Кто для вас Николай II

946,706 9,033
 

  Старый Хрыч russia
07 фев 2019 11:11:05
! Модераториал
Новость  476

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Резюме по содержанию:
Споры монархистов, националистов, и тех, кто с ними не согласен.  Однобокость в освещении событий, выяснения отношений между собой, переходящие в срач.
Все сообщения, не имеющие отношения к теме ветки, будут удалены без предупреждения.
Прошу участников придерживаться Правил ГА и модераториала
Отредактировано: Старый Хрыч - 07 фев 2019 11:13:56
  Старый Хрыч russia
20 июл 2019 11:34:12
! *******
Дискуссия  549

Прошу всех успокоиться, не переходить на личности, перечитать модераториал ветки и следовать теме ветки - она посвящена Николаю второму.
Отредактировано: Старый Хрыч - 20 июл 2019 20:53:14

753
 
Слушатель
Карма: +552.69
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,791
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 12:03:32Нет проблем
Скрытый текст

Наконец то вы признали, что нельзя было просто взять и отменить указом крепостное право. Необходимо было параллельно предоставить крестьянам землю. И если для государственных крестьян это решалось просто, то для помещичьих крестьян - все намного сложнее. Землю надо было либо конфисковать, либо выкупать.
При этом, у большинства крестьян денег на выкуп земли, понятно, не было. Поэтому земля у помещиков выкупалась государством и уже потом крестьянские общины в рассрочку выплачивали эти суммы.
Скрытый текст

Внимание - вопрос
А почему декабристы, пламенные борцы за свободу - не освободили своих крестьян?\
Скрытый текст

Проблем наделить землею крестьян или общины не было за счет помещиков, тем более, что по "цивилизованным" меркам большая часть помещиков получила крестьян в  качестве или подарка от царя (за счет государственных крестьян) или покупки их у других помещиков.
Крестьянин не имея никаких прав мог быть продан или подарен, как вещь другому собственнику.
Какие там были у мужика права? У него права на жизнь даже не было, не говоря уже о любых иных, элементарных  свободах для достойной жизни. Ну запорол помещик мужика, продал или перепродал,  и что ? Это его собственность.  
О том, что крепостное право было рабством, злом для России,  говорили и писали все здравомыслящие люди, включая самих царей.
Карл Маркс пишет, ссылаясь на доклад Главного комитета по отмене крепостного Александру Второму:
" ...как говорится в докладе, крепостная зависимость была произвольно введена царем Борисом Годуновым и затем, в силу злоупотребления властью, стала неотъемлемой частью обычного права... "
http://kvistrel.su/news/karl_marks_vopros_ob_otmene_krepostnogo_prava_v_rossii_ob_osvobozhdenii_krestjan_v_rossii/2019-02-19-6879
То есть, крепостное право было произволом и злоупотреблением властью со стороны власти и дворян. Так пишется в докладе комитета царю. Маркс тоже пишет о крепостном праве, как о рабстве и он был абсолютно прав, когда говорил в 1857 году:
"....настанет русский 1793 год; господство террора этих полуазиатских крепостных будет невиданным в истории, но оно явится вторым поворотным пунктом в истории России..."  Что полностью подтвердилось !
Маркс пишет, что даже Николай Первый  пытался обойти рабство  крестьян, через выкуп помещичьих земель общинами.
А когда этот процесс стал неожиданно сильно нарастать, этот указ царя быстро заменили другим.
Крепостных в стране в 1861 году было 23,8 миллиона человек.
Но, что главное, теперь у крестьян было право подавать в суд и судиться с помещиком. 
То есть, у крестьян появились человеческие права.
Что касается декабристов, что они не хотели освободить своих крестьян. Они что чужих только хотели освободить ?
Смешно.
Конечно они не могли заранее освободить своих крестьян потому, что владения помещиков были семейным их владением, по праву старшего в семье.  Декабристы все были молодыми людьми, их родители, братья, сестры наравне с ними владели крепостными и они без них ничего не могли сами решить. Это было невозможно в принципе.
Если какой то глава семейства и делал это с согласия  всей семьи, то, как правило, они отдавали крестьянам только часть своих многочисленных земель. То есть, разумеется, не все земли отдавались мужикам, что то оставалось и помещикам, особенно само поместье и прилегающие к нему земли. Раздал бесплатно 3/4 своих земель или дал их выкупить общине.
Тоже самое предлагали декабристы. Они 2/3 земель помещиков рекомендовали отдать крестьянам.     
   
 
   
  • +0.15 / 6
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 11:32:25208-ФЗ есть такой. Постановка задач конкретному АО - производится собственниками
Ну, и что происходит когда на прибыльность забивается - проходили неоднократно и в разных странах. Везде - коллапс экономики в среднесрочной перспективе. Кстати, сейчас по этому пути бодро начали бежать наши "партнеры".

