Кто для вас Николай II

850,072 11,555
 

Сообщения

Фильтр
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Резюме по содержанию:
Споры монархистов, националистов, и тех, кто с ними не согласен.  Однобокость в освещении событий, выяснения отношений между собой, переходящие в срач.
Все сообщения, не имеющие отношения к теме ветки, будут удалены без предупреждения.
Прошу участников придерживаться Правил ГА и модераториала
Прошу всех успокоиться, не переходить на личности, перечитать модераториал ветки и следовать теме ветки - она посвящена Николаю второму.
753
 
Слушатель
Карма: +533.53
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,404
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 30.12.2019 08:42:41Речь не об общедоступности, я отвечал на конкретный тезис -
Цитата: НаталияС. от 29.12.2019 21:44:48
..................
Вы путаете время правления императора с достижениями, которые были сделаны в этот период. Зачастую эти достижения были связаны с преодолением препятствий со стороны государственной власти. ........

Скрытый текст

Так же и про ракетостроение, Александр 1 на  государственном уровне начал создавать ракетостроение России, после его смерти следующий правитель   не стал продолжать дело предшественника и всё, твёрдотопливные ракеты в Российской армии исчезли на столетие. Отсюда вывод, время правления императора напрямую связано с достижениям сделанными в этот период.  
PS Про комплектующие, вопрос спорный, но не по теме ветки.

Вы приводите факты которые доказывают, что судьба целого государства и его научные достижения могут зависеть от одного человека, от их самодурства, прихоти,  ошибок, от необходимости  и  т.д.
Александр много чего заявлял и хотел в начале своего царствования. Он видел увлечение части дворян масонами и революциями. Он поставил во главе правительства реформиста Сперанского, но потом был вынужден под давлением обстоятельств его сместить и поставить на его место садиста Аракчеева.
Против своего сословия не попрешь.  
И тоже самое было при Екатерине Великой, которая  решила одной из первой (в свое время) под влиянием философов Вольтера и Дидро издать свои указы, которые потом были запрещены в Европе. Дидро прямо сказал Екатерине, что богатство единиц и нищета миллионов - несправедливо. Но после, под страхом революции во Франции в Российской Империи попал под запрет Вольтер, как опасный философ для всех императоров мира. Вольтерьянцы считались врагами самодержавия. И всё, порыв к свободе у Екатерины сменился на ненависть к ней. Против своего сословия не попрешь.
Николай Первый уже не играл в реформы после восстания декабристов.
Зато это охотно пытался делать Александр Второй и стал первой жертвой своих же перемен.
Какими бы благими намерениями не были со стороны Николая Второго дать своим подданным права в Манифесте 1905 года, они были практически не осуществимы, ибо для этого надо было ломать государственное устройство, которое складывалось столетиями до этого.
Нельзя вливать новое вино в старые мехи.
К тому всё говорю, что в цивилизованном обществе всё решает за само себя само это общество, а не один человек за него.
Не Ленин  или Сталин решали все задачи и принимали все решения в государстве, а СНК, ЦИК, Съезд Советов, советы на местах, республики и автономии. Именно благодаря работе всего общества, в целом, и может оно нормально развиваться дальше.
А воля одного человека и даже одного или нескольких высших сословий, в лучшем случаи представляют только небольшой процент от силы всего общества и часто бывают ему противоположны.     
     
Отредактировано: 753 - 30 декабря 2019 18:46:34
  • +0.09 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +27.71
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 5,363
Читатели: 2
Цитата: 753 от 30.12.2019 18:41:54Вы приводите факты которые доказывают, что судьба целого государства и его научные достижения могут зависеть от одного человека, от их самодурства, прихоти,  ошибок, от необходимости  и  т.д.
Скрытый текст

С новым годом,  всех благ Вам и вашим близким.
По оставленному -, именно это я и доказывал оппоненту, время правления и научные достижения неразрывно связаны с личностью правителя.
PS По СНК и ЦИК, авторитет правителя довольно сильно влияет на решения принимаемые коллективным органом, при волевом правителе способном продавить своё решения.личным мнением каждого конкретного члена можно пренебречь, Также на принятие решения коллективным органом можно повлиять через грамотные аппаратные игры. Поэтому Ваш посыл на коллективность решения не принимаю, решение принимает один, остальные присутствуют при принятии решения, ну или принимают участие в обсуждении принятого решения..
  • +0.00 / 0
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -76.10
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 13,996
Читатели: 8
Цитата: НаталияС. от 29.12.2019 15:16:06Спасибо. Но на мой вопрос (вероятно, про сроки был не совсем корректно сформулирован) ответа нет. Поискала.
Про Самарский политех есть точная информация про историю создания: https://samgtu.ru/re…4/mode/2up 
Кратко: инициатива Самарского губернского земства, решение о ходатайстве принято 18 января 1910 года, в апреле было передано в правительство. Рассмотрено в Министерстве торговли и промышленности (которое ведало вузами технического и коммерческого профиля) 5 июня 1912 года. После Высочайшего одобрямса была создана комиссия из представителей местного земства и городского самоуправления. Задача комиссии - приступить к строительству (за свои, местные деньги). Комиссия обратилась ко всем земствам и городским думам, поддержавшим самарское ходатайство и было собрано 1 млн.рублей. Но на строительство нужно было 2,5-3 млн., однако Министерство пошло на уступки и решило немедленно приступить к выработке законопроекта о Самарском политехническом институте. Законопроект был подписан Николаем II 3 июля 1914 года, через две недели опубликован и вступил в силу. Когда был открыт политех - не сообщается, были ли дополнительные ассигнования от государства - тоже.  
Про Уральский: http://about.ursmu.r…nburg.html 
Екатеринбург вообще ходатайствовал о своем политехе с 1898 года, дождался в 1912-м одобрения, в 14-м утверждения законопроекта. Свои энтузиасты, свои финансы. Старгородский трамвай во всей красе.
Ростовский ГМУ - вообще очень интересно про базу Варшавского университета. Достаточно вспомнить, что в августе 1915 года в Варшаве были уже германские войска, и больше в состав РИ Варшава не возвращалась.
ЗЫ. А так - да, конечно. Николай II всячески способствовал динамичному развитию образования в РИ. Подписывая законопроекты и ходатайства министерства.

