство - воровством, ложь - ложью, убийство - убийством, а торговлю детьми в том или ином виде - моральным уродством.

Цитата: Dobryak(Аулец)
Лихо Вы, Прасковья. оценки ставите....

Хотите случай из жизни, доподлинный до последней запятой?
...

Какие мои оценки вы имеете в виду?
Что аборт - убийство или какие-то другие?

Если первое, то поясню свою точку зрения.
Аборт - это в любом случае убийство, даже когда убивается урод.
Я просто хочу, чтобы каждый, который на это идет, понимал, что это именно убийство, а не отрезание какой-то опухоли, как тут высказались, кучки мяса и костей.
И принимал решение исходя именно из этого.

Вообще, как отметил Nobody, мы тут спорим не о случаях медицинских показаний, а о безусловности права женщины на аборт в любой ситуации.

Ситуация же, когда диагностирована серьезная патология у младенца в утробе, вообще очень тяжелая. Я считаю, что тут что-то говорить и что-то советовать, а тем более судить, могут разве что люди, которые пережили подобное.
Я за себя даже не могу ответить, как бы я поступила в такой ситуации.
Но это не отменяет того факта, что аборт - это убийство.

ПыСы.
Про побивание камнями - это безусловно не ко мне.

Примечательно, что во всех интернет-диспутах на тему запрещения\разрешения аборта всегда появляются персонажи типа "Сангвиний" и энтузиастки с горящими глазами, вещающие про ручки-ножки типа "Прасковья" ("Муркелла").

Плод-не человек, до определенного срока-он нежизнеспособен,
трогательно описываемое открывание ротика-не больше, чем рефлекторное движение, типа перистальтики кишечника.

О моральных соображениях по поводу прерывания беременности я бы лучше послушала женщину-горожанку, родившую, как минимум, 5-6 детей. Как правило, к этому времени мужа-противника абортов при ней уже не остается(особенно если он был русским), как и розовых соплей про "аборт=убийство".

Цитата: ELutz от 24.05.2010 21:22:24
...
Плод-не человек, до определенного срока-он нежизнеспособен,
трогательно описываемое открывание ротика-не больше, чем рефлекторное движение, типа перистальтики кишечника.
...

Тут надо сделать необходимую оговорку: плод самостоятельно нежизнеспособен до определенного срока.
С развитием медицинской науки и технике сроки и вес все больше сокращаются. Не удивлюсь, если в не столь отдаленном будущем искусственное "вынашивание" будет возможно с момента зачатия.
Как тогда будем отсчитывать жизнь?

АУ снял.
Мимохожий.

К предыдущему посту.
Самый маленький новорожденный в мире

В Германии удалось спасти жизнь самому маленькому из новороженных детей. Вес ребенка при рождении был около 250 граммов. Это самый маленький мальчик, которого спасли врачи.

Как рассказал Стефан Веллер, один из сотрудников клиники Геттингена, роженица поступали в родовое отделение лишь на 25 неделе беременности. Врачи приняли решение делать кесарево сечение, так как продление вынашивания грозило смертью женщине. Извлеченный малыш был ростом около 25 сантиметров и весил четверть килограмма.

После полугода выхаживания в стенах клиники малыш был выписан с нормальным весом около 4 килограммов. Это уникальный случай, так как при столь малом весе считается почти невозможным выходить досрочно родившегося младенца. Теперь врачи будут наблюдать за ребенком на дому.
По материалам http://medportal.ru/

Ау снял.
Мимохожий.

Цитата: GrayM от 24.05.2010 21:37:05Самый маленький новорожденный в мире

В Штатах вроде 200 грамм выходили, только ссылки сейчас не могу найти. Правда статистика еще не наработана. Встречал цифры по США, что больше половины тех, что меньше 500 грамм 1-2 группа инвалидности во взрослом состоянии.

UPD. Нет, ошибался. Амилия Тейлор тяжелее.
http://news.bbc.co.u…377799.stm
Девочка, родившаяся с весом 284 грамма, выжила

Цитата: GrayM от 24.05.2010 21:28:44
Тут надо сделать необходимую оговорку: плод самостоятельно нежизнеспособен до определенного срока.
С развитием медицинской науки и технике сроки и вес все больше сокращаются. Не удивлюсь, если в не столь отдаленном будущем искусственное "вынашивание" будет возможно с момента зачатия.
Как тогда будем отсчитывать жизнь?

О-о, еще один. От 6 месяцев(6*4=24 недели). Таких и в СССР выхаживали, но очень неохотно.

Цитата: ELutz от 24.05.2010 21:59:57О-о, еще один. До 6 месяцев(6*4=24 недели)

6 месяцев = 180 дней = 25.71 неделя
Вы считаете акушерские месяцы? Тогда и уточнять надо, по ним 10 месяцев беременность.

Цитата Таких и в СССР выхаживали, но очень неохотно.

В СССР? Сотни граммов? Гм... Не от килограмма разве?

UPD. Почитатели Буджолд могут вспомнить маточные репликаторы. Похоже мы к ним действительно идем.

Да.
Скоро дойдем до того, что мать впервые увидит своего ребенка не после прихлопывания по попке и смывания сырной смазки, а после ряда корректирующих медицинских вмешательств и дозревания в инкубаторе (частично это уже так). И это будет нормой.
А по поводу абортов - тут женщина имеет и будет иметь решающее слово.
Ибо, как сказал кто-то из мудрых: настоящая власть над объектом заключается в способности уничтожить его (заранее прошу прошение за вольный пересказ).
ПС. Извиняюсь за оффтоп.

Не оффтоп.
АУ снял.
Мимохожий

Цитата: ELutz
плюс-минус 1 неделя тут особо несущественна, не всегда можно точно определить действительный момент оплодотворения.

