Кто для вас Николай II

Цитата: repetitor от 06.04.2019 11:39:22

Скрытый текст

такие предположения в русле "если бы, да кабы" можно генерировать от рассвета до заката
А если бы не зима 41-го, а если бы не лендлиз и т.д
"немцы просчитались, а нам повезло"
Россия в 1МВ вела дело к победе, по результатам должна была получать колоссальное влияние, одни проливы и Константинополь чего стоят.
И, как всегда бывало в нашей истории, рухнула под грузом внутренних противоречий
"Россия была не готова к 1МВ"
А когда страна была готова? в 41-м? как будто история спрашивает о нашей готовности
ну как-то с равными мерками надо подходить к равновеликим событиям
было сделано главное, на  мой взгляд,-основной ТВД был за пределами страны, скроены все необх. союзы и альянсы.
Долгая война должна была истощать европ. державы в большей степени, чем нас  
Кстати, условный левый лагерь не устаёт упрекать либеральный фланг в предательстве армии в афганской и чеченских кампаниях, и даже в сирийской.

Но при этом, вполне комплиментарно смотрят на подобные удары в спину в 05-17гг
А это значит урок не усвоен, и будет преподан вновь..к сожалению

Какие были удары в спину русской армии в Манжурии и в Китае в 1905 году?
Кто ей мешал воевать с японцами хотя бы на равных?
Это показатель готовности армии защищать Отечество, проигрывая все сражения и утопив в море два флота ?
Да, наверное легче списать плохое руководство на кого угодно,  но только не на самого себя.
О неготовности РИ к войне с Германией было известно всему руководству  до начала войны.
Риск воевать с Германией был обусловлен недостаточным наличием военных запасов,  отсталой мобилизацией, по сравнению с германской и слабым флотом. Это показала практика. Фронт в 1915 году рухнул. РИ потеряла Польшу, часть Прибалтики и Малороссии.
Тыл не выдержал напряжения войны и в 1916 году (со второй половины года)  - рухнул.
Царь ввязался в опасную и безнадежную авантюру.
Отсюда говорить, что страна выдержала бы войну до победного конца, если бы не внутренние враги - нелепо.
Как показала практика поляки на деле ненавидели русских и хотели независимости. Тоже самое хотели финны и прибалты, кавказцы, народы средней Азии, малороссы, беларусы и т.д.
Кроме того,  властью давно были недовольны как либералы, так и рабочие.
Но самым главным ненавистником власти был мужик.  
Мужик верил в царя, но когда царь от него отрекся,  мужик стал верить только в себя.
Слабость власти показала война с Японией в 1905 году.
Война с Германией была лишь продолжением авантюризма царской власти, которая и погубила  слабую Империю.
============
В отличии от авантюриста царя,  Сталин всячески избегал войны с Германией, идя на любые уступки и переговоры с сильным противником ради мира. И не его вина, что  авантюрист Гитлер, не хотел мира, а хотел войны.
Руководство СССР хорошо видело, что страна не готова была к войне с Германией.  
Царю же на это было наплевать.  
Он хотел войны с немцами ради "братушек" Сербов и не шел ни на какие компромиссы.       
     

Цитата: repetitor от 07.04.2019 16:05:30А по сути,-в ходе гениальной диплом. игры, РИ отжала Порт-Артур, и заняла Маньчжурию
6 лет им владела
За Японией маячили европ. державы, старавшиеся отрезать РИ от выхода в океан
То, что сейчас называют прокси-война
Так и надо рассматривать эту войну, как часть противостояния сверхдержав.

Цитата
Кто ей мешал воевать с японцами хотя бы на равных?


они и воевали на равных.
Даже Мукден, который записали в минус, это показал.
Ресурс японцев был исчерпан,потери выше российских  
Поражением это можно считать, только в пропагандистских штампах или у людей, которых трясёт при слове Николай.