У нас много законов есть. Где-то тысяч 8 напринимали. И около трех миллионов действующих норм. Всё ради нас, тупорылых, стараются, и всё зря... 
В смысле, руководствуются наши взрослые дяди отнюдь не законами. "Своим - всё, чужим - ничего, остальным - закон".
Чеканная формула, её кажется, наш новый идейный светоч, Муссолини, в своё время любил повторять.
Собственно, это и есть химически чистый произвол, как он есть.
В нашем диалоге Вы исходите из действующих норм, как они написаны. Это правильно - с буквой трудно спорить. Только грубой реальности это удается.
Но мы попробуем и по букве тоже.
Вот есть статья 3 в нашей номинальной Конституции. Там наш народ осуществляет власть самостоятельно или через своих представителей.  Так вот, если эти представители объединяются в группу, осознают себя таковой и начинают действовать в своих осознанных групповых интересах, то таковое деяние антиконституционно и преступно. Квалифицируется как конфликт интересов, коррупция или нерасширенная 278 стаття. 
И вот Вам проверочный вопрос. 
Я влияю на наш государственный аппарат один раз в шесть лет, когда бросаю мятый билютень в урну (не бросаю, ибо нельзя ходить в компанию нечестивых). 
Ответьте, если захотите: влияние Дерипаски на этот же аппарат равно моему или больше?
Поясню - всё, что выше моего заявленного здесь уровня влияния - антиконституционно, ну и далее по списку.   
208-ФЗ это тоже касается. 

    
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 11:32:25Давно уж как. Как перестали зависеть от внешнего кредитования - так и вуаля.

И бюджетное правило отменили?
   
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 11:32:25Вполне по букве закона.
Проблема гораздо сложнее чем кажется и для ее решения требуется масштабные реформы начиная с судебной системы. Сейчас вместо "оправдательных приговоров" применяется "завешивание" дел, которые не имеют судебных перспектив. Паллиатив, конечно, но быстро проблему подобной сложности не решить

Вот когда Дерипаску расстреляют посадят по букве закона, тогда и поговорим о законности. 
А обсуждать способы практического смягчения судебного и полицейского произвола  - скушно.
  
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 11:32:25Уменьшение смертности на дорогах при увеличении числа а/м на душу населения свидетельствует об ошибочности этого тезиса и выводов из него.

А смертность на дорогах тут причем?!
При фашистах на оккупированных территориях дети картоплю с бывших колхозных сараев не тырили, потому что за это тогда их тупо стреляли.
Я правильно понял, что это эффективный метод борьбы с правонарушениями? 
    


Цитата: rat1111 от 13.01.2020 11:32:25Увы и ах - без кардинального изменения законодательной системы, в частности, отмены правила об отсутствии обратной силы у вновь принимаемых законов - "привлечь" нереально. Сроки давности-с. А вводить законы с обратной силой - это открывать ящик Пандоры.

Госизмена, вооруженный захват власти и сопутствующие "экономические" фокусы - это длящиеся преступления. 
Никаких проблем со сроками давности. А вот с политической волей... 
  • +0.17 / 6
753
 
Слушатель
Карма: +552.69
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,791
Читатели: 1
Цитата: Александр__1 от 13.01.2020 11:19:00Вы не поняли вопрос, я наверно коряво сформулировал, ну не сделал Николай II чего то там, большевики доделали и мы пошли по европейскому пути прогресса общества. Свободы у народа выше крыши, но свобода в том числе и от моральных устоев общества, всё как в европах, а оно нам надо? Или отсутствие морали в обществе это и есть прогресс в развитии общества?

Этот вопрос сложный. В России он был найден большевиками в рамках народной и пролетарской культуры и традиций.
Буржуазная культура считалась вредной и развращенной, но не вся разумеется. Вот для неё и была введена цензура или сито : в искусстве живописи, в музыке, в танцах, в архитектуре, в политике, в книгах, в кино  и т.д.
Поддерживалась только та буржуазная  культура, которая боролась с развратом, рабством, с мещанством, с наслаждениями и удовольствиями.
Считалось, что спартанский образ жизни для всех пролетариев  и есть тот идеал здорового человека. Образ свободных республик шёл от Греции и Рима. Он не забывался. Это была совсем иная цивилизация, противоположная поискам веры в бога.
"А хочешь я покажу тебе, как бог становится человеком ! "  Так говорили передовые дворяне царскому самодержавию.  

 
  • +0.13 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 14:22:12Нет. Речь шла о крестьянах и крепостном праве

\n\nРусская правда ко временам самодержавия действительно имеет мало отношения. Но Судебники 1497 и 1550 и Соборное уложение 1649 - имеют самое прямое. У многих вещей в РИ корни растут из ВКМ и ЦМ. Более того, в Своде законов РИ есть отсылки к ним.

Хм.. "Судебник Ивана 3-го (1497 год)" скорее из "Русской правды" вырос, и не из, а для ЦМ...
ЦитатаПосле завершения складывания единого Московского государства при великом князе Иване III (1462-1505) возникла необходимость создания единого юридического документа. В 1497 г. по его указу был составлен первый общерусский кодекс действующего права – Судебник, отчасти унифицировавший систему местных судебных органов (наместников и волостелей). Кроме того, в Судебнике были закреплены преступления против государства, защищены права вотчинников, устанавливались четкие сроки перехода крестьян от одного собственника к другому. Датой был выбран Юрьев день (26 ноября), удобное время перехода сельских работников для наименьшего ущерба сельскому хозяйству.

