Кто для вас Николай II

 
801,200
 
10,966
 
Опрос
27 июля 2018, Удаленный пользователь
 
  •  

Кто для вас Николай II?

Опрос завершен.
Царь-искупитель, хозяин земли русской.
 
8.93%
 
5
Царь-тряпка, Николашка кровавый, сдавший страну как гарнизон.
 
83.93%
 
47
Затрудняюсь ответить.
 
7.14%
 
4
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Резюме по содержанию:
Споры монархистов, националистов, и тех, кто с ними не согласен.  Однобокость в освещении событий, выяснения отношений между собой, переходящие в срач.
Все сообщения, не имеющие отношения к теме ветки, будут удалены без предупреждения.
Прошу участников придерживаться Правил ГА и модераториала
Прошу всех успокоиться, не переходить на личности, перечитать модераториал ветки и следовать теме ветки - она посвящена Николаю второму.
repetitor
 
Слушатель
Карма: +3.51
Регистрация: 14.06.2009
Сообщений: 499
Читатели: 4
Цитата: АнтонЛ от 12.06.2021 14:47:02Уверен, что и в РИ и у вас и у меня кто-нибудь из родственников пострадал, но я также даже и не думаю предъявлять какие-либо претензии (по различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек).

 ого..8млн в период  1901-1912
А это даже не Царь-голод, где даже по советским источникам цифра колебалась от 400 до 700тыс
как-то Ваша объективность к разным периодам истории хромает на обе ноги.
приведите источник таких откровений
Понял теперь я: наша свобода
Только оттуда бьющий свет,
  • +0.01 / 4
  • Скрыто
NickKorvin
 
46 лет
Слушатель
Карма: -0.68
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 145
Читатели: 0
Цитата: repetitor от 13.06.2021 11:15:20ого..8млн в период  1901-1912
А это даже не Царь-голод, где даже по советским источникам цифра колебалась от 400 до 700тыс
как-то Ваша объективность к разным периодам истории хромает на обе ноги.
приведите источник таких откровений

Тут даже и думать нечего. Источник - известная залепуха "Царская Россия в цифрах" Брусилова.
Теперь рассмотрим то, чем гордятся многие апологеты царской России - сельское хозяйство. "Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Один сочинил, другой перепостил, пошли перекрестные ссылки, потом кто-то тиснет этот бред в книжке, и готовы доказательства ужасов царского режима или достижений социализма. По интернету годами гуляют самодельные доклады современного производства о миллионах православных душ, якобы умерших от недорода, подложный указ Николая 2 о выпечке хлеба из барды и соломы и много другого подобного добра.
Отредактировано: NickKorvin - 14 июня 2021 00:00:01
  • +0.01 / 4
  • Скрыто
АнтонЛ
 
russia
Волгоград
44 года
Слушатель
Карма: +38.81
Регистрация: 08.11.2020
Сообщений: 709
Читатели: 1
Цитата: NickKorvin от 13.06.2021 11:48:07Тут даже и думать нечего. Источник - известная залепуха "Царская Россия в цифрах" Брусилова.
Теперь рассмотрим то, чем гордятся многие апологеты царской России - сельское хозяйство. "Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Один сочинил, другой перепостил, пошли перекрестные ссылки, потом кто-то тиснет этот бред в книжке, и готовы доказательства ужасов царского режима или достижений социализма. По интернету годами гуляют самодельные доклады современного производства о миллионах православных душ, якобы умерших от недорода, подложный указ Николая 2 о выпечке хлеба из барды и соломы и много другого подобного добра.

