Законопроект о реформе бюджетных учреждений

Argamak_001,
извините, не совсем.

Удалено.

В общем, по этому пункту с моей стороны окончательные тезисы таковы:
1. Государственное задание законопроектом не увязано со стандартами оказания образования. Оно увязано с нормативами, которых сейчас нет.
2. При этом всякая школа обязана соответствовать ФГОС и учить по этой программе. Значит, возможно несоответствие госзадания и обязательств школы, что законом на данный момент не регулируется. Так как школа становится де факто автономным учреждением, то школа будет обязана в таком случае доучивать детей до объема стандартов за свой счет.
3. Законом запрещено брать деньги только за то, что входит в рамки госзадания, но не в рамки стандартов. При сокращенном госзадании возможна ситуация, при которой школа берет деньги за то, что входит в рамки стандартов, но не входит в рамки госзадания. Данный пункт ошибочен.
4. В конечном счете вопрос упирается в то, как будут заданы нормативы: будет ли в них содержаться увязка госзадания и стандартов, будет ли разрешено сокращать госзадание и в каких условиях.

barmaley865

Цитата
Все дело в том какую информацию дают СМИ, причем это СМИ государственного канала(ролик то Вестей).
Они же практически подтвердили страшилки , которые до этого в основном в желтой прессе были.

Вы не путайте информацию и страшилки  :) Информации как раз не очень много, но вполне понятной, а вот страшилок - очень много. В ветке МЭК дают информацию, что пошли страшилки с каспаров.ру -  я не знаю, насколько это правда, но обороты и понятия, используемые для привлечения внимания к этому вопросу, очень напоминают их Эти же истории подхватили наши "левые", которые от каспаровцев отличаются только отношением к Сталину
Ввиду того, что я не доверяю согласованной кампании с обеих этих сторон, я решил разобраться сам, и ознакомился с очень интересными документами - такими как стенограмма обсуждения в Госдуме данного закона, а также ФГОС. Именно осмысление всех этих вещей (ну и новостей )  позволяет мне относиться спокойно и приветствовать направление развития. Фактов в настоящий момент у нас мало - практически никаких. Я бы предпочел выходить на демонстрации в случае, если появятся факты, действительно ухудшающие положение дел.

Цитата
Если бы кто-то наделенный властью  опроверг такие новости , в том числе этот ролик, то шум давно бы прекратился .

Медведев в пятницу слегка прошелся по этому законопроекту , но не сказал ничего конкретного, лишь намекнул, что может его отложат. Легче после этого не стало.

Зачем что либо опровергать? Жопоголикам это все равно не указ.

Од. Л.

Зачетный пост Вот теперь я четко понял, кто готовит выпускников-дебилов

Цитата: Viatcheslav от 27.04.2010 15:33:17
Argamak_001,
извините, не совсем.

В данных статьях Закона об образовании гражданину России гарантируют, что кем бы он ни был, он будет иметь возможность получать образование. В данных статьях не гарантируют, что он будет иметь возможность получать образование бесплатно. Статьи не противоречат конституционной норме о бесплатности образования, равно как не противоречат возможности платного образования. Они просто не касаются вопроса, бесплатно это образование или нет.

Остальное верно, но слово "бесплатно" в вашей фразе не обосновано. Вы показали, что школа обязана учить согласвно ФГОС, но не показали, что она должна это делать бесплатно. Последнее доказывается только нормой Конституции, признаки нарушения которой и наблюдаются в имеющей место несогласованности стандартов и госзадания. Как только будет введена норма, что государственное задание формируется исходя из принципа полного обеспечения выполнения стандартов по образованию медицине и т.д. - вопрос будет снят. Пока на этом месте "дырка". Я не знаю, исходя из каких принципов будет формироваться госзадание (по нормативам? но их нет!), и именно этим обеспокоен вплоть до протеста.

Та же статья 5 Закона об образовании.

Статья 5. Государственные гарантии прав граждан Российской Федерации в области образования
2. Государство обеспечивает гражданам право на образование путем создания системы образования и соответствующих социально-экономических условий для получения образования.
3. Государство гарантирует гражданам общедоступность и бесплатность дошкольного, начального общего, основного общего, среднего (полного) общего образования и начального профессионального образования, а также на конкурсной основе бесплатность среднего профессионального, высшего профессионального и послевузовского профессионального образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях в пределах федеральных государственных образовательных стандартов, федеральных государственных требований и устанавливаемых в соответствии с пунктом 2 статьи 7 настоящего Закона образовательных стандартов и требований, если образование данного уровня гражданин получает впервые, в порядке, предусмотренном настоящим Законом.
(в ред. Федеральных законов от 22.08.2004 N 122-ФЗ (ред. 29.12.2004), от 24.10.2007 N 232-ФЗ, от 01.12.2007 N 309-ФЗ)

Пункт три, вроде как, не убрали?
Другое дело, что происходящие изменения в законодательстве действительно имеют отчетливую тенденцию вести к дальнейшему усугублению расслоения в обществе по доступности качественного образования в зависимости от имущественного положения граждан и вне зависимости от талантливости того или иного ребенка.