Судебник 1497 г., известный также как Судебник Ивана III, стал первым законодательным памятников, содержащиеся в котором юридические нормы были общими для всего Российского государства. Его появление именно на рубеже XV–XVI вв. неслучайно. При Иване III московские князья практически завершили процесс объединения под своей властью северных и северо-восточных русских земель. Возникло единое государство, которое с конца XV в. все чаще стали называть Россией. Его правители нуждались в сборнике правовых норм, которые регламентировали бы права и обязанности должностных лиц, ответственность за преступления, порядок судопроизводства и пр. Для этого необходимо было провести систематизацию действовавших норм. Главная задача состояла в том, чтобы свести нормы, разбросанные по различным законодательным актам Московского государства и бывших самостоятельных княжеств, содержащиеся в различных юридических текстах прошлых лет, в единый общерусский судебник. В великокняжеском Судебнике 1497 г. эти разнородные юридические нормы были не просто собраны воедино. Была также проведена их целенаправленная переработке, а также дополнение новыми статьями. 

Сравнение с действовавшими тогда юридическими нормами показало, что многие статьи Судебника несут на себе следы влияния Русской Правды, Новгородской и Псковской судных грамот, Двинской и Белозерской уставных грамот, кормленых грамот, всевозможных указов и грамот, касающихся суда и управления. Около 40 статей не имеют соответствия в известных нам памятниках права, они могли быть извлечены из несохранившихся законодательных актов или были нововведением составителей Судебника. Но и заимствованные нормы перерабатывались в соответствии с целями и назначением Судебника. Таким образом, Судебник 1497 г. стал итогом длительного процесса кодификации русского права.


Хотя да, есть ещё разные фантазии, откуда черпали.
И вот тут то и видно что холопы были самым низом в РП, просто говоря рассматривались как вещь, а Иван 3 низом их хоть и оставил, но видимость капельки прав дал и бочком бочком они крепостными стали, т.е. вещью но с определёнными правами... 
Отредактировано: AndreyK-AV - 13 янв 2020 18:45:34
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.11 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: 753 от 13.01.2020 18:13:37Этот вопрос сложный. В России он был найден большевиками в рамках народной и пролетарской культуры и традиций.....

Большевиками?!
Я уже где то это слышал, кажется большевики победили Гитлера и Гагарина в космос запустили.
  • -0.08 / 8
repetitor
 
Слушатель
Карма: +3.05
Регистрация: 14.06.2009
Сообщений: 622
Читатели: 5
Друзья, наткнулся на прекрасное, и не могу не поделиться
Знакомьтесь - Гомес Давила, колумб. писатель и философ,
Себя именовал "реакционером"
Вот здесь энтузиасты работают над переводом его афоризмов, итогом должна быть книга.
https://gomez-davila.livejournal.com/
Настоятельно рекомендуюУлыбающийся
Много времени уделяет левой идее, и вообще, истории

Скрытый текст


Скрытый текст

АУ на УМУлыбающийся
Отредактировано: repetitor - 13 янв 2020 18:58:47
Понял теперь я: наша свобода
Только оттуда бьющий свет,
  • +0.10 / 5
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 19:29:26В Ржечи Посполитой? Возможно. Я не в курсе
В РИ холопство отменил Петр 1й

Вы же любите сокращать без пояснения и привязки к месту, 
типа не поймут и вляпаются, 
так и я попробовал, и с первого раза в "десятку".
Речь шло о "Русской правде", это видно из контекста.
Кстати могу ещё дать в виде ликбеза Холопы в 14-15 веке.
ЦитатаКрепостью в дневнерусском праве назывался акт, символический или
письменный, утверждавший власть лица над известной вещью. Власть,
укрепленная таким актом, давала владельцу крепостное право на эту вещь.
Предметом крепостного обладания в Древней Руси были и люди. Такие
крепостные назывались холопами и робами. На древнерусском юридическом языке
холопом назывался крепостной мужчина, рабой — крепостная женщина. В
документах нет терминов «раб» и «холопка»: раб встречается только в
церковно-литературных памятниках. Холопство и было древнейшим крепостным
состоянием на Руси, установившимся за много веков до возникновения
крепостной неволи крестьян. До конца XV в. на Руси существовало только
холопство обельное, или полное, как оно стало называться позднее. Оно
создавалось различными способами: 1) пленом, 2) добровольной или по воле
родителей продажей свободного лица в холопство, 3) некоторыми
преступлениями, за которые свободное лицо обращалось в холопство по
распоряжению власти, 4) рождением от холопа, 5) долговой несостоятельностью
купца по собственной вине, 6) добровольным вступлением свободного лица в
личное дворовое услужение к другому без договора, обеспечивающего свободу
слуги, и 7) женитьбой на рабе без такового же договора. Полный холоп не
только сам зависел от своего государя, как назывался владелец холопа в
Древней Руси, и от его наследников, но передавал свою зависимость и своим
детям. Право на полного холопа наследственно, неволя полного холопа
потомственна. Существенной юридической чертой холопства, отличавшей его от
других, некрепостных видов частной зависимости, была непрекращаемость его
по воле холопа: холоп мог выйти из неволи только по воле своего государя.
 