.

При Николае II имело место беспрецедентный рост системы высшего образования. Уже к 1914 году система российско-го высшего образования по абсолютным показателям была сопоставима с системами других ведущих европейских стран, а к началу ПМВ российская система высшего образования сравнялась с ведущими европейскими и в относи-
тельных масштабах (в отношении к численности населения).
По количеству студентов в высших учебных заведениях в 1911 - 1914 годах Россия (145,1 тыс. студентов)  заметно превосходила Германию (71,5 тыс. студентов) , страну с наиболее развитого в то время высшего образования в Европе.
Вопреки русофобским представлениям можно сделать вывод, Россия  к 1914 году стала мировым лидером вместе с САСШ в области образования, обойдя Германию.
Конечно, открытию ввузов в стране помешала начавшаяся война. Как писал ректор Самарского политеха ему стало ясно, что "«к строительным работам в ближайшем будущем приступить невозможно ввиду условий военного времени".
По существовавшим на то время законам устройство и оборудование институтов производится за счёт местных средств, а дальнейшее содержание, как то зарплаты,
текущие расходы берёт на себя гос. казначейство. Поэтому ваш пример с трамвайчиком попахивает софизмом
Отредактировано: зарун - 31 декабря 2019 09:01:06
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.02 / 5
753
 
Слушатель
Карма: +533.53
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,404
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 31.12.2019 06:02:34
Скрытый текст
Поэтому Ваш посыл на коллективность решения не принимаю, решение принимает один, остальные присутствуют при принятии решения, ну или принимают участие в обсуждении принятого решения..

Но не может вся страна зависеть от знания или не знания, от ума или глупости только одного человека !
Каким бы ни был гениальным человек, он не сможет в одиночку справиться со всеми задачами которые стоят перед страной.
Это при феодализме так было, когда общество и государство были ещё примитивными. Но  с 17 века в Европе появилось (революция в Англии)  новое государство, где власть разделена между собой для удобства управления. Эти две или три ветви власти не могут властвовать друг над другом. Это судебная власть.  Законодательная и исполнительные власти. Причем в Англии до сих пор,  как и во Франции и США 19 века , власть не только законодательная, но и исполнительная - принадлежит  коллективному органу - парламенту.
В СССР все решения принимались или на собраниях или в советах, коллективным решением большинства. Так было везде, на заводах, в колхозах, в ЦИК, на Съездах, в пионерских отрядах и даже в РККА в первые годы её создания.
Кроме того, один человек, каким бы он не был гениальным,  сейчас ничего не понимает во всех областях. В лучшем случаи он понимает только в своей области, или в двух - трех, но когда этих областей или задач в государстве сотни -  здесь нужен коллектив управленцев.
Знания одного человека  недостаточны для этого.   Так в армии есть генеральный штаб, который  берет на себя главную функцию управления всеми родами войск одновременно. Одному человеку с этим не справится. 
Тоже самое с парламентской республикой. Парламент это штаб, который поручает своим исполнителям (правительству, тоже коллективному органу) выполнить задачу по лучшему управлению страной.
Неудивительно почему в царской Империи самодержавная власть столкнулась с Думой. В Думе были выборные люди из народа. Самодержавную  власть   представляла немецкая семья  или средневековая каста.
В 20 веке это уже было дикостью и только слепой этого не видел. Империи в 20 веке были обречены. А в 21 веке они невозможны в принципе. Сейчас всё намного сложнее,  чем было это раньше.
   
  • +0.07 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +27.71
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 5,363
Читатели: 2
Цитата: 753 от 31.12.2019 13:01:43Но не может вся страна зависеть от знания или не знания, от ума или глупости только одного человека !
Скрытый текст

Вам фамилия Горбачёв знакома?
А фамилия Ельцин?
За кукурузу почему то проклинают Хрущёва, а не политбюро ЦК, Улыбающийся
Все эти управляющие государством деятели имели в своих штабах одних и тех же людей.
И ещё, Хрущёв и его штаб были в составе команды Сталина, люди те же, а результат другой, командир свой штаб нацелил на другие задачи. 


УлыбающийсяВот мне допустим командир поставил задачу, вот здесь повесить картину, я могу коллегиально всей семьёй обсуждать цвет молотка и размер гвоздя которые возможно использовать для укрепления картины в заданном месте, но именно эта картина должна висеть в этом месте именно в это время, иначе я рискую остаться без дополнительной котлетки.
  • +0.00 / 5
753
 
Слушатель
Карма: +533.53
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,404
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 31.12.2019 13:51:15Вам фамилия Горбачёв знакома?
А фамилия Ельцин?
За кукурузу почему то проклинают Хрущёва, а не политбюро ЦК, Улыбающийся
Все эти управляющие государством деятели имели в своих штабах одних и тех же людей.
И ещё, Хрущёв и его штаб были в составе команды Сталина, люди те же, а результат другой, командир свой штаб нацелил на другие задачи.  \n\nУлыбающийсяВот мне допустим командир поставил задачу, вот здесь повесить картину, я могу коллегиально всей семьёй обсуждать цвет молотка и размер гвоздя которые возможно использовать для укрепления картины в заданном месте, но именно эта картина должна висеть в этом месте именно в это время, иначе я рискую остаться без дополнительной котлетки.