ЦитатаНе знаю что там  каспарычи говорят, в глаза их не видел, но все это давно можно было прекратить простым опровержением этих страшилок.

Мне нет. Мне нужна гарантия, что госзадание будет соответствовать объему ФГОС, и его сокращение ниже этого объема будет недопустимо.

Кстати, это все равно ухудшает мой доступ к образованию. Я лично - выпускник спецшколы. В трех последних классах я имел дополнительно к основной нагрузке шесть часов химии в неделю (включая лабораторные практикумы), дополнительные два часа математики и два часа английского языка. Мои родители за это не платили ни рубля. Но я за своих детей должен буду платить по закону. Мне это тоже не нравится, но это мелочь в сравнении с ситуацией, если госзадание не будет гарантировать даже объем ФГОС.

Цитата: Viatcheslav от 27.04.2010 15:33:17
Argamak_001,
извините, не совсем.
В данных статьях Закона об образовании гражданину России гарантируют, что кем бы он ни был, он будет иметь возможность получать образование. В данных статьях не гарантируют, что он будет иметь возможность получать образование бесплатно. Статьи не противоречат конституционной норме о бесплатности образования, равно как не противоречат возможности платного образования. Они просто не касаются вопроса, бесплатно это образование или нет.
Остальное верно, но слово "бесплатно" в вашей фразе не обосновано. Вы показали, что школа обязана учить согласвно ФГОС, но не показали, что она должна это делать бесплатно. Последнее доказывается только нормой Конституции, признаки нарушения которой и наблюдаются в имеющей место несогласованности стандартов и госзадания. Как только будет введена норма, что государственное задание формируется исходя из принципа полного обеспечения выполнения стандартов по образованию медицине и т.д. - вопрос будет снят. Пока на этом месте "дырка". Я не знаю, исходя из каких принципов будет формироваться госзадание (по нормативам? но их нет!), и именно этим обеспокоен вплоть до протеста.

Впрочем, мы уже давно ходим по кругу. Мне уже из обсуждения стало ясно, что реальность будет несколько другой.

ФЗ "ОБ образовании":

Статья 5. Государственные гарантии прав граждан Российской Федерации в области образования
1. Гражданам Российской Федерации гарантируется возможность получения образования независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным организациям (объединениям), возраста, состояния здоровья, социального, имущественного и должностного положения, наличия судимости.

Viatcheslav, я специально для вас выделил слова в ФЗ. Судя по всему, вы не смогли прочитать их в моем предыдущем сообщении. Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете данную статью ФЗ. То вам будет ясно, что даже если ребенок будет совсем без средств к существованию, то образование согласно ФГОС он получит. То что вы читаете только те статьи ФЗ, которые выгодны вам, не означает, что я их не приводил в своем сообщении. Прочитайте, пожалуйста, ФЗ "Об образовании" внимательно, это снимет часть ваших вопросов.

И это именно вы "ходите по кругу" вокруг тех фактов, которые не можете признать. Но это не значит, что их не существует. Поэтому ваш предпоследний абзац "не совсем соответствует действительности".

Следует ли мне трактовать ваше последнее предложение, как признание факта того, что вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признавать существование тех статей ФЗ, которые не укладываются в вашу "теорию заговора"?

П.С. Да вот и Тутэйшы, привел другую статью ФЗ, так же указывающую на то, что вы его просто не читали.

DAC

Киньте пожалуйста ссылочку на стенограмму обсуждения в Думе этого законопроекта.

Заранее спасибо

Argamak_001,
я - сохраняя сильное недоверие к идеям и принципам данного законопроекта - признаю, что искомая мной формулировка содержится в статье 5, п.3 ФЗ "Об образовании" в действующей редакции, и она не отменяется в законопроекте.
Следовательно, эту претензию к законопроекту я снимаю.
Однако декларацию о соответствии объема госзадания стандартам продолаю считать необходимой.

barmaley865
http://forum.yurclub…p;id=49439
вот, она еще работает
В принципе, там обсуждение точно такое же, как и здесьНо там циферками кидаются и понятия раскрывают - а это намного интересней.
Особенно мне там понравились угрозы вывести людей на баррикады - вы не находите, что они начинают осуществляться?