С 15 века начинается разделение « старожильцев», которые издавна жили в вотчине или поместье и платили феодалу ренту, и « пришлых», «окупленных» (выкупленных холопов), освобожденных на время от повинностей. Эти категории крестьян феодалы стремились перевести в разряд «старожилов». Взаимоотношения крестьян и феодалов строились на взаимных обязательствах. Рост числа зависимых крестьян , усиление форм зависимости и эксплуатации вели к увеличению их переходов побегов,»отказа» своему феодалу в пользу нового владельца. В борьбе с этим явлением феодалы начинают стеснять «обычное право» крестьян на переходы. Предполагается , что с 60-х г. г. 15 века начали производить переписи крестьян , обязанных нести тягло,

Итоги развития холопьего права к концу 15 века , были подведены в Судебнике 1497 г . Всего в нем 10-12 статей посвящены вопросам о холопах. В Судебнике 1497 г . Ивана 3 статья57 закрепляла Юрьев день (26 ноября) как общегосударственный срок лерехода от одного феодала к другому, обусловленный уплатой «пожилого» . Кодекс уже проводит разгра-ничение между отдельными прослойками закрепощаемого крестьянства.
Рост дворянского землевладения , раздача поместий в отдельных и малообжитых местах, переход «функций выборных властей тяглого мира…на землевладельца и т.д. порождали в среде помещиков конкуренцию за рабочие руки и закрепостительные настроения. «За то , что землевладелец служил со своей земли государству , крестьяне были обязаны работать на него , пахать его пашню и платить ему оброк . Ни помещику , ни правительству было уже неудобно допускать свободный выход крестьян с занятой ими земли , и потому крестьян старались удерживать на местах . Их записывали вместе с их землями в особые «писцовые книги» , и тех, кто попал в книгу , считали прикрепленными к той земле , на которой он был записан»

В связи с социально – экономической деградацией страны во второй половине 15 века крестьяне , испытывая обостренную нужду в средствах производствах и деньгах ,стали еще прибегать к денежным формам под высокий процент ( 20 % в год ). До этого они обычно снимали барскую землю на короткие сроки , как правило , на один год , возобновляя затем контракты (порядные) или уходя к новым землевладельцам . Многие из них становились должниками и даже старожильцами , которые , прожив долгое время на одном месте и значительно увеличив первоначальную задолженность , утрачивали фактическую возможность выхода . Несмотря на то , что долговые обязательства касались лишь крестьян – домохозяйцев , их родственники , которые , могли отделиться , обычно переходили к другим землевладельцам и в качестве «новоприходцев» и «новопорядцев» заключали с ними договоры от своего имени со всеми вытекающими последствиями . По мере увеличения числа старожильцев право крестьянского перехода в срок за неделю до Юрьева дня и неделю после , утвержденное Судебниками 1497 и 1550 г . г. , отмирало само собой без всякого законодательства государства .
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.12 / 6
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.37
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,985
Читатели: 6
Цитата: repetitor от 13.01.2020 18:50:12Доктрины, нацеленные на то, чтобы привести в движение толпы, должны стыдливо скрывать неизбежную произвольность своих постулатов и неизбежную неопределенность своих выводов.

Здесь он немного не прав. Не все доктрины таковы. Вот бунт устроить - это да, здесь всё неопределено, куда повернётся. Хотя в общем понятно, быдляк полезет грабить, ну и всё такое, войска или полиция усмирять, вот и всё.
А вот теория жидобанкиров, которым стало тесно в рамках аристократий и классовых государств, привели в движение толпы, но выводы у них были заданы до создания теории. В результате мировой бойни рухнули старые империи, и банкиры начали покупать этот мир.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.01 / 3
753
 
Слушатель
Карма: +552.69
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,791
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 19:25:25В смысле не было?
Скрытый текст