Коллега, не буду спорить с тем, что точных цифр мы не найдем... однако голод был... И смертность растет не напрямую от голода, а косвенно - ослабленный организм легко болеет, повышается младенческая смертность и тп.
Ведь не спроста у нас была довольно низкая средняя продолжительность жизни.
Впрочем, вот довольно выдержанная и интересная статья. Далее выдержки из неё.
По сведениям Б.Н. Миронова, средняя продолжительность жизни в России была примерно в 1,5 раз меньше чем в США, Англии и Германии.
И по сведениям того же Б.Н. Миронова - годовое по душевое потребление мяса и мясопродуктов с 1888 по 1913 г. увеличилось в РИ на 1 кг (с 23 до 24), в Великобритании — на 12 (с 49 до 61), во Франции — на 1 (с 35 до 36), в Германии — на 18 (с 29 до 47), в США — на 4 (с 68 до 72 кг).
С.Ю. Витте на совещании министров 17 марта 1899 г., проходившем под председательством Николая II и обсуждавшем вопрос об основаниях действующей в России торгово-промышленной политики, говорил: «Если сравнивать потребление у нас и в Европе, то средний размер его на душу составит в России четвертую или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования».
Замечания В.П. Булдакова и А.А. Бушкова, не испытывающих пристрастия ни к коммунистам, ни к ура-патриотам, ни к сторонникам безбрежной демократии; склонных к суждениям категоричным и парадоксальным; авторов оригинальных, но во многом дискуссионных работ разных жанров. 
В.П. Булдаков в монографии «Красная смута», эпатировав читателя оговоркой, что «применительно к истории России нет источника более коварного, чем статистика», заявляет «...все разговоры о том, что дореволюционная Россия была процветающей страной, да еще "кормила пол-Европы", относятся к разряду нынешних "патриотических" психозов, вызванных крахом коммунизма»[11].
А.А. Бушков в своей книге «Россия, которой не было», написанной в жанре исторического детектива, поставив перед собой задачу развенчать ряд устойчивых мифов в нашей историографии и дать собственное истолкование событиям, их породившим, констатирует, что в последние годы «...в массовое сознание оказался успешно вбит образ царской России, прямо-таки подобной... сказочной стране, краю всеобщего благоденствия, с молочными реками и кисельными берегами». Однако, резонно замечает автор, «остается решительно непонятным, что за паранойя охватила русский народ, заставив его своими руками разрушить столь благополучную, сытую и процветающую страну?»[12]
Отредактировано: АнтонЛ - 14 июня 2021 06:45:01
  • +0.08 / 5
  • Скрыто
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +26.79
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,891
Читатели: 3
Цитата: АнтонЛ от 13.06.2021 18:35:44....А.А. Бушков в своей книге «Россия, которой не было», написанной в жанре исторического детектива, поставив перед собой задачу развенчать ряд устойчивых мифов в нашей историографии и дать собственное истолкование событиям, их породившим, констатирует, что в последние годы «...в массовое сознание оказался успешно вбит образ царской России, прямо-таки подобной... сказочной стране, краю всеобщего благоденствия, с молочными реками и кисельными берегами». Однако, резонно замечает автор, «остается решительно непонятным, что за паранойя охватила русский народ, заставив его своими руками разрушить столь благополучную, сытую и процветающую страну?»[12]

Что за паранойя охватила Ливию в 2011-м году? Они своими руками разрушили благополучную и сытую страну.
Наверно в массовое сознание что то вбили?
  • +0.00 / 5
NickKorvin
 
46 лет
Слушатель
Карма: -0.68
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 145
Читатели: 0
Цитата: АнтонЛ от 13.06.2021 18:35:44Коллега, не буду спорить с тем, что точных цифр мы не найдем... однако голод был...

Однако, ранее вы озвучили цифру в 8 млн. погибших именно от голода. Она уже не котируется?

Цитата: АнтонЛ от 13.06.2021 18:35:44Впрочем, вот довольно выдержанная и интересная статья. Далее выдержки из неё.

Очередная статья с очередными некими цифрами, которая должна что-то характеризовать? А вы уверены, что это не очередная залепуха?

Навскидку по продолжительности жизни.
Основная причина смертности в Российской империи и довоенном СССР - это не голод, а инфекционные заболевания, прежде всего, среди детей. Еще во время переписи 1897 года выяснилось, что тот, кто благополучно миновал детский возраст, после этого жил не меньше, чем в развитых европейских странах. Причем младенческая смертность именно у русских крестьян была в разы выше, чем у живущих рядом с ними мусульман, хотя уровень жизни принципиально не отличался. Причина тоже установлена еще до революции: мусульманки кормили детей только грудью минимум до года, а у русских крестьянок с первых дней было принято давать ребенку жеваную соску.
  • +0.00 / 5
НаталияС.
 
russia
Югорск
61 год
Слушатель
Карма: +80.25
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 1,944
Читатели: 6
Цитата: NickKorvin от 13.06.2021 20:28:37Очередная статья с очередными некими цифрами, которая должна что-то характеризовать? А вы уверены, что это не очередная залепуха?

Навскидку по продолжительности жизни.
Основная причина смертности в Российской империи и довоенном СССР - это не голод, а инфекционные заболевания, прежде всего, среди детей. Еще во время переписи 1897 года выяснилось, что тот, кто благополучно миновал детский возраст, после этого жил не меньше, чем в развитых европейских странах. Причем младенческая смертность именно у русских крестьян была в разы выше, чем у живущих рядом с ними мусульман, хотя уровень жизни принципиально не отличался. Причина тоже установлена еще до революции: мусульманки кормили детей только грудью минимум до года, а у русских крестьянок с первых дней было принято давать ребенку жеваную соску.

Откуда такие сведения - про жеванную соску? Из произведений русских писателей - мол, молоко высохло от голода, а чтобы дитя не плакало - хлебушек в тряпицу и в рот? В русских деревнях широко бытовало поверие, что, пока ребенок грудь сосет - мама не забеременеет, кормили, бывало, и до трех лет. Ну, вот такой народный способ контрацепции.
Причина более низкой официальной смертности у мусульман может быть в ином: православных младенцев крестили чуть ли не сразу после рождения и отпевали, поэтому их количество можно было учесть по церковным книгам, куда обряды эти записывали. Мертворожденные или не дожившие до крещения могли быть учтены только по рассказам родителей, но это уже недостоверная информация.
Как у мусульман с регистрацией детей дело обстояло - не знаю. А ЗАГСов единых тогда не было - все оформлялось через записи в книгах-реестрах разных конфессий.
  • +0.10 / 6
NickKorvin
 
46 лет
Слушатель
Карма: -0.68
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 145
Читатели: 0
Цитата: НаталияС. от 13.06.2021 20:46:17Откуда такие сведения - про жеванную соску?