Это из другой области.
Власть при Сталине тоже менялась несколько раз и не была однородной, какой она стала до войны и после войны.
Власть партии стала укрепляться или централизоваться в стране с середины 30х годов.
Но окончательно это было закреплено в Конституции только в 70х годах в СССР.
Лично для меня больший интерес представляет власть в СССР до 1936 года.
Она более соответствовала современным реалиям власти нежели после.
Тем не менее, Сталин всё время подчеркивал, что власть при нем в стране не единоличная, а коллективная, как в партии, так и в правительстве.  Не говоря уже, что высшим органом власти в СССР был Съезд Советов ( ЦИК)  и советы на местах.
То есть, с научной точки зрения можно сказать,  что власть, так или иначе, в СССР была, при Сталине,  не единоличная (за исключением военного времени).
Чего нельзя сказать о самодержавии, да и  при любой Империи тоже.
Конечно СССР был довольно громоздким сооружением в плане власти, и её надо было пересматривать и совершенствовать, но получилось то, что получилось, и к концу 80х она себя исчерпала.  Тем не менее, развал СССР  в 1992 году нельзя рассматривать, как развал Империи в 1917 году.  Империя развалилась вся буквально на мелкие части, с голодом, болезнями, с кровавой гражданской  войной и  интервенцией.
Ничего этого в СССР не было. Была иная ситуация и намного менее трагичная потому, что СССР был более развитым государством, чем царская Россия.        
 
  • +0.07 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +27.71
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 5,363
Читатели: 2
Цитата: 753 от 31.12.2019 15:06:44Это из другой области.
Власть при Сталине тоже менялась несколько раз и не была однородной, какой она стала до войны и после войны.
Власть партии стала укрепляться или централизоваться в стране с середины 30х годов.
Но окончательно это было закреплено в Конституции только в 70х годах в СССР.
Лично для меня больший интерес представляет власть в СССР до 1936 года.
Она более соответствовала современным реалиям власти нежели после.
Тем не менее, Сталин всё время подчеркивал, что власть при нем в стране не единоличная, а коллективная, как в партии, так и в правительстве.  Не говоря уже, что высшим органом власти в СССР был Съезд Советов ( ЦИК)  и советы на местах.
То есть, с научной точки зрения можно сказать,  что власть, так или иначе, в СССР была, при Сталине,  не единоличная (за исключением военного времени).
Чего нельзя сказать о самодержавии, да и  при любой Империи тоже.
Конечно СССР был довольно громоздким сооружением в плане власти, и её надо было пересматривать и совершенствовать, но получилось то, что получилось, и к концу 80х она себя исчерпала.  Тем не менее, развал СССР  в 1992 году нельзя рассматривать, как развал Империи в 1917 году.  Империя развалилась вся буквально на мелкие части, с голодом, болезнями, с кровавой гражданской  войной и  интервенцией.
Ничего этого в СССР не было. Была иная ситуация и намного менее трагичная потому, что СССР был более развитым государством, чем царская Россия.

Власть не может быть коллективной, власть как и ответственность сугубо индивидуальна.
Не бывает коллективной ответственности, бывает коллективная безответственность.
Это прописные истины, далее -
Ельцин смог из танка по своему вице президенту и спикеру парламента пальнуть и сохранил свою власть и централизованное государство.
Николай II не смог даже Гучко куда нить в Сибирь укатать, а мог, я уж не говорю о ближайшем окружении Николая II. 
Так и Сталин, он смог своих оппонентов ликвидировать и укрепить центральную власть, наверно понимая, что слабость лидера центральной власти ведёт ликвидации такой власти и образованию на месте государства мелких  княжеств со своими центрами власти, это было доказано всей историей России.   Сталин меняя структуру власти оставлял неизменным централизацию власти всемерно укрепляя именно центральную власть. Но основная проблема в том, что центральной властью оказалась партия, хоть и называвшаяся рабочей партией, но в реале  довольно сильно оторванная от тех самых рабочих и в итоге власть оказалась не властью партии, а властью партийной верхушки со всеми вытекающими проблемами и разборками внутри этой верхушки.
Эти проблемы мог бы купировать сильный лидер во власти в СССР, но увы, карта легла по другому, сначала сильный лидер ликвидировал саму партию как источник зла, а потом -  я устал, я ухожу.  На моё имхо, так Ельцин сделал то, что не успел сделать Сталин, он, Ельцин устранил верхушку КПСС от власти в России. 
  • +0.02 / 5
753
 
Слушатель
Карма: +533.53
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,404
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 01.01.2020 09:52:23Власть не может быть коллективной, власть как и ответственность сугубо индивидуальна.
Не бывает коллективной ответственности, бывает коллективная безответственность.
Это прописные истины, далее -
Скрытый текст

Николай II не смог даже Гучко куда нить в Сибирь укатать, а мог, я уж не говорю о ближайшем окружении Николая II. 
Скрытый текст