РИ не отжала Порт Артур и территории Манчжурии, а честно завоевала их. 
Отжать это жаргон жуликов, шулеров и мошенников.
Вот  только кусок оказался через чур большой и переварить его РИ не смогла.
В первую очередь по тем причинам что приводит В.И. Ленин.
Народ, точнее большая его часть не граждане, а верноподданные, 
мало или совсем не образованные,  
монархия вообще воспринимает любое народное недовольство как "врага внутреннего",
и пускает против него войска порой с артиллерией, 
а мирные демонстрацию разгоняет рубит и расстреливает, как апофеоз смотрим на разгон 9 января 1905 года.
Офицерство почти полностью из дворянства и аристократии, 
даже разночинцев пускают только вынужденно, лишь из-за того, 
что в армии потребовались серьёзные технические знания и соответствующее образование.
То есть на верху тонкая прослойка, она же пользуется всеми благами создаваемые в Империи отчуждая их.
Как результат пропасть между народом и аристократией, 
между аристократией и прослойкой разночинцев выкопала сама монархия. 
.
Теперь о самой войне.
Порт - Артур, сдали или продали не солдаты и матросы, не офицеры, а высшее командование, предварительно затопив суда 1 Тихоокеанской эскадры.. 
Тем самым лишив эскадру Рождественского даже вариантов благополучного исхода похода. на поражение.
И называть не поражением результат, когда Россия лишилась почти всего океанского флота и значительной части завоеванных на ДВ территорий, по меньшей мере странно.
Ещё более странно это потому что именно ход и результаты той войны привели к Первой русской революции, а если по справедливости то к гражданской войне, когда значительные народные массы с оружием в руках поднялись за получения прав граждан и лучшую жизнь, а правительство не нашло ничего кроме как пустить против них регулярную армию и вооруженные организации монархистов (черносотенные).
Если кто и не сделал выводы из тех событий, так это самодержавие и Николай II, за что и жестоко поплатился через 10 лет. 
Даже отречение не смогло спасти ни монархию, не монарха. 
Не допустимо рассматривать народ своей страны как врага, если хочешь править долго, счастливо и успешно.

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29
РИ не отжала Порт Артур и территории Манчжурии, а честно завоевала их. 
Отжать это жаргон жуликов, шулеров и мошенников.

Человек не понимает, что армии и флоту в Манжурии и Китае ни кто из революционеров не мешал.
Слухи до армии и флота о революции в РИ дошли только спустя пол года и они никак не повлияли на боевые действия от слова - совсем.
И никакого разложения революция на армию и флот не оказали до заключения позорного мира с Японией.
Последняя карта царя была эскадра номер 2, которую японцы всю утопили в Цусиме. Дальше воевать было бессмысленно.
Японцы спокойно могли  забрать себе всю Камчатку и абсолютно не обращать внимание на армию РИ.


Вывод: армия РИ боялась японскую армию, которая всегда била русскую армию. Генералы РИ панически боялись японцев и конечно же понятия не имели о её состоянии.  Флот Японии угрожал высадкой десанта в любой точке Дальнего Востока РИ.
Революция никак не влияла на исход сражений и на поражения армии РИ от японцев.   
  
      

Николай Второй.  Первая мировая война.

Цитата: 753 от 08.04.2019 11:11:19Николай Второй.  Первая мировая война.

вокруг грязь - а для приезда его амператорского величия - соорудили помост из двухдюймовых досок, что б никакой грязи на начищенных сапожках не было!

Цитата: Иванов Иван от 08.04.2019 12:46:48вокруг грязь - а для приезда его амператорского величия - соорудили помост из двухдюймовых досок, что б никакой грязи на начищенных сапожках не было!

Может на станцию идет или в какой дом.

Цитата: Иванов Иван от 08.04.2019 12:46:48вокруг грязь - а для приезда его амператорского величия - соорудили помост из двухдюймовых досок, что б никакой грязи на начищенных сапожках не было!