Александр Первый предполагал в  проектах передовых дворян, которые не были приняты императором,  отрезать от помещиков от 1/3 до 2/3 земли в пользу общин.  Декабристы предлагали тоже самое 2/3. При Николае (вы зря не читали Маркса о крепостном праве России)  в 40х годах был разрешено выкупать общинам земли у помещиков, чем многие из них воспользовались, до того момента, когда это им запретили делать. Видеть свободных  собственников в лице мужика - Николай Первый не желал и боялся. Сегодня они станут собственниками, а завтра захотят власти и гражданских прав.  Он и адвокатов запретил по этой же причине.
В Европе бушевали революции.  Николай самолично их усмирял в Венгрии ,  у себя в Польше и в Петербурге.
Неудивительно почему он всему этому не давал хода. Не то что революционеры,  но даже любое вольнодумство преследовалось.
Если бы Николай Первый был вместо Павла, то он наверняка бы убил или сгноил в тюрьме своего брата Александра за то,  что тот был революционером и желал смерти всем королям.
Проблема была не с землей, а с налогами, ибо для этого надо было менять всю налоговую систему страны, которая строилась на Крепостном праве. Проблема была в самих помещиках,  которые не хотели лишаться дешевой раб силы,  источника дохода своих семей.
А тот факт, что Крепостное рабство тормозило развитие страны, было для неё злом - констатировал даже сам Николай Первый.
И он же преследовал и убивал тех, кто боролся за отмену рабства, кто желал права человека и республику.
Отсюда вывод: возможность наделять землей крестьян было можно, преобразования делать было можно, но их боялись и намеренно ничего не хотели менять. Проблемы в Империи начались с восстания Пугачева при Екатерине, при Александре они приняли необратимый процесс в движении передового дворянства, которые хотели преобразовать страну, Николай Первый этот процесс уничтожал, заодно подавляя бунты, Александр Второй  уже хорошо видел, что рабство в стране мешает её развитию и он стал проводить свою реформацию, но неумело и грубо, и  всё это наследство унаследовал Николай Второй. Результат: Россия вступила в 20 век не имея никаких прав человека, кроме прав или вернее льгот  высших сословий, не имея Конституции, земельный вопрос не решен.
Тупик. Этот тупик для неё привел к позорному поражению в войне с Японией и к первой русской революции 1905 года.              
  • +0.08 / 6
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 21:42:21Ну почему же зря. Сейчас намного проще "маленькому человеку"
  
Жизнь - боль. То, что "остальным - закон" - уже здорово
  
Слишком сложно натянуть в этом плане сову на глобус
 
Опять таки - жизнь - боль. Рай на земле только после страшного суда. Попытки построить "до" - ведут к построению ада на земле. Тут никаких ограничений нет, увы
  
А это то тут причем? чисто внутренняя фишка, причем несколько раз продемонстрировавший полезность
  
А по какой статье сажать то? Измену не пристегнуть, а за мошенничество в особо крупном - все сроки вышли
  
Дык весточку те административных штрафов за нарушение ПДД и усложнения процесса "договориться" с гиббоном через массовое развешивание камер - важнейшая составляющая уменьшения смертности на дорогах.
  
Первые два пункта Дерипаске вы не навесное никак.

Кажется, разговор начинает буксовать. Я не могу переубедить Вас, а Вы - меня.
Это нормально)))) Но скучно.
  
Но замечу, что всем российским Дерипаскам нет никаких правовых проблем пришить госизмену. Вопрос лишь в политической воле. Пластиковый стаканчик тому порукой. 
  • +0.18 / 7
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 22:35:11Было. Где то в 1942 когда у коммунистов начало люто гореть под задницей и для высшего руководства ВКПБ неиллюзорно замаячила немецкая газовая камера -

Э... а вот с этого момента поподробнее...
То есть по вашему (Вашему) Третий Рейх, Нацистская Германия, Немецкий нацизм - пришли освобождать Россию от большевиков, 
или согласно названию ветки - мстить за свержения Николая Второго?!
ШокированныйПозор
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.12 / 11
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 13.01.2020 16:09:52Церковь вместе со своей паствой и была одной из сторон той войны,  потому как и церковь и прихожан напрямую коснулись и обрушение вековых устоев и национализация и передел собственности. И много здесь повлияли не только центральные власти, а исполнители на местах. В этой ситуации у церковников выбора большого то и не было, или с прихожанам воевать за своё и свой уклад жизни, или уходить в мир других ценностей, неизвестно какой он ещё будет этот мир. 
Церковнослужители они то же люди, и в гражданскую и в ВОВ они не остались "над схваткой", церковь встала на сторону прихожан, а прихожане  и в РОА служили и под Москвой фашистов громили.

Проблема как раз заключалась в том что паства и церковь по ряду причин и предпочтений той или иной стороны ,не всегда находились по одну сторону баррикад.
Например казачки Шкуро и Мамонтова быстро показали Орловским крестьянам и пр. каков есть порядок и закон.
Пограбив,перепоров и порубав кучу народа под звон приветственных колоколов,что не могло сказаться на отношении народа к
отдельно стоящим священнослужителям. А вы ведь не будете отрицать что негативное отношение к отдельным представителям
культа ли , народности ли или сословия проецируется на большее. А учитывая гражданскую войну и партизанщину, отсутствие для всех сторон общих авторитетов дело принимало частенько самый жестокий оборот. 
По сути последние триста лет церковь уже не имела того авторитета, коий она имела до раскола.Как для народа так и для власти, более того находилась со времен Петра в подчиненном власти состоянии.
По поводу нахождения церкви над схваткой или участие на той или иной стороне.
Гражданскую войну и Отечественную нельзя сравнивать. Хотя бы по тому что ставя их на одну доску мы тем самым обеляем предателей.
Они как бы получают индульгенцию за преступления против своего народа,типа ну что тут поделать и Краснов и Власов со компанией есть продолжатели гражданской войны,что в корне не верно. Принимая одну из сторон в гражданской войне церковь не встала на сторону прихожан,она поддержала одну из противоборствующих сторон.То есть совершила политическое действие направленное против части 
той же самой паствы. Более того, поддержала сторону чуждую подавляющему числу паствы.Вы ведь не будете утверждать что помещик и крестьянин братья на век? Это по гражданской, а по великой отечественной, основная масса священников встала на сторону не паствы
а защитников Родины. Не даром даже в немецком тылу множество священнослужителей в той или иной мере принимали участие в подпольном и партизанском движении. А  в нашем тылу церковь поддерживая отечество собирала деньги на военную технику и совершала молебны ради победы русского оружия. И конечно среди священнослужителей тоже встречались каллаборационисты,но они не представляли всю церковь.
Отредактировано: Trifon - 14 янв 2020 09:49:33
  • +0.20 / 9
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 17:53:08Хотя бы при том, что в нем определена терминология\n\nКто эти категории придумал?
Еще раз
Берем судебник 1497 года
Находим там "холопов"
Находим там "черносошных крестьян"
Находим там "сельских крестьян"
"смердов" и "закупов" - не находим.