Выхаживали-выхаживали. Я имею ввиду срок, а не вес. При настойчивости матери. Гарантий на дальнейшую полноценную жизнь ребенка не давали.

Прошу прощения, но где выхаживали?
Где были условия для инкубации - по всему Союзу? кювезы, АИВЛ и дозаторы для низких весов, сурфактант литрами?

АУ снял.
Мимохожий.

Блин!
Медикам в медицинских темах АУ ставить запрещается!
Ибо кому мОзги ...хм-м... коллективному бессознательному вправлять, если не им!
Мусор убирать - на то и санитары есть (ну или модераторы в данном случае... )

С уважением,
Мимохожий.

Цитата: ELutz
А где мы тут говорим про воровство, ложь, убийство(я аборт до 6 месяцев убийством не считаю), и про торговлю людьми?

Так, давайте все же вспомним про логику и будем последовательны.
1. Вы заявили, что лично вы никогда не даете моральные оценки
2. Я ответила, что лично я - даю.
3. Вы возмутились, какое я имею на это право, если у меня нет трудов по этике.
4. Я вам привела пример с убийством, ложью и т.п.

Что вам непонятно? Что каждый человек по определению постоянно дает моральные оценки, т.е. оценивает, что для него приемлемо и что нет, не только из соображений выгоды или там уголовного кодекса, но и из соображений морали, как он ее понимает, даже если у него нет трудов по этике?

Вы сами утверждаете, что не даете моральных оценок, и при этом заявляете, что не считаете аборт убийством, а значит считаете это существенным. Что это, если не моральная оценка, просто отличающаяся от моей?  

И да, вы говорили, что малообеспеченные заводят кучу детей из тех соображений, что может хоть кто-то из них случайно пробьется и поправит материальное положение родителей.
А это вообще-то торговля детьми, в которой вы скопом обвиняете людей по принципу их обеспеченности.

Цитата: GrayM
Тут есть еще один аспект. Так сказать, общебиологический.
Если рассматривать с точки зрения накопления в популяции рецессивных пат.генов, то сохранение "не вынашивающейся" беременности (или выхаживание с 1000 г.) с данной позиции гораздо хуже прерывания.
Но что делать, если мы стараемся отменить естественный отбор.
Такова наша карма.

Но мы ведь говорим не о том, целесообразно ли сохранять патологическую беременность.
И не о выхаживании нежизнеспособных младенцев.
Мы говорим о прерывании вполне нормальной беременности и об убийстве нормального младенца во чреве просто по желанию женщины.

То, что полноценный 16-недельный младенец нежизнеспособен, совсем другое, потому что он нормально развивается, и через 20 недель это будет вполне здоровый малыш.

Кстати абсолютно здоровый новорожденный тоже нежизнеспособен без соответствующего ухода и кормления, и его отличие от младенца в утробе только в том, что находится он в кроватке, никто тут не хочет попробовать потребовать отмену статьи в УК за убийство новорожденных?
(это вопрос не к вам, я понимаю, что вы о другом, просто кстати)

Цитата: Senya от 24.05.2010 22:03:56
6 месяцев = 180 дней = 25.71 неделя
Вы считаете акушерские месяцы? Тогда и уточнять надо, по ним 10 месяцев беременность.В СССР? Сотни граммов? Гм... Не от килограмма разве?

У моей тетушки выходили в кювете 26-недельных близнецов (!).
Я подробностей не знаю, потому что мелкая была, но говорили, что доктора могли не напрягаться, потому что выхаживать полагалось от 800 г, а эти были куда меньше, но учитывая, что после этой беременности тетушка больше не могла иметь детей, доктора сделали все, что могли.
Нормальные выросли мужики, один военное училище закончил, второй МИЭМ. Один щас сам счастливый папаша

ПыСы. Уточню, что выходили пацанов в г. Стерлитамаке в Башкирии.

По идее, если возникновение беременности от воли женщины (впрочем, и мужчины) никак не зависит, то не ей бы и решать, прерывать ее или нет. Но это, наверное, очень сложно принять, особенно атеистам. А вот воздержание как метод контрацепции совсем не работает в современной семье?

Цитата: Прасковья от 24.05.2010 22:53:47
Но мы ведь говорим не о том, целесообразно ли сохранять патологическую беременность.
И не о выхаживании нежизнеспособных младенцев.
Мы говорим о прерывании вполне нормальной беременности и об убийстве нормального младенца во чреве просто по желанию женщины.

То, что полноценный 16-недельный младенец нежизнеспособен, совсем другое, потому что он нормально развивается, и через 20 недель это будет вполне здоровый малыш.

Кстати абсолютно здоровый новорожденный тоже нежизнеспособен без соответствующего ухода и кормления, и его отличие от младенца в утробе только в том, что находится он в кроватке, никто тут не хочет попробовать потребовать отмену статьи в УК за убийство новорожденных?
(это вопрос не к вам, я понимаю, что вы о другом, просто кстати)

Полноценный 16 недельный может развится, а может и не развиться. Случится может всякое. Кроме того,медицинский аборт делается с 9 до 12 плюс-минус 1 неделя. Дальше-только по жизненным показаниям.
Новорожденный, да, не выживет без ухода, но протянет достаточно долго, что бы у кого нибудь сработали инстинкты и о нем начали заботится.
Кстати, вы знаете, что в СССР сильно недоношенного ребенка оставляли на нек. время предоставленным самому себе, обеспечив тепло. Если он за это время не умирал, тогда начинались прочие мероприятия.

Я отстаиваю такой тезис-до 26 недель плод не есть человек, а уж до 12 недель тем более, и не считаю МЕДИЦИНСКИЙ аборт, а тем более коррекцию убийством.