Это те же доски, или другие?
Не смог выяснить, где и когда сделаны эти фотки. Гугл говорит, что это связано с темой отречения царя. 
Зато нашел фотку, про которую точно известно, что сделана 17-18 декабря 1914 года:



Видите, во фронтовой обстановке доски отсутствовали. Это позволяет нам предположить, что первые две фотки были сделаны рядом с каким-то штабом, или станцией, где для удобства были устроены тротуары.

Мать Николая Второго  спасается на английском корабле вместе с частью офицеров.  Ялта 1919 год.
https://twitter.com/OnthisdayRN/status/1114800467236855808
https://twitter.com/GrayConnolly/status/1114987046311944192

Цитата: 753 от 08.04.2019 11:11:19Николай Второй.  Первая мировая война.

Полный генерал с окладистой бородой - Николай Иудович Иванов (1851-1919). За ним, с пышными седыми усами, генерал от кавалерии министр двора барон Владимир Борисович Фридерикс (1838-1927). Оба сыграли роль в смещении императора. Фредерикс, в частности, заверил своей подписью Акт отречения Николая в Пскове.
Сзади и справа от Николая… не могу узнать. Возможно, генерал-адъютант Кирилл Анатольевич Нарышкин (1868-1924), генерал-майор, начальник военно-походной канцелярии Николая II. Хотя скорее всего это генерал-майор Свиты Дворцовый комендант Владимир Николаевич Воейков (1868-1947)

Цитата: repetitor от 09.04.2019 15:29:08Но молчание Марии, даёт основание некоторым историкам(разумеется в качестве версии), считать и имп. Марию вовлечёной в процесс свержения Н.,

Хоть она и была матерью - но когда это мешало борьбе за власть?
Да и была она Романовой по мужу, а при рождении Мария София Фредерика Дагмар (Да́гмара), дат. Marie Sophie Frederikke Dagmar; 14 (26) ноября 1847 года, Копенгаген, Дания. Так что и это не следует забывать.

Цитата: ykl от 09.04.2019 15:46:32Оба сыграли роль в смещении императора.

Предают - свои.

Цитата: repetitor от 09.04.2019 15:29:08

Скрытый текст

Кстати, загадочным флёром окутана история спасения вдовствующей императрицы Марии
долгое время он находилась под чутким надзором большевиков.
И это в Крыму, где кровь лилась рекой, где русских офицеров уничтожали посписочно и методично, где расчеловечивание приобретало чудовищные масштабы,, но ни один волос не упал с венценосной особы..а попытки были, и не одна
Достаточно сказать, что  после освобождения ей удалось вывезти большую часть драгоценностей. чудеса, да и только,.причём остальные персоны, имеющие хоть отдалённый шанс на престолонаследие, умерщвлены без всяких сантиментов.
Дополнительных  подозрений добавляет поведение имп. Марии по поводу "отречения" Николая2
Само отречение в пользу Михаила  - это абсурд, хоть прямое, хоть регенство, т.к. в связи с неморганистическим браком он утерял все права задолго до.
зачем эту фальшивку признал Михаил - понять можно, его участие в заговоре уже практически общепризнано

.
Но молчание Марии, даёт основание некоторым историкам(разумеется в качестве версии), считать и имп. Марию вовлечёной в процесс свержения Н., тем более, учитывая натянутые отношения с сыном и невесткой

Не знаю, как насчет террора большевиков в Крыму (вернее, кое что знаю) , но террор белых с татарами против большевиков в 1918 году Крыму памятниками обозначен. Мне известно три из них.  Один в Алуште, другой под Алуштой, и ещё не помню где по памяти.
  
Памятник первому правительству Таврии, замученного и расстрелянного татарскими националистами и белыми  24 апреля 1918 года. Город Алушта. Брату Ленина,  Дмитрию Ульянову (нарком здравоохранения правительства Таврии) - удалось спастись.
Что касается Крыма, то Николай собирался туда  ехать после отречения. Он оставил записи в своем дневнике.
Хотя Крым и маленький, но в горах, вне городов и дорог , можно было жить более или менее спокойно.
Это касается дворянских усадеб и дворцов, которые строились, как правило в отдалении от городов, возле моря и огороженные садами.
Если их хозяева сидели тихо,  то властям было не до них в первое время.    