Про Николая можно сказать, что он дважды разгонял Думу (один раз силой) , а в третий раз не успел,  Дума его опередила в феврале 1917 года. Это говорит о том, что коллективный разум сильнее одного, каким бы он не был гением. Одна голова хорошо, но две лучше.
Немцы отмечали в ВОВ,  что советские солдаты и младшие офицеры намного более инициативнее и самостоятельнее, чем они были во времена Первой Мировой. И в целом советское командование было намного лучше царского.
Это явилось для них неприятным сюрпризом, так же как для японцев. А вся причина в "коллективе". В США это слово носит название - "команда".
Ответственность в парламенте несет партия власти или коалиция из партий у власти. Если что то не так идёт их быстро скидывают со своих мест. Ответственность там коллективная. Они там долго не засиживаются. Идет постоянное обновление, замена  и правка курса.
При единоличной власти все тебе смотрят в рот и ждут от тебя распоряжений,  чего изволите и т.п.
Вот где развивается безответственность наверху и произвол внизу.
Республиканская власть (коллективная власть парламентов, советов, коммун и т.п.) , при разделении властей,   всегда была противоположна единоличной или самодержавной,  и она всегда была лучше, энергичней,  умнее.
Эпоха вождей, царей, диктаторов, сверх человеков давно прошла.
============
Кстати, у вас ник Александра Первого.
А, это, не он случайно  заявил:
 "Правильно, что короля Людовика XVI казнили, правильно, что требуют республики".    -- Я сам за республику. "
И это сказал любимец Екатерины, почитатель Руссо, материалист по своим убеждениям в молодости, который обучался у лучших европейских учителей!
Да, что там Александр Первый !  Русские князья, первые дворяне Империи,  с оружием в руках штурмовали Бастилию вместе с восставшим народом Франции против деспотизма  и тирании !  
Русские дворяне, многие из них, начиная с Екатерины и даже до неё, были за республику и горячо приветствовали салютами революцию во Франции тогда в Петербурге.  Если сам Александр Первый говорил, что он  - якобинец, то что тогда было ожидать от остальных ?
Это к тому говорю, что, если  дворяне понимали, что монархия, как государственный строй - устарел, и мало того - преступен,  то что тогда говорить о времени Николая Второго ?  
Период реакции Николая Первого прошел, на сцену вышли новые сословия на замену дворян, более многочисленные и они уже не оставили никаких шансов самодержавию, которое было исторически обречено.
  
   
  • +0.07 / 3
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +27.71
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 5,363
Читатели: 2
Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Про Николая можно сказать, что он дважды разгонял Думу (один раз силой) , а в третий раз не успел,  Дума его опередила в феврале 1917 года. Это говорит о том, что коллективный разум сильнее одного, каким бы он не был гением. Одна голова хорошо, но две лучше.

Одна голова хорошо,а две-урод. Его не дума опередила, его опередила его слабость как руководителя.
Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Немцы отмечали в ВОВ,  что советские солдаты и младшие офицеры намного более инициативнее и самостоятельнее, чем они были во времена Первой Мировой. И в целом советское командование было намного лучше царского.
Это явилось для них неприятным сюрпризом, так же как для японцев. А вся причина в "коллективе". В США это слово носит название - "команда".

Слово команда имеет корень от слова командир, командовать, ни какое колхозное собрание ни когда не сможет принять нормального решения без управляющего импульса.
Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Ответственность в парламенте несет партия власти или коалиция из партий у власти. Если что то не так идёт их быстро скидывают со своих мест. Ответственность там коллективная. Они там долго не засиживаются. Идет постоянное обновление, замена  и правка курса.

УлыбающийсяПовеселили, Вам фамилии Зюганов, Жириновский, Миронов,  знакомы? И какая там коллективная ответственность?
Вспомните законы принимаемые в девяностые,  законы о разделе продукции, законы о залоговых аукционах, кто за них ответил?
Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27При единоличной власти все тебе смотрят в рот и ждут от тебя распоряжений,  чего изволите и т.п.
Вот где развивается безответственность наверху и произвол внизу.Республиканская власть (коллективная власть парламентов, советов, коммун и т.п.) , при разделении властей,   всегда была противоположна единоличной или самодержавной,  и она всегда была лучше, энергичней,  умнее.
Эпоха вождей, царей, диктаторов, сверх человеков давно прошла.
============

Безответственность развивается при коллективном управлении, "кто сшил костюм? я пришил пуговицы, к пуговицам претензии есть? нет, пришиты насмерть, не оторвёшь, кто сшил костюм?"(с) Аркадий Райкин.  Власть советов была, коллективная власть, всякие верховные советы, съезды и прочее, но почему то за результат начали пальцем на Горбачёва показывать.  Так в СССР перед развалом была власть коллективная или власть диктатора? Позволил бы диктатор развалить страну?  Вот с такой точки зрения расскажите о достоинствах республиканской власти в СССР.
Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Кстати, у вас ник Александра Первого.

У меня ник соответствует моему имени, но данное имя было занято, я просто добавил единичку, без умысла.
Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27А, это, не он случайно  заявил:
 "Правильно, что короля Людовика XVI казнили, правильно, что требуют республики".    -- Я сам за республику. "
И это сказал любимец Екатерины, почитатель Руссо, материалист по своим убеждениям в молодости, который обучался у лучших европейских учителей!
Да, что там Александр Первый !  Русские князья, первые дворяне Империи,  с оружием в руках штурмовали Бастилию вместе с восставшим народом Франции против деспотизма  и тирании !

Ага, русские дворяне вывели своих солдат обманом на дворцовую площадь, дабы они для русских дворян отменили обязанность  служить стране и государству, вывели солдат для борьбы за права дворян. Сегодня господин Навальный  промышляет таким делами,  он наверно то же дворянин.
Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Русские дворяне, многие из них, начиная с Екатерины и даже до неё, были за республику и горячо приветствовали салютами революцию во Франции тогда в Петербурге.  Если сам Александр Первый говорил, что он  - якобинец, то что тогда было ожидать от остальных ?