Цитата: DAC от 27.04.2010 16:14:50
barmaley865
http://forum.yurclub…p;id=49439
вот, она еще работает

Уже не работает, другой ссылочки не найдется?

Цитата: barmaley865 от 27.04.2010 16:23:56
Уже не работает, другой ссылочки не найдется?

Честное слово, когда писал - работала, специально проверил.
Вот, залил для вас и всех желающих
http://narod.ru/disk…s.doc.html

Цитата: DAC от 27.04.2010 16:36:53
Честное слово, когда писал - работала, специально проверил.
Вот, залил для вас и всех желающих
http://narod.ru/disk…s.doc.html

Спасибо.

Цитата: Viatcheslav от 27.04.2010 15:57:07
Argamak_001,
я - сохраняя сильное недоверие к идеям и принципам данного законопроекта - признаю, что искомая мной формулировка содержится в статье 5, п.3 ФЗ "Об образовании" в действующей редакции, и она не отменяется в законопроекте.
Следовательно, эту претензию к законопроекту я снимаю.
Однако декларацию о соответствии объема госзадания стандартам продолаю считать необходимой.

Сначала по выделенному: произойдет это или нет ничего не изменит, так как абсолютное право ребенка на получение бесплатного образования и обязанность Государства это право реализовать уже закреплено в ФЗ "Об образовании".

Viatcheslav, я ведь за вами "ходил по кругу" не просто так. У меня ест конкретная цель.
На примере "обсуждения" данного законопроекта легко можно увидеть, что avanturist.org превращается из "открытого исследовательского и дискуссионного центра" в сборище "политруков". А как еще вежливо обозвать людей которые в любом конкретном деле абсолютно не разбираются, но "мнение имеют". Тоесть, не анализируя события и факты, высказывают свое мнение на основе нравиться-не нравиться. И это происходит практически во всех ветках. Ни к чему хорошему это не приведет. Они задавят всех массой. И в результате из этого ресурса получится очередной срач.
Поэтому вот что я предлагаю: необходимо общими усилиями составить внятный и грамотный разбор данного законопроекта. Тогда будет ясно, что эту ветку открывали не просто так - "попереживать", а с конкретной целью - обсудить + и - законопроекта. Подытожить, так сказать, обсуждение.
Сразу предупреждаю, что я, в силу особенностей своего мышления, этого сделать не могу. Да вы и сами видели, что я могу либо привести в качестве аргумента статьи законодательства, либо начать смеяться над уровнем аргументов оппонента, либо удалить все свои посты. Тоесть "переводить" свои мысли на "человеческий" язык я не могу. А если пытаюсь, то ухожу либо в сторону, либо начинаю объяснения с азов. Но ни чего хорошего в любом случае из этого не выходит.
Вы ведь уже описывали в письме "подводные камни" законопроекта. Переработайте письмо "в свете вновь открывшихся фактов", выделите в нем основные мысли. Это будет "рыбой" первой части анализа законопроекта. Потом туда нужно будет внести дополнения, так как другие участники могут видеть в данном законопроекте иные "подводные камни". Обобщив возможные минусы законопроекта, можно будет приступать к их аргументированному обсуждению. Найти плюсы в законопроекте. И потом уже общими усилиями составить резюме.
Если вы не хотите, то эту работу может начать кто-то другой. В общем, решайте, Viatcheslav.

Argamak,
я в принципе полностью за такую работу. Примерно на 5 странице этой темы я написал "рыбу" - в виде письма Президенту - где сделал такую попытку исходя из своих знаний о предмете. Это критический подход, так как идея перевода бюджетных организаций в разновидности автономных мне не нравится. Но я не юрист, так что моя критика может выглядеть для юриста наивно. Однако на ее основе можно разрабатывать дальнейшее. Другое дело, что лучше, если этот разбор продолжит делать человек, имеющий юридическое образование.

Цитата: Viatcheslav от 27.04.2010 17:13:26
Argamak,
я в принципе полностью за такую работу. Примерно на 5 странице этой темы я написал "рыбу" - в виде письма Президенту - где сделал такую попытку исходя из своих знаний о предмете. Это критический подход, так как идея перевода бюджетных организаций в разновидности автономных мне не нравится. Но я не юрист, так что моя критика может выглядеть для юриста наивно. Однако на ее основе можно разрабатывать дальнейшее. Другое дело, что лучше, если этот разбор продолжит делать человек, имеющий юридическое образование.