Об этом много кто писал.
Из советских источников могу привести сборник "Советская демография за 70 лет. Из истории науки" Рябушкин Т. В. "Российские врачи и социал-гигиенисты во многом связывали чрезвычайно высокий уровень младенческой смертности с особенностями вскармливания грудных детей в православных, то есть по большей части русских семьях, где традиционно было принято чуть ли не с первых дней жизни давать ребенку прикорм или лишать его вообще грудного молока, оставлять без матери на попечении старших детей-подростков или стариков, еда при этом оставлялась на весь день. Представители других религий жили часто в более худших условиях, но в связи с тем, что грудное вскармливание детей продолжалось у них довольно длительное время, смертность детей в этих семьях была гораздо ниже."

Из современного: Натхов Т.В., Василенок Н.А. "Младенческая смертность в пореформенной России: динамика, региональные различия и роль традиционных норм."
"...младенческая смертность в Российской империи не была связана с показателями экономического развития, и, следовательно, не может использоваться для измерения уровня жизни населения. Младенческая смертность зависела в первую очередь от традиционных практик ухода за детьми, распространенных среди определенных конфессиональных и этнических групп. Среди всех конфессий наибольший уровень младенческой смертности был у православного населения (260 смертей на 1000 новорожденных). Более того, среди православных наибольший уровень младенческой смертности наблюдался у великорусского населения (370 смертей на 1000 новорожденных), тогда как среди украинцев и белорусов младенческая смертность была заметно более низкой (192 и 203 соответственно). В то же время, смертность детей старшего возраста – от 1 года до 2 лет, и особенно от 2 до 5 лет – практически не отличалась между этническими группами и зависела преимущественно от экономических и географических факторов.
На основе анализа обширной этнографической, исторической и медицинской литературы того времени, в исследовании делается вывод, что основным фактором младенческой смертности были традиционные практики, связанные с кормлением и уходом за детьми. Для детей до года губительной оказывалась практика раннего прикорма и раннего прекращения грудного вскармливания, приводившая к развитию желудочно-кишечных инфекций и повышавшая риск смерти от диареи. Эта практика была в большей степени распространена среди великорусского населения империи и практически отсутствовала не только у других религиозных групп (мусульман, иудеев, католиков, протестантов), но также у белорусов и украинцев, что убедительно демонстрируют медицинские и этнографические источники того времени."
  • +0.03 / 3
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
60 лет
Практикант
Карма: +492.63
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 40,516
Читатели: 10
Цитата: repetitor от 13.06.2021 11:15:20ого..8млн в период  1901-1912
А это даже не Царь-голод, где даже по советским источникам цифра колебалась от 400 до 700тыс
как-то Ваша объективность к разным периодам истории хромает на обе ноги.
приведите источник таких откровений

Хорошо Вы Столыпина за хоботок и на свет божий во всем неглиже.
И ведь никаких тебе мировых войн, чистое самодержавие и смерть от голода как данность режима....
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 9
repetitor
 
Слушатель
Карма: +3.51
Регистрация: 14.06.2009
Сообщений: 499
Читатели: 4
Цитата: AndreyK-AV от 13.06.2021 21:25:05Хорошо Вы Столыпина за хоботок и на свет божий во всем неглиже.
И ведь никаких тебе мировых войн, чистое самодержавие и смерть от голода как данность режима....

Жаль, что Вы токуете полюбившуюся мелодию, и аргументы оппонентов даже не замечаете.
А хуже, что и нить  дискуссии уже не отслеживаете  

Для любого, кто интересуется темой очевидно, что 8 млн , как метко выразился камрад NckKorvin, есть типичная "залепуха"
Самый масштабный в РИ был Царь-голод, да и то, совпавший с эпидемией холеры и чумы.
Число жертв по сов. источникам от 400 до 700т.
После этого ничего подобного в  РИ не было, в том числе и благодаря принятым мерам-резервные фонды, система закупок и т.д
А когда назвали источник Брусилова, то моментальный поиск показал, что его уже опровергали неоднократно.
Я даже не стал дальше развивать тему, т.к., на мой взгляд, для любого непредвзятого исследователя только на этой странице хватает информации, чтобы сделать однозначные выводы.
Это и сборник Круглова, и  можно было погуглить по фамилии Брусилова.
Разумеется, для этого надо стремиться хоть к какой-то объективности.
Отредактировано: repetitor - 14 июня 2021 06:57:52
Понял теперь я: наша свобода
Только оттуда бьющий свет,
  • +0.05 / 8
АнтонЛ
 
russia
Волгоград
44 года
Слушатель
Карма: +38.81
Регистрация: 08.11.2020
Сообщений: 709
Читатели: 1
Цитата: NickKorvin от 13.06.2021 20:28:37Однако, ранее вы озвучили цифру в 8 млн. погибших именно от голода. Она уже не котируется?\n\nОчередная статья с очередными некими цифрами, которая должна что-то характеризовать? А вы уверены, что это не очередная залепуха?