Александр 1 говорил много чего, но жизнь заставила его делать совершенно обратное, либеральные реформы сворачивать,  а либеральные дворяне устроили всякие северные и южные сообщества. Чем закончилось знаете.
Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Это к тому говорю, что, если  дворяне понимали, что монархия, как государственный строй - устарел, и мало того - преступен,  то что тогда говорить о времени Николая Второго ?

Расскажите это королеве Виктории и езжайте на острова помогать местным буржуа свергать монархию.
Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Период реакции Николая Первого прошел, на сцену вышли новые сословия на замену дворян, более многочисленные и они уже не оставили никаких шансов самодержавию, которое было исторически обречено.

Если б Николай II продолжил дело Николая 1, то у всяких новых сословий и мысли бы не возникло бунтовать, воевали бы за Веру Царя и Отечество. Опять вернулись к роли личности в истории государства. 
  • -0.01 / 5
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
61 год
Практикант
Карма: +616.75
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 42,838
Читатели: 10
Цитата: Александр__1 от 02.01.2020 07:49:51Если б Николай II продолжил дело Николая 1, то у всяких новых сословий и мысли бы не возникло бунтовать, воевали бы за Веру Царя и Отечество. Опять вернулись к роли личности в истории государства.

Ну да, ну да, и были бы вы крепостным "водителем кобылы", 
и пороли бы вас на конюшне,
просто так, для порядку...
Позор
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.10 / 10
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +27.71
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 5,363
Читатели: 2
Цитата: AndreyK-AV от 02.01.2020 14:19:11Ну да, ну да, и были бы вы крепостным "водителем кобылы", 
и пороли бы вас на конюшне,
просто так, для порядку...
Позор

Ввиду того, что рядом со мной под плетью Вы повизгивали бы от удовольствия, мне сильно легче было бы переносить экзекуцию.
Или Вы надеялись быть исполнителем? Мне кажется напрасно.
  • -0.04 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
61 год
Практикант
Карма: +616.75
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 42,838
Читатели: 10
Цитата: Александр__1 от 02.01.2020 14:42:36Ввиду того, что рядом со мной под плетью Вы повизгивали бы от удовольствия, мне сильно легче было бы переносить экзекуцию.
Или Вы надеялись быть исполнителем? Мне кажется напрасно.

Как раз, чтобы не было исполнителей "повизгивающих от удовольствия" и происходили изменения сперва в РИ, 
затем в СССР и именно по этому Николай  Второй ушёл в небытие...
Вот такой парадокс - "Если вас не порют, СССР благодарить надо".
Кстати, Николай Первый, на мой взгляд был последним "качественным самодержцем", 
и хотя вёл политику в соответствии с желаниями и чаяниями аристократии и "уважаемых людей"...
Но при нём и было израсходована "жировая подушка" самодержавия, 
а Россия забеременела "переменами" семена коих были посеяны на Сенатской площади. 
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.07 / 8
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +27.71
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 5,363
Читатели: 2
Цитата: AndreyK-AV от 02.01.2020 15:10:58...............а Россия забеременела "переменами" семена коих были посеяны на Сенатской площади.

))) Забеременела Волтером Россия ещё При Екатерине, Сенатская площадь это следствие, причины на другом берегу Ламанша.
  • -0.02 / 3
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
61 год
Практикант
Карма: +616.75
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 42,838
Читатели: 10
Цитата: Александр__1 от 02.01.2020 16:05:49))) Забеременела Волтером Россия ещё При Екатерине, Сенатская площадь это следствие, причины на другом берегу Ламанша.

Вольтер это развитие человеческой мысли, и Екатерина понимало это...
А Сенатская площадь, прямое следствие от осознания лучшими умами аристократии того простого факта, Наполеон был побеждён русским народом, однако народ как был "холопом" так и остался, а к чему это приводит им рассказывали выжившие в ВФБР, французские аристократы.... 
Что в итоге и произошло в России при Николае Втором.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.06 / 7
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +27.71
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 5,363
Читатели: 2
Цитата: AndreyK-AV от 02.01.2020 17:02:10Вольтер это развитие человеческой мысли, и Екатерина понимало это...
А Сенатская площадь, прямое следствие от осознания лучшими умами аристократии того простого факта, Наполеон был побеждён русским народом, однако народ как был "холопом" так и остался, а к чему это приводит им рассказывали выжившие в ВФБР, французские аристократы.... 
Что в итоге и произошло в России при Николае Втором.

Интересный взгляд на жизнь.Плачущий
Наполеон был побеждён русским народом, а Гитлер большевиками.
  • +0.01 / 6
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +100.42
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,062
Читатели: 4
Цитата: Александр__1 от 02.01.2020 18:20:02Интересный взгляд на жизнь.Плачущий
Наполеон был побеждён русским народом, а Гитлер большевиками.

Не думаю, что победа русского народа над Бонапартием отменяет ключевую в ней роль Барклая де Толли, Кутузова и всего русского офицерства. Ну и царя тоже)))
Ровно так же, как и роль большевиков в Победе никак не умаляет роль народа советского. 
  
 Но почему-то как раз бывшие коммунисты до сих пор несут клинический бред о "победе народа вопреки Крававаму Терану".    
  • +0.14 / 6
753
 
Слушатель
Карма: +533.53
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,404
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 02.01.2020 07:49:51Одна голова хорошо,а две-урод. Его не дума опередила, его опередила его слабость как руководителя.

Слово команда имеет корень от слова командир, командовать, ни какое колхозное собрание ни когда не сможет принять нормального решения без управляющего импульса.