"Разбор", проведенный юристом, будет нужен только юристу. Я же предлагаю провести разбор с точки зрения среднестатистического человека. Что бы обычный пользователь, зайдя в эту ветку, мог прочитать и легко понять, что же мы там написали. Понимаете?
Сведите в один пост краткое изложение основных положений критики данного законопроекта. Даже без указания статей законов. Мне вот не совсем понятны положения данного законопроекта касательно перевода БУ в АУ и касательно банкротства. Но это я буду внимательно читать законопроект сегодня вечером, и уже тогда выскажу свое осмысленное мнение на этот счет. Но а пока я предлагаю создать "скелет" критики законопроекта. Тоесть два пункта из этого "скелета" уже есть: 1) возможность перевода БУ в АУ и 2) банкротство БУ.
Потом, когда все "пункты обвинения" будут собраны воедино и систематизированы пока в общих чертах, на втором этапе мы сообща подведем под каждый "пункт обвинения" обоснование. Тоесть укажем, какие же статьи законопроекта дают возможность так думать и говорить. И уж потом начнем искать контраргументы.
Может в процессе обсуждения и объявиться либо юрист, хорошо знающий бюджетную сферу, либо человек, проработавший в системе образования (ну или здравоохранения или иной похожей) именно на юридическо-правовом направлении.
Я представить краткое и всеобъемлющее изложение основных постулатов критики данного законопроекта не могу, потому что когда я начинаю читать статьи критики по ссылкам, то вижу там один "кисель", мне не понятно: откуда вообще в голове автора появился этот текст. А вы же уже писали письмо, значит часть работы уже была вами проделана. И ее не нужно выбрасывать. Сделайте "выжимку" критики, ее основные мысли по пунктам. Мы ее потом общими усилиями дополним и обоснуем. Это и будет отправной точкой анализа.
В общем, опять все запутано и сумбурно у меня получилось. Но именно по этому я и прошу вас начать эту работу.

Цитата: DAC от 27.04.2010 15:43:40
Од. Л.

Зачетный пост Вот теперь я четко понял, кто готовит выпускников-дебилов

Аргументация по типу "сам дурак"?
Естественно - дурак и естественно дебилов... наверное и сам дебил... Ежели законы к практике прилагает, ведь законы - это инструмент введения общества в заданные состояния, или набор правил или норм поведения, который определяет, предписывает или разрешает определённые отношения между людьми, организациями и государством, или предел, постановленный свободе воли или действий; неминучее начало, основание; правило, постановление высшей власти, или ...
То есть закон - это ого-го, а практика, то есть правоприменение - это вторично. Поэтому: чего вязаться к неточностям пробелам, недоговоркам и умолчаниям - это же очевидное недопонимание благой вести обществу.
ФГОС - вы видимо поверхностно читали, а не читали вы учебников, утвержденных по ФГОСу. Возьмите учебник 7-го класса по литературе и прочитайте первое предложение-максимум два первого же параграфа. Написано не по-русски, глупо и т.д. Еще круче кусок текста вводящий следующее в учебнике стихотворение Тютчева.
Далее по ФГОСу - прочтите стандарт ФГОСа по литературе для школы и подумайте. Прочтите стандарт минимума для студента, например, по истории русской и зарубежной литературы, посмотрите современный учебник математики или химии для школы, попробуйте, если вы не технарь но соображаете, пользуясь им решить, например, задачи о фигурах вращения - инфа разнесена по четырем параграфам, подана безобразно.
"А дебилизм - это, конечно, наследственное, увы с позапрошлого века, но такого отношения к готовящем дебилов от общества" не видано в моем семействе никогда.

Цитата: Argamak_001 от 27.04.2010 16:49:46
Сначала по выделенному: произойдет это или нет ничего не изменит, так как абсолютное право ребенка на получение бесплатного образования и обязанность Государства это право реализовать уже закреплено в ФЗ "Об образовании".