Навскидку по продолжительности жизни.
Основная причина смертности в Российской империи и довоенном СССР - это не голод, а инфекционные заболевания, прежде всего, среди детей. Еще во время переписи 1897 года выяснилось, что тот, кто благополучно миновал детский возраст, после этого жил не меньше, чем в развитых европейских странах. Причем младенческая смертность именно у русских крестьян была в разы выше, чем у живущих рядом с ними мусульман, хотя уровень жизни принципиально не отличался. Причина тоже установлена еще до революции: мусульманки кормили детей только грудью минимум до года, а у русских крестьянок с первых дней было принято давать ребенку жеваную соску.

Передергиваете - там звучало и последствий - плюс это цитата....
И да да - дело в соске)))) И в других странах конечно же инфекционных заболеваний не было)))) Да и жили там в 1,5 раза больше - тоже из-за той же соски))))
Я лично соглашусь с Натальей - прабабушка кормила бабушку чуть ли не до трех лет - почему знаю - младшая сестра матери перестала кормить своего 2-го ребенка после года, так бабушка её укоряла, это конечно частный случай в семье зажиточных донских казаков.... но....
И опять же - если у женщин РИ не было времени и возможности кормить ребенка грудью, то может всё не так было благостно с уровнем жизни как вы расписываете? 
Не задумывались?
Отредактировано: АнтонЛ - 14 июня 2021 20:23:59
  • +0.06 / 6
  • Скрыто
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +50.97
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 606
Читатели: 1
Цитата: АнтонЛ от 14.06.2021 10:31:00Передергивает - там звучало и последствий - плюс это цитата....
И да да - дело в соске)))) И в других странах конечно же инфекционных заболеваний не было)))) Да и жили там в 1,5 раза больше - тоже из-за той же соски))))
Я лично соглашусь с Натальей - прабабушка кормила бабушку чуть ли не до трех лет - почему знаю - младшая сестра матери перестала кормить своего 2-го ребенка после года, так бабушка её укоряла, это конечно частный случай в семье зажиточных донских казаков.... но....
И опять же - если у женщин РИ не было времени и возможности кормить ребенка грудью, то может всё не так было благостно с уровнем жизни как вы расписываете? 
Не задумывались?

Улыбающийся

Цитатау русских крестьянок с первых дней было принято давать ребенку жеваную соску

Енто из-за сильнокалорийного грудного молока и изобилия доступных детских смесей, соков и искусственного питания в магазинах, которые лучше материнского. А также высокой грамотности и культуры быта населения. Шокированный



Цитата....
После рождения царским и дворянским младенцам приглашалась крестьянка, которая все время находилась рядом с ребенком. В этот момент их собственные дети находились дома и видеться с ними матерям разрешалось очень редко. Более того, кормилица не могла посещать свой дом. А все потому, что в крестьянских избах было нечисто и дворянские родители боялись занести инфекцию к своему ребенку.
...
В дальнейшем кормилица получала пожизненную пенсию. Также она обладала определенным статусом в обществе, а ее дети признавались молочными братьями или сестрами выкормленного ею императорского или дворянского ребёнка. Кормилицы вознаграждались приданным, различными подарками, они в любой момент могли обратиться с просьбой и как правило они рассматривались и удовлетворялись сразу.