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2019 17:18:29
Порт - Артур, сдали или продали не солдаты и матросы, не офицеры, а высшее командование, предварительно затопив суда 1 Тихоокеанской эскадры.. 

Вот по поводу выделенного -
Вспомним всех поимённо -
Эскадра ПортАртура -

Минный транспорт "Амур". Потоплен японской артиллерией в доке Порт-Артура.
Крейсер "Аскольд". Прорвался в Шанхай, где был интернирован до конца войны.
Крейсер "Баян". После тяжелых повреждений и пожаров лег на мелководье в Порт-Артуре и был взорван командой.
Крейсер "Боярин". Подорвался на мине затонул.
Крейсер "Варяг". Пытался прорваться из Чемульпо в Порт-Артур. Затоплен командой после тяжелого неравного боя.
Клипер Джигит. Затоплен командой на внутреннем рейде Порт-Артура.
Крейсер "Диана". После боя в Жёлтом море ушёл в Сайгон где был интернирован.
Минный транспорт "Енисей". Подорвался на мине.
Крейсер "Новик". После тяжелого боя и сильных повреждений затоплен командой на мелководье.
Крейсер "Паллада". Потоплен японской осадной артиллерией во внутренней гавани Порт-Артура.
Броненосец "Пересвет". После сильных повреждений и пожара затоплен на мели.
Броненосец "Петропавловск". Подорвался на мине. Среди погибших командующий Тихоокеанским флотом С. О. Макаров и известный художник В. В. Верещагин.
Броненосец "Победа". После сдачи Порт-Артура сильно поврежденный и затопленный на мели достался японцам.
Броненосец "Полтава". После пожара и больших повреждений затоплен на мелководье.
Клипер "Разбойник". Перед сдачей Порт-Артура затоплен командой на входном фарватере внутреннего рейда.
Броненосец "Ретвизан". Расстрелян японцами с берега и лег на грунт на мелководье.
Броненосец "Севастополь". Затоплен экипажем накануне капитуляции Порт-Артура.
Броненосец "Цесаревич". После тяжелого боя в Желтом море зашел на ремонт в Циндао где был интернирован, после служил на Балтике.

Вроде всех упомянул, если не затруднит подтвердите Ваше утверждение о затопленной ВЫСШИМ КОМАНДОВАНИЕМ ЭСКАДРЕ.
 

Для Вашего кругозора и о второй эскадре -

Крейсер "Аврора". После Цусимского сражения зашел в филиппинский порт где был интернирован
Крейсер "Адмирал Нахимов". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Адмирал Сенявин". После Цусимского сражения сдан в плен японцам.
Крейсер "Алмаз". Единственный из крейсеров прорвался во Владивосток.
Миноносец "Бедовый". Сдался в плен
Миноносец "Буйный". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Император Александр III". Погиб в Цусимском сражении
Броненосец "Император Николай I". Сдан в плен японцам после Цусимского сражения
Военный транспорт Иртыш. Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Князь Суворов". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Наварин". Погиб в Цусимском сражении.
Крейсер "Олег". После Цусимского сражения интернирован в Маниле, после вернулся на Балтику.
Броненосец "Орел". То что осталось от корабля японцы взяли в плен
Броненосец "Ослябя". Погиб в Цусимском сражении
Крейсер "Светлана". Погиб в Цусимском сражении.

Цитата: Александр__1 от 09.04.2019 18:57:12Вот по поводу выделенного -
Вспомним всех поимённо -
Эскадра ПортАртура -

//. Затоплен командой на внутреннем рейде Порт-Артура.
...
Затоплен экипажем накануне капитуляции Порт-Артура.