Ваше виляние определенным местом конечно похвально,но!
Разговор шел таки не о определениях в судебнике, а о равенстве или не равенстве крепостных рабам.
А также о вашем тезисе полезности крепостного права для русского крестьянина.
Я конечно понимаю что вы уже примеряете шелковый халатик помещика,понукающего своими крепостными и именно с этой точки зрения
для вас крепостничество рабовладением не является. Но таки стоит хотя бы свои мрии приводить в соответствие с историей.
Да, ваша попытка вильнуть в сторону определений в судебнике не зачетна.
Мы не разбираем статьи судебника и записанные там определения, а касаемся его только в части ограничения свободы крестьян, с последующим их закабалением в 1550 году.
ПС. Специально для вас - 
Смерд (мн. смерды) — категория населения по Русской Правде, крестьянин на Руси IX—XIV веков, земледелец. Изначально свободные (в отличие от холопов), по мере развития поместной системы были постепенно закрепощены.
За́купы — категория зависимого населения в Древней Руси. В Древнерусском государстве свободные смерды, заключившие с феодалом особый договор (др.-рус. рядъ), становились рядовичами, которые делились на вдачей и закупов.
Холопы - в России в х - начале XVIII вв. категория населения, по правовому положению близкая к рабам. Изначально не имели собственного хозяйства и исполняли различные работы для своих хозяев
Отредактировано: Trifon - 14 янв 2020 10:48:55
  • +0.18 / 8
Baykalec
 
russia
Улан-Удэ
39 лет
Слушатель
Карма: +10.39
Регистрация: 14.03.2012
Сообщений: 1,595
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 22:35:11Было. Где то в 1942 когда у коммунистов начало люто гореть под задницей и для высшего руководства ВКПБ неиллюзорно замаячила немецкая газовая камера - они про русскую культуру резко вспомнили.

Повторю свое же от августа 2019.
Историческо-патриотические фильмы:
Довоенные:
Фильм "Александр Невский" - 1938 год.
Фильм "Суворов" - 1940 год.
Фильм "Минин и Пожарский" - 1939 год.
Фильм "Петр Первый" двухсерийный - 1937-38 год.

Во время войны:
Фильм "Кутузов" - 1943 год.
Фильм "Иван Грозный" - 1944 год.

Послевоенные:
Фильм "Адмирал Нахимов" - 1946 год
Фильм "Крейсер Варяг" - 1946 год.
Фильм "Адмирал Ушаков" - 1953 год.
Цитата: rat1111 от 13.01.2020 22:35:11А до этого - там что то другое было.

Было, но в диком угаре после революции и гражданской и отнюдь не до 42 года.
  • +0.19 / 8
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 14.01.2020 09:48:11Чтобы разговаривать о чем то - надо для начала определиться что обозначают те или иные слова.\n\nТкните пожалуйста пальцем - где я "выдвигал тезис о полезности" или "примерял шелковый халатик"?\n\nНе является. Почему - я написал уже не один раз\n\nВ 1550?
"Ст.88. Крестьянам разрешается переходить из волости в волость и из села в село раз в году: за неделю до и неделю после осеннего Юрьева дня. За дворы пожилое платить: в полевой местности за двор рубль и два алтына, в лесной местности, за десять верст до строевого леса, за двор полтина и два алтына. Владельцу земли за уход платить: за год стоимость четверти двора, за два года - полдвора, за три года - три четверти, за четыре года стоимость двора - рубль и два алтына. Пожилое взимать с ворот, а за отъезд брать со двора по два алтына; кроме этого никаких пошлин не брать. Если у крестьянина останется посеянный озимый хлеб,как только он его уберет, или не с убранного, должен заплатить с бороны два алтына. Если посеяна была рожь в его земле, он должен платить подать Царю и Великому Князю со ржи, а боярину, на чьей земле он жил не платить ничего. Священнику пожилого не платить. Если крестьянин продастся кому-либо в полные холопы, он уходит в любое время и пожилого не платит; если же у него останется посеянный хлеб, он должен с него заплатить подать Царю и Великому Князю, а не будет платить подать, он лишается всего урожая."

Ну почитайте же, пожалуйста, перед тем как рассуждать на исторические темы, наконец, документы. "Закабаление крестьян" законодательно закреплено Соборным уложением 1649 года.