Лекция Александры Плетневой
ЦитатаЯ не буду говорить о далекой древности, скажу о времени, о котором, кажется, мы знаем немало – это конец XIX – начало XX века
....
Крестьянские женщины считали, что молозиво чрезвычайно вредно для ребенка, и в первые дни не прикладывали к груди, а молозиво сцеживали на землю. Когда новорожденный кричал, ему давали соску. Соска в крестьянском быту – это мягкая тряпочка, в которую завертывался жеваный крендель с сахаром (в богатых домах) или просто сладкая кашка или ржаной хлеб (в бедных домах). Эту тряпочку давали сосать только что родившемуся младенцу. 
....
Если крестьянская женщина после родов начинала работать на третий день, то состоятельной женщине предписывалось несколько дней находиться в покое. 
....
Родившей женщине предписывался полный покой, физический и душевный. Никого, кроме самых близких, пускать к ней было нельзя, и ей категорически запрещалось заниматься хозяйством или умственной работой. Выйти из дома родившая женщина могла только через месяц. Во всяком случае, так ей рекомендовали врачи. Вы видите, какая разница между тем, что могла делать и делала крестьянская женщина после родов, и какой порядок предписывался женщине, принадлежащей к иным слоям общества.
...
Кроме режима покоя родившей женщине предписывалась диета: молоко, мясной бульон – желательно с яичным желтком, чай или кофе с молоком. Кофе, вообще-то, очень распространенный напиток, никаких ограничений на него не было ни для кормящих женщин, ни для детей. Кроме белковой пищи только что родившей женщине рекомендовали есть белый хлеб, а остальную пищу вводить постепенно. Это совсем не похоже на то, что едят сегодня женщины после родов, именно эти продукты они стараются исключить из своего рациона.
Вопрос о том, придерживалась ли крестьянская женщина какой-либо диеты после родов, вообще не ставится. Во всяком случае, те этнографические материалы, которые посвящены этой теме, не содержат никакой информации о том, что она должна питаться по-другому. Известно лишь, что после родов женщине давали квас с толокном или овсом, такая практика была повсеместной. Соседки приносили родившей женщине пироги, и что совсем удивительно, после родов ей давали выпить водки. Судя по всему, это была обычная практика.
Крестьянская женщина кормила ребенка грудью до полутора-двух лет. Обычно считали, что кормить надо по крайней мере три поста.
....
Когда мы читаем, что мать кормит грудью ребенка до полутора-двух лет, то нам кажется, что крестьянский младенец до двух лет питался исключительно материнским молоком. На самом деле ничего подобного. В некоторых губерниях начинали прикармливать ребенка в две-три недели, в других – в пять-шесть недель, в третьих – в два месяца. В любом случае прикармливать начинали очень рано. В качестве прикорма давали коровье молоко или жидкую кашку, сваренную на молоке. Кашку варили или из пшеничной муки, или из молотого пшена. И эта молочная кашка была основным питанием ребенка до двух лет. Он ел кашку, молоко и хлеб, и это практически всё, что он ел.
Надо сказать, что ранний прикорм объясняется не идеологией, а исключительно практическими соображениями. Мать должна была работать. Женские руки были необходимы в хозяйстве, потому что уход за скотом, готовка, выпечка хлеба – это женские обязанности, мужчина этого не делал. Не говоря уж о том, что если ребенок родился летом, то его перспективы на исключительно грудное вскармливание были весьма туманными. Даже скажем прямо – не было у него никаких перспектив на то, что мать будет долго его кормить.
Женщина отправлялась на уборку урожая и оставляла ребенка с няней, которая кормила его, как искусственника, коровьим молоком и кашкой. Няней при младенце была или старая бабушка, или девочка-подросток, или даже мальчик-подросток. То есть тот, кто не участвовал в общесемейных работах, и именно этот человек в отсутствие матери кормил ребенка. Если в семье была вторая женщина с младенцем, то она могла кормить двоих, если матери в нужный момент не было дома. Мы видим, что младенец не был так сильно привязан к своей матери, как это происходит сейчас.
....

На третий день. Не раньше. Угу.
Отредактировано: alexandivanov - 14 июня 2021 11:44:33
  • +0.08 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
60 лет
Практикант
Карма: +492.63
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 40,516
Читатели: 10
Цитата: repetitor от 14.06.2021 06:54:12Жаль, что Вы токуете полюбившуюся мелодию, и аргументы оппонентов даже не замечаете.
А хуже, что и нить  дискуссии уже не отслеживаете  

Для любого, кто интересуется темой очевидно, что 8 млн , как метко выразился камрад NckKorvin, есть типичная "залепуха"
Самый масштабный в РИ был Царь-голод, да и то, совпавший с эпидемией холеры и чумы.
Число жертв по сов. источникам от 400 до 700т.
После этого ничего подобного в  РИ не было, в том числе и благодаря принятым мерам-резервные фонды, система закупок и т.д
А когда назвали источник Брусилова, то моментальный поиск показал, что его уже опровергали неоднократно.
Я даже не стал дальше развивать тему, т.к., на мой взгляд, для любого непредвзятого исследователя только на этой странице хватает информации, чтобы сделать однозначные выводы.
Это и сборник Круглова, и  можно было погуглить по фамилии Брусилова.
Разумеется, для этого надо стремиться хоть к какой-то объективности.