УлыбающийсяПовеселили, Вам фамилии Зюганов, Жириновский, Миронов,  знакомы? И какая там коллективная ответственность?
Вспомните законы принимаемые в девяностые,  законы о разделе продукции, законы о залоговых аукционах, кто за них ответил?

Безответственность развивается при коллективном управлении, "кто сшил костюм? я пришил пуговицы, к пуговицам претензии есть? нет, пришиты насмерть, не оторвёшь, кто сшил костюм?"(с) Аркадий Райкин.  Власть советов была, коллективная власть, всякие верховные советы, съезды и прочее, но почему то за результат начали пальцем на Горбачёва показывать.  Так в СССР перед развалом была власть коллективная или власть диктатора? Позволил бы диктатор развалить страну?  Вот с такой точки зрения расскажите о достоинствах республиканской власти в СССР.

У меня ник соответствует моему имени, но данное имя было занято, я просто добавил единичку, без умысла.

Ага, русские дворяне вывели своих солдат обманом на дворцовую площадь, дабы они для русских дворян отменили обязанность  служить стране и государству, вывели солдат для борьбы за права дворян. Сегодня господин Навальный  промышляет таким делами,  он наверно то же дворянин.

Александр 1 говорил много чего, но жизнь заставила его делать совершенно обратное, либеральные реформы сворачивать,  а либеральные дворяне устроили всякие северные и южные сообщества. Чем закончилось знаете.

Расскажите это королеве Виктории и езжайте на острова помогать местным буржуа свергать монархию.

Если б Николай II продолжил дело Николая 1, то у всяких новых сословий и мысли бы не возникло бунтовать, воевали бы за Веру Царя и Отечество. Опять вернулись к роли личности в истории государства.

Слово команда не означает слово - командир. Это два разных слова и не надо одно подменять другим.
В команде все равны, и командир, если он есть, не может идти против воли остальных.
Кроме того, если команда выбрала себе командира она может его и сместить.
В этом и есть суть работы команды в свободной стране.
Например, в СССР был такой фильм "В зоне особого внимания". Там в группе младший по званию отказался выполнять приказ старшего по званию или командира. Тупо послал его на три буквы. И ничего ему за это не было потому, что он формально был прав, вопреки командиру и командир с ним потом  согласился. И это все происходило в боевой обстановке.
Другой бы командир просто арестовал солдата за не выполнение приказа или расстрелял.
А этот не стал переть против членов команды. Тоже самое произошло в следующем фильме  "Ответный ход", где старший по званию стал советоваться, как ему поступить с младшими по званию и в результате коллективного решения командир принял свое решение.
Командир без команды - ноль. Он её часть. А если она его выбрала, как в первые годы РККА,  то он обязан делать то, что она ему скажет и никак иначе. Отсюда белые офицеры везде несли неудачи и проиграли. У них солдаты были - подчиненными.  
А в РККА рядовые не были подчиненными.  Они сами вместе в командирами решали все вопросы в бою, помогая ему, а если тот не справлялся смещали его с поста. Это и называется коллективная ответственность.
У одних полностью отсутствовала инициатива, они её полностью возложили на офицера. Офицер один за всех думает и решает.
Другие свою волю и знания объединили в одно целое и стали делить её со своим командиром. Они доверяют своему командиру и помогают ему в бою. Одни бояться офицера, другие  ему товарищи. Вы видимо никогда не работали в коллективе среди товарищей, где все равны.
Угрюмый одиночка, вожак. Помнится спаситель сказал: "князья мира властвуют на ними, но между вами, да не будет так."
==================
Конечно разговор был не о Навальном и не о декабристах. (Бог ты мой, как высоко вы подняли Навального,  прямо до высот - "первенцев русской свободы",  по выражению руководства февраля 1917 года, которые первые, после декабристов,  провозгласили в России - республику ! Сентябрь 1917 года. )
Кстати, мы сейчас тоже живем в республике, а не в монархии.   И по закону, вы должны, в первую очередь, уважать и кланяться тем, кто первый за неё поднял меч и кто за неё боролся.
Декабристы - под защитой Закона Российской республики. Они были республиканцами и выступили  за Конституцию.
Так, что, по нынешним временам,  все те, кто выступают против них - как минимум - государственные изменники в точном его понимании.
Поэтому советую вам быть поосторожней с Законом, он знаете ли, ведёт себя не так, как многим это хочется.
И, да, не забудьте Александра Первого. Ведь он тоже был республиканцем и якобинцем. 
Неужели Навальный, с ваших слов, и здесь стоит с ним в одном ряду, как с князьями Голицыными, которые штурмовали Бастилию или с декабристами ? Как же высоко вы цените Навального !  
Здесь никакой рекламы от ЕС и США не нужно.  Преподнесли вы нам его, как на блюдечке, во всём великолепии.
Так как нам быть насчет Закона ?
Вы в республике намерены жить или как ? 
Или вы намерены жить по понятиям давно сгинувшей монархии  ?   
         
Отредактировано: 753 - 02 января 2020 21:14:42
  • +0.04 / 7
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +325.37
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 34,233
Читатели: 70
Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Про Николая можно сказать, что он дважды разгонял Думу (один раз силой) , а в третий раз не успел,  Дума его опередила в феврале 1917 года. Это говорит о том, что коллективный разум сильнее одного, каким бы он не был гением. Одна голова хорошо, но две лучше.

Это ни о чем не говорит. Потому что обратных примеров (когда струтктура с централизованным управлением разгоняет структуру с коллегиальным управлением) намного больше
Причем, что важно - историю надо знать не по советским учебникам. РИ в конце своего существования ни разу не была абсолютной монархией.  Почитайте "Свод законов РИ" образца 1912 года в части структуры государственного управления и полномочий ветвей власти - классическая конституционная монархия.