Вы упорно продолжаете заниматься софистикой.
Термины важны только при споре о прогрессивности судебника или об судебной практике княжеского суда.
Для спора о равенстве крепостничества рабству или  не равенстве этих терминов, термины в судебнике не имеют никакого значения.
Даже деление крестьян на крепостных и государственных тоже не имеет никакого значения.
Тем более что вы с завидным упорством упоминаете черносошных крестьян(то бишь государственных), которые к спору не имеют никакого касательства.
На счет "сельских крестьян" это вы выдали очередное ПА. Как понимаю в вашем исполнении крестьяне отнюдь не сельские а городские
жители.Веселый Ни разу не слышал определений "крестьянин городской" и "крестьянин сельский", вы внесли новое в историческую науку и 
возможно на нобелевку.
И еще, вы то уж отлично знаете - не важно как написано,важно как применяется на практике!
Самая прогрессивная конституция 1936 года отнюдь не изменила последовавших реалий.
А конституция нынешняя неся в себе черты конституции колониальной ,так же не соответствует реальному положению вещей.
И вы упорно продолжаете игнорировать то что судебник 1550 года с одной стороны подтверждает Юрьев день и все связанное с ним из судебника 1497 года , но все это делает чисто декларативным принятый временный  запрет на право крестьянина на переход от феодала к феодалу " с введением "Заповедных лет"(так сказать мораторий). Впрочем я об этом уже писал.Так что уложение от 1649 года законодательно утвердило то что уже реально существовало на протяжении ста лет.
Отредактировано: Trifon - 14 янв 2020 10:41:54
  • +0.17 / 7
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2.71
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,478
Читатели: 12
Цитата: rat1111 от 14.01.2020 09:34:32может быть изменена одним лишь усилием мысли.

Немного сложнее.
Есть люди которые оперируют в основном фактами, а есть люди которые оперируют в основном взаимосвязями этих фактов.
Неоднократно в обсуждениях замечал, что первые (те кто имеют концепт ЧЛ в психике) допускают в своем сознании любые варианты работы с этими фактами без учета взаимосвязей которые а) привели к созданию такой картины (т.е. функция времени) б) имеют взаимовлияния на соседние факты (БЛ).
Реально разъяснить эти особенности можно только личным опытом - полностью погрузив человека в описываемую среду (фулл контакт, как говорится) - человек должен сам попытаться заштопать тришкин кафтан чтобы понять что не все так просто, т.е. приблизиться к рассматриваемой проблеме непосредственно, ощутить ее всеми своими чувствами, а умозрительное рассмотрение виртуальной ситуации во всей полноте взаимных расположений и комбинаций, что было бы если бы слоном не на Е8, а ферзем на Д5, психика человека не дозволяет - понять, осознать, построить модель не сможет, но будет знать, что такая манипуляция проблему не решит.
Это не фанатизм, это ограничение нашего мозга. Если я верно понял теорию - работать с такими моделями можно научить (БЛ) но за счет отказа от части других возможностей.
Соответственно, у других типов - чуть другие ограничения.
И вывод из этого простой, теории которые рассчитаны на восприятие людей с разными концептами в психике появлялись и будут появляться и будут приниматься только теми людьми в психике которых есть те концепты на которые рассчитана теория и не приниматься остальными.
В т.ч. эмпириокритицизм и джорданобрунизм.
Философия как наука постепенно накапливает опыт критики таких теорий и особенно однобокие отметаются сразу, на уровне вбитых  школе\вузе шаблонов.
Отредактировано: gvf - 14 янв 2020 11:05:23
  • +0.07 / 4
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Trifon от 14.01.2020 08:06:58Проблема как раз заключалась в том что паства и церковь по ряду причин и предпочтений той или иной стороны ,не всегда находились по одну сторону баррикад.
Например казачки Шкуро и Мамонтова быстро показали Орловским крестьянам и пр. каков есть порядок и закон.
Пограбив,перепоров и порубав кучу народа под звон приветственных колоколов,что не могло сказаться на отношении народа к
отдельно стоящим священнослужителям. А вы ведь не будете отрицать что негативное отношение к отдельным представителям
культа ли , народности ли или сословия проецируется на большее. А учитывая гражданскую войну и партизанщину, отсутствие для всех сторон общих авторитетов дело принимало частенько самый жестокий оборот. 


По сути последние триста лет церковь уже не имела того авторитета, коий она имела до раскола.Как для народа так и для власти, более того находилась со времен Петра в подчиненном власти состоянии.
По поводу нахождения церкви над схваткой или участие на той или иной стороне.
Гражданскую войну и Отечественную нельзя сравнивать. Хотя бы по тому что ставя их на одну доску мы тем самым обеляем предателей.
Они как бы получают индульгенцию за преступления против своего народа,типа ну что тут поделать и Краснов и Власов со компанией есть продолжатели гражданской войны,что в корне не верно. Принимая одну из сторон в гражданской войне церковь не встала на сторону прихожан,она поддержала одну из противоборствующих сторон.То есть совершила политическое действие направленное против части 
той же самой паствы. Более того, поддержала сторону чуждую подавляющему числу паствы.Вы ведь не будете утверждать что помещик и крестьянин братья на век? Это по гражданской, а по великой отечественной, основная масса священников встала на сторону не паствы
а защитников Родины. Не даром даже в немецком тылу множество священнослужителей в той или иной мере принимали участие в подпольном и партизанском движении. А  в нашем тылу церковь поддерживая отечество собирала деньги на военную технику и совершала молебны ради победы русского оружия. И конечно среди священнослужителей тоже встречались каллаборационисты,но они не представляли всю церковь.