В РИ не было неурожая, а был недород. 
В РИ не было голода, а было недоедание,
ибо так приятнее уху самодержца.
Правда "недоедание". было регулярным, а недород то же то здесь то там.
Но ничего, сами "недоедим, но вывезем".
А народишко чего его считать, "бог дал, бог взял".
Конечно голод "случайно" совпадает с эпидемиями, да и с младенческой смертностью тоже случайно, десятеро баба родила, пятерых бог взял, и "недоедание" и "недород" здесь "не причём", и так массово.
Это про Ваше непредвзятость, "совпавший" ага ага, случайно угу угу, опровергатели блинПозор
А насчёт Столыпина, Вы же сами год указали 1912, ну и.... мысли у него были хорошие, идей громадье, а по факту старался сделать новое, дабы сохранить все по старому, я про общественный строй, который уже как более полувека не соответствовал ни по форме не по содержанию, и сохранялся исключительно благодаря возможности непрерывной территориальной экспансии, и завоза импортных мозгов и квалифицированных рук...
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.10 / 8
repetitor
 
Слушатель
Карма: +3.51
Регистрация: 14.06.2009
Сообщений: 499
Читатели: 4
Цитата: AndreyK-AV от 14.06.2021 12:13:20В РИ не было неурожая, а был недород. 
В РИ не было голода, а было недоедание,
ибо так приятнее уху самодержца.
Правда "недоедание". было регулярным, а недород то же то здесь то там.
Но ничего, сами "недоедим, но вывезем".
А народишко чего его считать, "бог дал, бог взял".
Конечно голод "случайно" совпадает с эпидемиями, да и с младенческой смертностью тоже случайно, десятеро баба родила, пятерых бог взял, и "недоедание" и "недород" здесь "не причём", и так массово.
Это про Ваше непредвзятость, "совпавший" ага ага, случайно угу угу, опровергатели блинПозор
А насчёт Столыпина, Вы же сами год указали 1912, ну и.... мысли у него были хорошие, идей громадье, а по факту старался сделать новое, дабы сохранить все по старому, я про общественный строй, который уже как более полувека не соответствовал ни по форме не по содержанию, и сохранялся исключительно благодаря возможности непрерывной территориальной экспансии, и завоза импортных мозгов и квалифицированных рук...

Понимаете, Андрей, когда позиция слаба по сути, то естественной реакцией становится перевод дискуссии в эмоц. сферу
Человек начинает рвать рубаху, генерировать лозунги, применять стёб и т.д.
Я и сам так могу, и зачастую этим грешу.
Но, очевидно, что рац. аргументы кончились и такой подход фактически маскирует проигрыш в интел. части спора.
Сильная позиция, на мой взгляд, отстаивается вкрадчивым голосом, на полутонах - одна цифра и ты убит наповал - нечем крыть.
В вашем тексте слишком много выстроено на внешнем эффекте и в попытке взять на слабо.
"людишки", "недоедим, но вывезем", "бог дал, бог взял" "ага, ага", "угу, угу"
Это фиаско, на мой скромный взгляд...тут не с чем спорить, хотя со стороны может выглядеть иначе
точнее такая словесная джигитовка ни к чему не приводит - лень бегать по кругу.


ЦитатаКонечно голод "случайно" совпадает с эпидемиями.


нет не случайно, но тем не менее эпидемии в ту пору были регулярными, и в голодные годы и не голодные
ослабший организм, недоедание - благопр. почва для инфекции, они усиливают негативный эффект друг друга.
это слишком очевидно, чтобы опровергать
но есть ряд признаков, которые дают более точную картину.
например, случаи каннибализма.
В РИ они практически не зафиксированы. В большие голоды-миллионники в СССР это практически массовое явление.
Например, в том же Поволжье. 
Отредактировано: repetitor - 14 июня 2021 13:48:47
Понял теперь я: наша свобода
Только оттуда бьющий свет,
  • +0.01 / 4
Александр Д
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +1.17
Регистрация: 09.05.2021
Сообщений: 702
Читатели: 0
Цитата: АнтонЛ от 13.06.2021 18:35:44Коллега, не буду спорить с тем, что точных цифр мы не найдем... однако голод был... 
И по сведениям того же Б.Н. Миронова - годовое по душевое потребление мяса и мясопродуктов с 1888 по 1913 г. увеличилось в РИ на 1 кг (с 23 до 24), в Великобритании — на 12 (с 49 до 61), во Франции — на 1 (с 35 до 36), в Германии — на 18 (с 29 до 47), в США — на 4 (с 68 до 72 кг).

Средняя температура по больнице.
Все цифры с потолка.
Если брать среднего крестьянина (например с Урала или Зауралья), ну никаких проблем с мясом и всё от пуза, Не хватает, пошёл завалил лося(кабанчика, козликов),
Не надо всё перемешивать. 
Голод в Поволжье был .
В 20-е годы.
Картины страшные,
Но опять это будет средней температурой по больнице (если переносить на всю Россию).
  • +0.03 / 2
  • Скрыто
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
60 лет
Практикант
Карма: +492.63
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 40,516
Читатели: 10
Цитата: repetitor от 14.06.2021 13:41:09Понимаете, Андрей, когда позиция слаба по сути, то естественной реакцией становится перевод дискуссии в эмоц. сферу
Человек начинает рвать рубаху, генерировать лозунги, применять стёб и т.д.
Я и сам так могу, и зачастую этим грешу.
Но, очевидно, что рац. аргументы кончились и такой подход фактически маскирует проигрыш в интел. части спора.
Сильная позиция, на мой взгляд, отстаивается вкрадчивым голосом, на полутонах - одна цифра и ты убит наповал - нечем крыть.
В вашем тексте слишком много выстроено на внешнем эффекте и в попытке взять на слабо.
"людишки", "недоедим, но вывезем", "бог дал, бог взял" "ага, ага", "угу, угу"
Это фиаско, на мой скромный взгляд...тут не с чем спорить, хотя со стороны может выглядеть иначе
точнее такая словесная джигитовка ни к чему не приводит - лень бегать по кругу.