Цитата
Немцы отмечали в ВОВ,  что советские солдаты и младшие офицеры намного более инициативнее и самостоятельнее, чем они были во времена Первой Мировой. И в целом советское командование было намного лучше царского.

Давайте по сто первому кругу не будем начинать. В ВОВ немцы за полгода до Москвы дошли и Ленинград в блокаду взяли.

ЦитатаОтветственность в парламенте несет партия власти или коалиция из партий у власти. Если что то не так идёт их быстро скидывают со своих мест. Ответственность там коллективная. Они там долго не засиживаются. Идет постоянное обновление, замена  и правка курса.

Вы плохо понимаете суть парламентаризма и его назначение
Парламентаризм - механизм, применяемый когда в государстве есть достаточно большое количество субъектов Власти и при этом государство для этих субъектов является непрофильным активом. Тогда они нанимаю для его управления менеджеров. Поскольку субъектов много - то соответственно и менеджеров немало. Вот вам и парламент.
В принципе, коллективное управление встречается и в случаях, когда государство для субъектов Власти - актив профильный. Но в этом случае - никаких менеджеров не нанимается, субъекты сами коллективно заседают. Самый яркий пример из истории - СРИ


ЦитатаПри единоличной власти все тебе смотрят в рот и ждут от тебя распоряжений,  чего изволите и т.п.

Вы опять таки странно понимаете суть механизма единоличной власти.
Этот механизм возникает, когда один субъект Власти имеет ресурсов больше, чем любой другой или устойчивая коалиция любых других. Тогда этот субъект становится арбитром, "разводящим". Никаких "смотрят в рот" - не бывает, а такие хотелки кончаются быстро - табакеркой или подвалом, тут уж зависит от.

Цитата
Республиканская власть (коллективная власть парламентов, советов, коммун и т.п.) , при разделении властей,   всегда была противоположна единоличной или самодержавной,  и она всегда была лучше, энергичней,  умнее.

Лженаука история как бы обратное говорит.
Республиканская власть - хорошо работает в определенных условиях и определенных обществах. Более того, у нее есть один изъян - она очень хреново масштабируется. Крупных государств с республиканской формой власти, устойчивых на сколько-нибудь длительном историческом промежутке времени - науке неизвестно

Цитата
Кстати, у вас ник Александра Первого.
А, это, не он случайно  заявил:
 "Правильно, что короля Людовика XVI казнили, правильно, что требуют республики".    -- Я сам за республику. "

Получил в итоге Наполеона. Впрочем, Александр I сильно не лучший российский император был, не просто так он в Таганроге...того...

Цитата 
Русские дворяне, многие из них, начиная с Екатерины и даже до неё, были за республику и горячо приветствовали салютами революцию во Франции тогда в Петербурге.  


Ну, революцию в США или Китае, думаю, и сейчас салютами приветствовать будут. Когда сильный геополитический конкурент самовыпиливается - этому нельзя не радоваться.

Цитата
Это к тому говорю, что, если  дворяне понимали, что монархия, как государственный строй - устарел,

Это в конце 18-го/начале 19-го века "устарел"? "Викторианская Британия? Королевство Пруссия? - не...не знаю"

Цитата никаких шансов самодержавию, которое было исторически обречено.

В Британии до сих пор королева правит. Что с ней не так?


Цитата: AndreyK-AV от 02.01.2020 14:19:11Ну да, ну да, и были бы вы крепостным "водителем кобылы", 
и пороли бы вас на конюшне,


Вроде крепостное право еще до Николая 2-го отменили? Не? Врет учебник истории?

Цитата: 753 от 02.01.2020 21:00:53
В этом и есть суть работы команды в свободной стране.


Можете пояснить смысл выражения "свободная страна"?
А то вокруг этого словосочетания столько мифологем сложилось, что оно из термина превратилось в заклинание

ЦитатаА в РККА рядовые не были подчиненными.  Они сами вместе в командирами решали все вопросы в бою, помогая ему, а если тот не справлялся смещали его с поста.

О... Это новое слово в науке
Подробнее, пожалуйста

ЦитатаКонечно разговор был не о Навальном и не о декабристах. (Бог ты мой, как высоко вы подняли Навального,  прямо до высот - "первенцев русской свободы"

Навальный - поприличнее будет
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.09 / 13
  • Скрыто
753
 
Слушатель
Карма: +533.53
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,404
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 03.01.2020 01:24:30
Скрытый текст

Причем, что важно - историю надо знать не по советским учебникам. РИ в конце своего существования ни разу не была абсолютной монархией.  Почитайте "Свод законов РИ" образца 1912 года в части структуры государственного управления и полномочий ветвей власти - классическая конституционная монархия.