Это феноменально,однако.
И КАК, простите, это помешает муниципалитету,будучи в СВОЁМ праве,установить такой обьем госзаказа,который посчитают возможным, исходя из СВОИХ текущих интересов? ???
И исходя из  известного закона о бюджетных и прочих учреждениях,который и имеем предметом обсуждения .Имеют теперь право!
Ему про Фому,а он про Ерёму.(С)
Слушайте,сколько можно терпеть эти соскакивания с темы?! >:(

Цитата: Argamak_001 от 27.04.2010 16:49:46
Поэтому вот что я предлагаю: необходимо общими усилиями составить внятный и грамотный разбор данного законопроекта. Тогда будет ясно, что эту ветку открывали не просто так - "попереживать", а с конкретной целью - обсудить + и - законопроекта. Подытожить, так сказать, обсуждение.
Сразу предупреждаю, что я, в силу особенностей своего мышления, этого сделать не могу. Да вы и сами видели, что я могу либо привести в качестве аргумента статьи законодательства, либо начать смеяться над уровнем аргументов оппонента, либо удалить все свои посты. Тоесть "переводить" свои мысли на "человеческий" язык я не могу. А если пытаюсь, то ухожу либо в сторону, либо начинаю объяснения с азов. Но ни чего хорошего в любом случае из этого не выходит.

Ну, что же, раз я ратовал за экспертную оценку, а инициатива наказуема, то готов потратить свое время на анализ законопроекта с точки зрения конечного потребителя высокообразованного материала, если можно так выразиться. Вы, Аргамак, тоже проявили инициативу приводить статьи законодательства по определенным пунктам, отсюда я делаю вывод, что Вам не составит труда собрать все ссылки на документы по исследуемой тематике. Как мне видится, последовательность шагов и требуемых документов для анализа таковы:
1. Поставленные цели развития страны. Здесь придется разобрать и вычленить общий тренд из нескольких посланий президента.
2. Анализ современного законодательства с целью выявления мешающих вещей для достижения поставленных целей.
3. Возможные пути достижения целей в системе образования и необходимые для этих путей изменения существующего законодательства.
(Тут я даже не знаю, какие ссылки потребуется привести в этом пункте. Наверно, что-то по сравнительному описанию различных систем образования. Вот нашумевший рассказ Арнольда про математику во Франции наверно сюда можно вставить.)
4. Проверка соответствия нового закона декларируемым целям при его разработке и согласованность с целями развития страны.

Ну-с, кто их юристов возьмется собрать ссылки на требуемые документы?

Цитата: Other
По-моему, по вам обоим плачет модератор

Да ладно Вам, я же просто развлекаюсь.

Касательно Вашего видения анализа законопроекта: я же предлагал сделать анализ таким по форме, что бы он был понятен всем, а не только нескольким людям. Потому что, ну вот смотрите: наша дискуссия с Вячеславом была завершена. Ну и много ли из читавших ее поняли, каков ее итог? Табаки вон до сих пор меня обвиняет во всех грехах. Ну ладно, он намеренно троллит. А прочитает эту ветку далекий от всего этого человек? И что же он из нее поймет? Вот я и предлагал изложить итоги данной ветки в виде краткого резюме, которое было бы понятно простому читателю. Но, опять же, это мое видение проблемы, и я не могу его вам навязать. Если участниками форума будет принято решение представить резюме по любой другой форме, я его поддержу и приму в формировании его участие.

Цитата: Argamak_001 от 27.04.2010 22:17:57
Касательно Вашего видения анализа законопроекта: я же предлагал сделать анализ таким по форме, что бы он был понятен всем, а не только нескольким людям. Потому что, ну вот смотрите: наша дискуссия с Вячеславом была завершена. Ну и много ли из читавших ее поняли, каков ее итог? Табаки вон до сих пор меня обвиняет во всех грехах. Ну ладно, он намеренно троллит. А прочитает эту ветку далекий от всего этого человек? И что же он из нее поймет? Вот я и предлагал изложить итоги данной ветки в виде краткого резюме, которое было бы понятно простому читателю. Но, опять же, это мое видение проблемы, и я не могу его вам навязать. Если участниками форума будет принято решение представить резюме по любой другой форме, я его поддержу и приму в формировании его участие.

Я Вам сейчас умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. "Далекий от всего этого человек" не будет читать эту ветку. Но, к слову, я тут прочитал документ, который нашел DAC, там все те же замечания высказываются к законопроекту, что и на этой ветке были.
1. И что учреждения социальной сферы реализуют функцию, а не предоставляют услуги
2. И что попытка воспринимать функцию как предоставление услуг упирается в невозможность расчета численных показателей этой услуги. Например, как оценить услугу сохранения и реставрации музейных фондов?
3. И что в законе не прописана система оплаты труда в казенных и/или бюджетных учреждениях.
4. И что экспертное сообщество не было привлечено к обсуждению законопроекта на стадии его формирования. Да даже после первого чтения не всем заинтересованным был представлен текст этого опуса.

Поэтому я теперь даже не знаю, имеет ли смысл малыми силами интересующихся данной темой авантюристов обсуждать НАСТОЛЬКО сырой законопроект.