Команда что, вот так взяла и просто затопила, без приказа?
И что команды знали что Порт Артур будет сдан, и топить стали?
И кстати, а почему Стессель не в плен пошёл?
Ответьте хотя бы на эти вопросы, и сами на свой вопрос ответите.
.
Вторая Тихоокеанская эскадра шла на встречу с ПТЭ, и все изначальные планы были в расчёте на это...
ЗЫ: Вы многое забыли, к примеру про миноносцы, а они там были и воевали геройски.

Цитата: Александр__1 от 09.04.2019 18:57:12Броненосец "Орел". То что осталось от корабля японцы взяли в плен

ТО . что осталось от корабля - броненосец " Ивами"

Цитата: repetitor от 09.04.2019 18:51:08жаль, что не знаете

Скрытый текст

хоть и моветон ссылаться на вики, но тем не менее
https://ru.wikipedia…рыму_(1917—1918)
а про более поздний период, и тихую мирную жизнь вне городов, я рекомендую "Солнце мёртвых"
"«Читайте, если у вас хватит смелости:»(с)
И Землячка-Залкинд печально прославилась именно в Крыму
(при этом я не отрицаю и белый террор, но знать надо обе стороны медали)
---
Недавно листал книги из библиотеки, наткнулся на переписку(безответную) Короленко-Луначарского.
Прочитал по случаю, основная  тема - бесконечные расстрелы в Полтаве 
Уж на  что К. притапливал за рев-ю, но и его проняло

Написал же, что кое что знаю.
Зачем повторяться?
Читал о терроре у очевидца событий в Крыму, у Сергеева Ценского. Но так, мимоходом.
Матросы убивали офицеров, включая офицеров в отставке.
Но, так,  это они делали всегда, начиная с 1905 года, с броненосца Потемкин и т.д.
Вы можете почитать у очевидцев тех событий, как обращались офицеры с матросами и солдатами в ту пору.  
Ну, или как помещики относились к крестьянам.  По моему их не за что винить, как и нельзя винить за террор против угнетателей кресьян и санкюлотов во Франции, в Англии, в Америке и т.д. Историю нельзя повернуть вспять. У вас больше нет господина, вы свободны, все люди братья, вы равны. По моему это истина должна быть понятна любому нормальному человеку.
Николай Второй лично отдавал распоряжения своим генералам подавлять бунты и восстания оружием. И его офицеры так и командовали: "патронов не жалеть, холостых залпов не давать."
И это все применялось против народа.
Так что обратный террор был оправдан.
Что касается Землячки, то террор в Крыму в 1921 году сильно преувеличен.
Во первых, Фрунзе дал возможность белым сдаться, без последствий, на что белые абсолютно наплевали.
Во вторых, в Крым ворвались анархисты, которые конечно же не жалели своих врагов.
Поверьте, здесь не нужно было и ЧК.  
Террор был необходимой мерой против врагов сов. власти до 1921 года. До амнистии.
Можно ещё добавить, что террор в то время применяли все:   царь,  белые,  красные, анархисты, зеленые, националисты, интервенты  и т.д.
Это была общая практика тех дней.      

Цитата: repetitor от 09.04.2019 18:51:08(при этом я не отрицаю и белый террор, но знать надо обе стороны медали)

Это была гражданская война. Со всеми её "прелестями" и недостатками. 
И кто победил - тот и написал историю. 
А кто проиграл - того в подвале ипатьевского дома расстреляли.
Причем этот расстрел - он был предопределен еще на коронации. 
Да и всё его правление - было таким же бездарным - как и организация коронации. 
Ах, ну да - не он организовывал...
Ну а кто, как не он отвечал за всё, что происходило в стране - если он числился помазанником Божьим? Взял на себя ношу (тяжела ты, шапка Мономаха) - тащи. Но ему она оказалась не по плечам. И скинул он эту шапку  - а вместе с ней - и всю страну. 
Так что именно он и есть - самая главная причина революций, гражданской войны - и итоговой победы большевиков. Это к вопросу о роли личности в истории.
Окажись на его месте Личность - никакие большевики с разными эсэрами и прочими - не смогли бы ничего со страной сделать. 
Но в общем и целом - все-равно пришлось бы совершать промышленный рывок. И всё, что сделали большевики для развития страны - всё-равно надо было бы делать - и ГОЭЛРО, и пятилетки, и ДнепроГЭС - всё это было необходимо делать для выживания страны. А иначе - повторила бы Россия судьбу Австро-Венгрии. Причём в лучшем случае - в виде Венгрии - и таких же размерах. А в худшем... да ничего бы от страны не осталось. 