Видите ли безымянный репетитор, а отвечать не на что, все давно отвечено, ещё до 1917 года, в книгах и очерках того же В.Г. Короленко, А.Н.Энгельгардта и других, но Вы пренебрегаете этими источниками реальной информации.
И Вы естественно что Вы "не обратили внимания" что я не опровергаю официальные источники информации, более того я не хватаюсь за много миллионные цифры смертности от голода в РИ, а только уточняю что первые скорректированы в сторону уменьшения, притом не обманом, а методологией, а вторые стремятся к максимизации, ну прямо как нынешняя идеология к "зверствам большевиков", или попытками взвалить на них потери ГВ и голода 1921 года. Если что только во второй половине 1921 года ГВ закончилась в основном, и именно тогда появились массовые случаи каннибализма. Но вы этого не замечаете.
Как и то
«В конце XIX века в России до 5-летнего возраста доживало всего 550 из 1000 родившихся детей, тогда как в большинстве западноевропейских стран — более 700.Перед Революцией ситуация несколько улучшилась – умирало «всего лишь» 400 детей из 1000.»(Прохоров Б.Б. Здоровье россиян за 100 лет // Человек. 2002. №2. С.57.)

.«С 5 до 10 лет российская смертность примерно в 2 раза выше европейской, а до 5 лет – выше на порядок…Смертность детей старше одного года также в несколько раз превосходит европейскую»(с) Новосельский «Смертность и продолжительность жизни в России». ПЕТРОГРАД Типография Министерства Внутренних Дел 1916
Там же
По смертности по всем шести основным инфекционным болезням (оспа, корь, скарлатина, дифтерия, коклюш, тиф) прочно, с колоссальным отрывом в разы лидировала Россия.

1. Россия – 527,7 чел.
2. Венгрия – 200,6 чел.
3. Австрия – 152,4 чел

Наименьшая суммарная смертность по основным болезням — Норвегия – 50,6 чел. Более чем в 10 раз меньше чем в России!


Смертность по болезням:

Скарлатина: 1-е место – Россия – 134,8 чел., 2-е место – Венгрия – 52,4 чел. 3-е место – Румыния – 52,3 чел.

Даже в Румынии и неблагополучной Венгрии смертность в два с лишним раза меньше, чем в России. Для сравнения, наименьшая смертность от скарлатины была в Ирландии – 2,8 чел.

Корь: 1. Россия – 106,2 чел. 2-е Испания – 45 чел. 3-е Венгрия – 43,5 чел. Наименьшая смертность от кори Норвегия – 6 чел, в нищей Румынии – 13 чел. Опять разрыв с ближайшим соседом в списке – более чем в два раза..
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.11 / 8
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +26.79
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,891
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 14.06.2021 14:33:22«В конце XIX века в России до 5-летнего возраста доживало всего 550 из 1000 родившихся детей, тогда как в большинстве западноевропейских стран — более 700.Перед Революцией ситуация несколько улучшилась – умирало «всего лишь» 400 детей из 1000.»(Прохоров Б.Б. Здоровье россиян за 100 лет // Человек. 2002. №2. С.57.)

.«С 5 до 10 лет российская смертность примерно в 2 раза выше европейской, а до 5 лет – выше на порядок…Смертность детей старше одного года также в несколько раз превосходит европейскую»(с) Новосельский «Смертность и продолжительность жизни в России». ПЕТРОГРАД Типография Министерства Внутренних Дел 1916
Там же
По смертности по всем шести основным инфекционным болезням (оспа, корь, скарлатина, дифтерия, коклюш, тиф) прочно, с колоссальным отрывом в разы лидировала Россия.

1. Россия – 527,7 чел.
2. Венгрия – 200,6 чел.
3. Австрия – 152,4 чел

Наименьшая суммарная смертность по основным болезням — Норвегия – 50,6 чел. Более чем в 10 раз меньше чем в России!


Скрытый текст
На Новосельского ссылаются и здесь-
ЦитатаВ процентах смертность в возрасте до 1 года на 100 родившихся выглядит так:1892 г. – 30,7, 1900 г. – 25,2, 1908 г. – 24,4, 1911 г. – 23,7. Динамика указывает на вполне определенное направление. Авторитетный демограф С.А. Новосельский отмечал: «Смертность обнаруживает понижение как в грудном возрасте, до 1 года, так и в возрастах выше 1 года, причем понижение смертности в грудном возрасте происходит медленнее понижения ее в возрастах старше 1 года».