Тамбовским крестьянам Тухачевский тож не плохо рассказал про порядок и закон.
Крови пролито обоими сторонами много и с обоих сторон были и овцы блуждающие и пастыри ведущие.
Я не ставлю на одну доску гражданскую и ВОВ, я просто констатирую факт, пастыри и паства принимали участие в войне.
И да, я не буду утверждать, что помещик и крестьянин братья на век, но на Бородинском поле они в одних могилах лежат, там они братья на века. Погибшие в гражданскую в разных могилах, кто то погибал за Россию, кто то за мировую революцию, кто то за свою землю,  а кто просто попал под раздачу. И до сей поры ни как не помирить тех мертвых, их давно уже нет, а мы всё воюем. За мировую революцию? За Россию?
  • +0.07 / 6
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 14.01.2020 09:35:45Нет.
Речь о том, что пусть и в момент смертельной опасности, но у руководства СССР хватило ума отказаться от весьма существенных идеологических догматов

Это уже походит на ответ в дискуссии,
а то предыдущий ничем не отличался от тех "архументов", 
что бандеры с бУ, несут с экранов ТВ в различных политсрачах,
а всякие ляхи им подпевают.
.
Вот только в СССР отходить от революционного угара и догм, уже в 20-е, 
когда поняли нереальность мировой революции и 
возможность построения социализма в одной отдельно взятой стране. 
А когда для развития страны кроме индустриализации потребовалась история не просто РСФСР и СССР, а России как многовековой цивилизации, вспомнили и об истории как науке...
Так и началось слияние России как цивилизации и СССР как её формы организации.
А в 1941 перед лицом угрозы существования самой России, её народа, культуры, истории, потребовалось нечто большее чем патриотизм в рамках идеологии, а патриотизм в самом широком смысле объединяющий всех русских людей...
Вот и прозвучало знаменитое "Товарищи! ГражданеБратья и сестры!" 
С этим обращением закончились последние бои гражданской войны, и русский мир разделился на тех кто за Отечество и кто против Отечества....
Но это все, уже темы других веток.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.10 / 9
бульдозер
 
russia
Слушатель
Карма: +22.64
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,640
Читатели: 99
Цитата: rat1111 от 14.01.2020 20:07:45Ну, объективно, вопрос о приведении казачков к "общероссийскому знаменателю" уже в конце 19/ начале 20 веков встал в полный рост. Когда в поселке, где живут казачки и "иногородние" (причем эти иногородние - отставные солдаты, прошедшие войны за Россию) казачки строят собственную церковь и школу, поскольку одной инфраструктурой с иногородними пользоваться брезгуют - тут уже без хирургического вмешательства не обойтись

Да, с "добавочкой" в церковном Уставе - "Не занимай денег брату своему"....Подмигивающий. От этой добавочки их (частично) - до сих пор колбасит... и с Гитлером в десны целовацца с этой добавочкой вкусно им было... 
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +0.23 / 14
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 14.01.2020 20:51:54Извините, "Бандеры" - это бывшие советские коммунисты и комсомольцы типа фарион, Турчинова или Кучмы с Ющенко? Или тамошние евреи типа коломойского, Порошенко, тимошенко или зеленского?
Там ведь весь местный серпентариум, в кого не плюнь, в анамнезе  - либо коммунист, либо комсомолец, либо еврей. Был один мелкий хохол-уголовник, да и того в Ростов сбагрили

Нда... политбоец, он везде полит боец.
Постсоветское гуманитарно-экономическое образование, полный треш.(с) по мотивам).
Воистину что предатель, что не предатель всё едино, всех грязью, дабы увести разговор от изменников земли Русской. Позор

Цитата: rat1111 от 14.01.2020 20:51:54Пик уничтожения материальных памятников культурно исторического наследия русского народа - это первая половина 30-х. Впрочем, у других системообразующих народов России, тех же казанских татар - пик уничтожения их культурно-исторического наследия тоже на те же годы приходится\n\nНу да. Пролетарский интернационализм как идеология обделалась в полный рост. Немецкие пролетарии как то лебенсраум и юберменшество пролетарской солидарности предпочли. Забыли, видно, заветы Маркса. Ну или не для них он их писал.

Немецкие коммунисты и социалисты, были первыми жертвами нацистских концлагерей, под овации "мелких лавочников" и планы "крупного бизнеса". 
Понятно что память о них стараются стереть, заказчики то одни и те же, что заказывают музыку,  дабы коллаборационистов, изменников, перевёртышей, и просто желудков, смешать с не изменившими и не предавшими, да ещё и национальные шилдики навесить.... 
Позор
Только причём здесь Николай Второй?!
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.11 / 7
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2