Цитата: AndreyK-AV от 09.04.2019 20:00:23Команда что, вот так взяла и просто затопила, без приказа?
И что команды знали что Порт Артур будет сдан, и топить стали?
И кстати, а почему Стессель не в плен пошёл?
Ответьте хотя бы на эти вопросы, и сами на свой вопрос ответите.

Вы говорили об ЭСКАДРЕ, затопленной по приказу высшего руководства.
В реальности исправными были затоплены броненосец Севастополь, клипер Джигит и клипер Разбойник.
Всё, только ТРИ, ещё раз по буквам-Т Р И корабля исправными были затоплены по приказу командования.
Остальные корабли ВЫНУЖДЕНЫ были в результате повреждений выйти на мелководье дабы там тонуть,
по приказу капитанов кораблей уходили на мель, они не могли держаться на плаву из за полученных в бою повреждений.
А Стессель здесь при чём? Вы говорили об ЭСКАДРЕ, я указал на ошибки в Вашем тексте.
И такая деталь, "затопленная эскадра" у Вас в исходных и на основании таких исходных Вы делаете вывод.
Но если ошибочные исходные данные, то разве может быть верным итог?

Цитата: Александр__1 от 09.04.2019 18:57:12Для Вашего кругозора и о второй эскадре -
Крейсер "Аврора". После Цусимского сражения зашел в филиппинский порт где был интернирован
Крейсер "Адмирал Нахимов". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Адмирал Сенявин". После Цусимского сражения сдан в плен японцам.
Крейсер "Алмаз". Единственный из крейсеров прорвался во Владивосток.
Миноносец "Бедовый". Сдался в плен
Миноносец "Буйный". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Император Александр III". Погиб в Цусимском сражении
Броненосец "Император Николай I". Сдан в плен японцам после Цусимского сражения
Военный транспорт Иртыш. Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Князь Суворов". Погиб в Цусимском сражении.
Броненосец "Наварин". Погиб в Цусимском сражении.
Крейсер "Олег". После Цусимского сражения интернирован в Маниле, после вернулся на Балтику.
Броненосец "Орел". То что осталось от корабля японцы взяли в плен
Броненосец "Ослябя". Погиб в Цусимском сражении
Крейсер "Светлана". Погиб в Цусимском сражении.

Что то список у вас больно коротковат для кругозора. 
ЭБР "Бородино"
ЭБР "Сисой Великий"
Крейсер "Владимир Мономах"
Крейсер "Дмитрий Донской"
ББО "Адмирал Ушаков"
ББО "Адмирал Апраксин"
Крейсер "Изумруд"
Миноносец "Громкий" 
Миноносцы "Блестящий", "Бравый", "Бодрый". 
Миноносец "Быстрый" - кстати, хороший пример для первой ТОЭ, который показывает что и как делать с кораблём в безвыходном положении при наличии воли у командира.
Транспорт "Камчатка".

Цитата: Baykalec от 10.04.2019 07:33:21Что то список у вас больно коротковат для кругозора.

Не стал приводить весь список второй эскадры потому как речь шла о эскадре Порт Артура.
С моей точки зрения  нельзя рассматривать действия флота в Порт Артуре без рассмотрения всего театра военных действий.
Так можно и действия Балтийского флота отделить от блокады Ленинграда и вообще от ВОВ.