Интересно, что данные детской смертности в Европейской России рубежа 1900-1910-х гг. вполне сравнимы с показателями таких стран, как, например, Австро-Венгрия или Румыния (20%), а также не слишком сильно отстают от Германской Империи (16-19%). Зарубежные исследователи указывают, что средний уровень смертности во младенчестве и на первом году жизни (infant mortality) в Австрии, Бельгии, Дании, Франции, Германии и Швеции составлял 28,5% в 1900 г. и 22,1% - в 1913 г. То есть наша страна если и отставала от «передовых и цивилизованных», то не намного.

http://monarhist.inf…le/89/3199

Но числа  отличаются несколько от приведённых Вами.
Книга на которую Вы ссылаетесь есть в открытом доступе, но она в сканах, искать данные сложно, может есть книга в текстовом формате?
  • +0.02 / 2
АнтонЛ
 
russia
Волгоград
44 года
Слушатель
Карма: +38.81
Регистрация: 08.11.2020
Сообщений: 709
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 14.06.2021 17:31:54
ЦитатаВ процентах смертность в возрасте до 1 года на 100 родившихся выглядит так:1892 г. – 30,7, 1900 г. – 25,2, 1908 г. – 24,4, 1911 г. – 23,7. Динамика указывает на вполне определенное направление. Авторитетный демограф С.А. Новосельский отмечал: «Смертность обнаруживает понижение как в грудном возрасте, до 1 года, так и в возрастах выше 1 года, причем понижение смертности в грудном возрасте происходит медленнее понижения ее в возрастах старше 1 года».

Интересно, что данные детской смертности в Европейской России рубежа 1900-1910-х гг. вполне сравнимы с показателями таких стран, как, например, Австро-Венгрия или Румыния (20%), а также не слишком сильно отстают от Германской Империи (16-19%). Зарубежные исследователи указывают, что средний уровень смертности во младенчестве и на первом году жизни (infant mortality) в Австрии, Бельгии, Дании, Франции, Германии и Швеции составлял 28,5% в 1900 г. и 22,1% - в 1913 г. То есть наша страна если и отставала от «передовых и цивилизованных», то не намного.

http://monarhist.inf…le/89/3199

Но числа  отличаются несколько от приведённых Вами.
Книга на которую Вы ссылаетесь есть в открытом доступе, но она в сканах, искать данные сложно, может есть книга в текстовом формате?

Коллега, в приведенных абзацах рассматривается динамика изменения соотношения умерших до года и после - и схожесть  данной динамики в РИ и Европе вовсе не обязательно означает, что смертность в РИ и Европе одинакова. При близких показателях соотношения сами исходные цифры могут отличаться на порядок в любую сторону....
Впрочем, да действительно было бы интересно пробежаться глазами по книге Новосельского....
  • +0.03 / 3
  • Скрыто
NickKorvin
 
46 лет
Слушатель
Карма: -0.68
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 145
Читатели: 0
Цитата: АнтонЛ от 14.06.2021 10:31:00Передергиваете - там звучало и последствий - плюс это цитата....

Понятно. Мопед не ваш.

Цитата: АнтонЛ от 14.06.2021 10:31:00И да да - дело в соске)))) И в других странах конечно же инфекционных заболеваний не было)))) Да и жили там в 1,5 раза больше - тоже из-за той же соски))))

Именно в ней. Под катом выдержки из дореволюционной книжики Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков «Смертность в России и борьба с нею», 1901г. Смертность детей у православного и мусульманского населения, живущих в пределах одной губернии, отличается иногда в три раза при том, что мусульмане в большинстве своем живут более скудно.
Скрытый текст
  • +0.00 / 2
NickKorvin
 
46 лет
Слушатель
Карма: -0.68
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 145
Читатели: 0
Цитата: Александр__1 от 14.06.2021 17:31:54На Новосельского ссылаются и здесь.
Но числа  отличаются несколько от приведённых Вами.
Книга на которую Вы ссылаетесь есть в открытом доступе, но она в сканах, искать данные сложно, может есть книга в текстовом формате?

Числа отличаются, поскольку Новосельский ничего подобного не писал. Приведенная цитата - это новодел из статьи Как жилось крестьянину в «России, которую потеряли».
По детской смертности в России и сравнению ее с другими странами можно смотреть Б. Н. Миронов "СОЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ ПЕРИОДА ИМПЕРИИ(XVIII—НАЧАЛО XX в.)".

Скрытый текст
Например для сравнения в 1900-е гг. для России 250‰  и для Германии 193‰. Разница получается в 22,8%, т.е не в разы и не на порядки.
  • -0.02 / 3
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +26.79
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,891
Читатели: 3
Цитата: АнтонЛ от 14.06.2021 20:39:56Впрочем, да действительно было бы интересно пробежаться глазами по книге Новосельского....

Книга есть в сети Скан книги 
Можете пробежаться.
  • +0.03 / 2