Скрытый текст
В ВОВ немцы за полгода до Москвы дошли и Ленинград в блокаду взяли.\n\
Скрытый текст
Крупных государств с республиканской формой власти, устойчивых на сколько-нибудь длительном историческом промежутке времени - науке неизвестно
Скрытый текст
Александр I сильно не лучший российский император был, не просто так он в Таганроге...того...
Скрытый текст
"Викторианская Британия? Королевство Пруссия? - не...не знаю"\n\nВ Британии до сих пор королева правит. Что с ней не так?
Скрытый текст

Можете пояснить смысл выражения "свободная страна"?
Скрытый текст

Навальный - поприличнее будет

Не хотелось бы по десятому кругу или опять доказывать очевидные истины людям, которые уверовали в то, что при Николае Втором была Конституционная монархия, как сейчас она есть в Англии.  Вы откуда вообще свались к нам ? С Луны ?
Во первых, с 17 века, после революции,  короли в Англии  не правят. В Англии  власть принадлежит парламенту, которому подчиняется исполнительная власть (правительство). Парламент может в любой момент сменить правительство и назначить другое.
Это чисто республиканское правление. Разделение властей тоже есть. Король не может вмешиваться в дела государства.
Графства имеют самостоятельность. В Англии только формально власть принадлежит королеве, но фактически она принадлежит парламенту с 17 века. Повторяю, это даже больше республика, чем она есть сейчас в США или во Франции, в практическом и в фактическом плане. В Англии нет Конституции, но там есть Билль о правах 17 века, который по сути и есть Конституция.
Говорить и утверждать, что при Николае Втором была - Конституционная монархия - обман людей и дезинформация.
В семье Николая Второго так не считали. 
       "В думе все дураки; в Ставке сплошные идиоты; в Синоде одни только животные; министры - мерзавцы ... Дипломатов наших надо перевешать; разгони всех, назначь новых министров... поскорей закрой Думу... Думу надо прихлопнуть; заставь их дрожать. Все они должны научиться дрожать перед тобой. Тебя должны бояться. Покажи, что ты хозяин ... Мы, слава Богу, не конституционное государство и не смеем им быть. Наш народ не подготовлен к этому, и, слава Богу, наш император - самодержавец. Будь Петром Великим, Иваном Грозным и Павлом Первым, сокруши ... всех …" (Александра Федоровна (Алиса Виктория Елена Луиза Беатриса) - последняя российская императрица. Зима 1917 года).
В РИ не было Конституции , не было гражданского общества, не было граждан, не было разделения властей, не было власти парламента, не было республики....   РИ была средневековым государством с феодальным управлением до февраля 1917 года.
Вы нас уверяете, что РИ была конституционным государством ?  Скажите об этом Николаю Второму и его жене. Они были абсолютно иного мнения об этом.
В ВОВ немцы дошли до Москвы, а французы в 1812 году её взяли и что ?  Что это доказывает? 
Это только доказывает, что наши армии быстро сумели собраться  и научились бить врага.
В Первую Мировую врага в Москву не пустили и что ? Армия полностью  развалилась.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Александр Первый был не самый лучший император ?
Ну, да, куда нам до него. Жалкий республиканец, который  свалил сильнейшую в мире Империю Наполеона и  въехал на белом коне в Париж. Либеральничал с масонами. Пушкины там всякие.... 
Зато Николай Первый был эталонным царем ! Отказался отменять в стране рабство. Заявил об этом публично. Рабовладение - для РИ - высшее развитие цивилизации. Эталон !
И республики, -  недолговечны. Но, ведь, вы же живете в республике . И везде в мире, в большинстве стран - республики,  с правами человека в ООН.
Республики и создали ООН.
Эти республики свалили диктатуру Гитлера ( который задушил её в Германии),  и императора Японии с их фанатиками из СС и камикадзе.
И, да, Навальный для вас лучше,  чем   жалкие офицеры - дворяне, гвардейцы прошедшие войну, при наградах и золотых саблях, посмевших хорошо относиться к своим солдатам.
Навальный лучше ?  
Куда ещё занесет наших монархистов , в какие ямы и омуты судьбы ?
  
       
Отредактировано: 753 - 03 января 2020 09:09:35
  • +0.05 / 6
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +325.37
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 34,233
Читатели: 70
Цитата: 753 от 03.01.2020 06:56:51Не хотелось бы по десятому кругу или опять доказывать очевидные истины людям, которые уверовали в то, что при Николае Втором была Конституционная монархия

Ещё раз
Берете "свод законов РИ" образца 1912 года (он есть в интернете) и читаете. Там все ответы без разного рода пропагандистских лозунгов и комиссарских рассказов. Русским по пожелтевшему.


Цитата, как сейчас она есть в Англии.

А можно поподробнее этот вопрос осветить?
Ну например, что палата лордов не избирается, а назначается монархом (или членство в палате переходит по наследству от назначенного монархом). При этом палата лордов до начала 21 века имела право абсолютного вето плюс являлась верховной судебной властью.
Ну или о том, что тамошний гибрид ФНС и ФТС подчиняется напрямую королеве. Вопреки написанному на туалетной бумашке "билль о правах"
Или как вопреки на той же туалетной бумашке написанному без суда изымается собственность?

ЦитатаВы откуда вообще свались к нам ? С Луны ?
Во первых, с 17 века, после революции,  короли в Англии  не правят.

"Великая хартия вольностей? - не, не слышал"

ЦитатаВ Англии  власть принадлежит парламенту,

Парламент в бриташке двухпалатный. Про палату лордов - см выше

ЦитатаПовторяю, это даже больше республика, чем она есть сейчас в США или во Франции

По Аристотелю - классическая олигархия ))

ЦитатаНо, ведь, вы же живете в республике . И везде в мире, в большинстве стран - республики,

Почему вы так решили? Вон КНР например - ни разу не республика. Выборных монархий тоже на шарике хватает, включая РФ

ЦитатаЭти республики свалили диктатуру Гитлера

Напомню два момента
1. Гитлера назначили демократически избранные власти Веймарской республики
2. Свалили Гитлера не некие "республики", а СССР Сталина, республикой ни разу не бывший

ЦитатаКуда ещё занесет наших монархистов , в какие ямы и омуты судьбы ?

С чего вы взяли, что я монархист?
Отредактировано: rat1111 - 04 января 2020 18:30:01
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.16 / 16
  • Скрыто
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3