Кто для вас Николай II

Цитата: НаталияС. от 16.11.2019 23:31:21Нюансы - так нюансы.
Капиталисты при царе сделали то, что сделали - они способствовали отречению царя, ибо добровольно от своей абсолютной власти русский царь отказываться не собирался. Капиталисты не при царях (не при абсолютной монархии) бодро развивались.
Хороший вопрос про нынешних российских капиталистов. Может, потому, что знают, что иначе им нельзя? Чтобы не отобрали все, что нажито непосильным трудом, обратно в государственную собственность? 
Полностью пионерский призыв звучал: "Пионер, к борьбе за дело Коммунистической партии будь готов!". Может, Ваше подозрение и оправдано -  нынешние российские капиталисты на самом деле глубоко законспирированные члены РСДРП(б). А что, их бизнес социально ответственный, условия труда работников хорошие, трудовой режим соблюдается, охрана труда выполняется.

По выделенному - капиталисты они и в африке капиталисты, если верить Марксу и моё подозрение простирается несколько дальше чем сегодняшние абрамовичи, в глубь века тсзть. Чисто гипотетически, не будь РСДРП, так нежно пригретой во всяких женевах и лондонах и английского посольства,  то история России могла быть несколько иной. Война шла к завершению, дело шло к подведению итогов войны, и тут ага, февраль. Напоминает события за сотню лет с хвостиком до этого февраля, только казаки отправились с французами в индию и тут бац, дворцовый переворот и казаков вертают взад.
И про нажитое непосильным трудом, в 1916-м году был национализирован Путиловский завод, за грехи тяжкие хозяина завода, это был хороший сигнал, производство снарядов России выросло в разы. И до этого в России был опыт приватизации/национализации промышленности, 

ЦитатаНемного упрощая, можно сказать, что в начале царствования Александра II имела место приватизация военной промышленности. Создаются мощные частные заводы, как, например, Обуховский. Передаются частным владельцам казенные предприятия, например, Севастопольский морской завод. Строительство частных железных дорог существенно опережает строительство казенных.

Но в самом конце царствования Александра II и в царствование Александра III происходит обратный процесс. Национализируются транспорт и ВПК. Те же Обуховский и Севастопольский морской заводы не справились с заказами и были взяты в казну. Большинство железных дорог стали казенными, а оставшиеся частные дороги были проложены на частные рудники, заводы, имения, в крайнем случае представляли собой второстепенные ветки.

http://nvo.ng.ru/his…erors.html

то есть способ заставить капиталистов ходить строем и дудеть в горн был и при царях, вопрос только в том, что не всякий царь мечтал быть убитым в собственной спальне.

Цитата: Александр__1 от 16.11.2019 14:32:10В полемику по поводу того, что под катом не буду, лень, а вот что оставлено, тут есть нюансы.
Капиталисты при царе ни чего бы не сделали n/n ? А капиталисты не при царях?
Почему сегодня капиталисты ходят строем и в горн дудят и в барабаны бьют?
Есть у меня подозрение, что сегодня проходя мимо трибуны на призыв -Будьте готовы, капиталисты хором отвечают -Всегда готовы.
Вот ведь парадокс, и царя нет и капиталисты есть, нет только РСДРП, хотя возможно она, РСДРП, и есть где то, возможно какой нить ульянов ходорковский уже в вагоне опломбированном сидит, но почему то в Россию не едет. Может на финляндском вокзале броневика нет?

В РИ капиталисты во многом были под феодальным строем и они с ним тесно были переплетены.
Но,  не малая их часть категорически его не принимала. Это показывают восстание на Сенатской площади, период народовольцев,  две буржуазные революции 1905, 1917 годов.
Что касается нынешнего времени, то как видите капиталисты из олигархии все под властью президента, власть которого по Закону носит авторитарный характер. Другая часть капиталистов пытается ей противостоять (либералы, интеллигенция, мелкая и средняя буржуазия, включая часть предпринимателей  типа Грудинина и т.п.). Часть этих капиталистов и либералов сейчас скрывается за бугром и проводит идею Учредительного Собрания в замен власти президента.
Так что никакого противоречия здесь нет.  Россия находится  в эпохе первоначального капитализма с государственным строем, который тяготит к реставрации феодализма.  Это ясно обозначено в послании СПЧ президенту РФ, где период до 1917 года был назван, как блестящий и золотой период для России, в противовес тоталитарному, кровавому и преступному периоду СССР.
Где вы там увидели, что капиталисты все ходят строем под коммунистические лозунги, -  мне не ясно. 
Или вы хотите сказать, что коммунистический Китай не идет на равных с США и ЕС ?  
А в Китае не идут по пути средневековых династий своих царей.
Это проявление слабости и позора для них в 20 веке  
Это  унизительно  и глупо.      

Цитата: 753 от 17.11.2019 14:28:52В РИ капиталисты во многом были под феодальным строем и они с ним тесно были переплетены.
Но,  не малая их часть категорически его не принимала. Это показывают восстание на Сенатской площади, период народовольцев,  две буржуазные революции 1905, 1917 годов.
Что касается нынешнего времени, то как видите капиталисты из олигархии все под властью президента, власть которого по Закону носит авторитарный характер. Другая часть капиталистов пытается ей противостоять (либералы, интеллигенция, мелкая и средняя буржуазия, включая часть предпринимателей  типа Грудинина и т.п.). Часть этих капиталистов и либералов сейчас скрывается за бугром и проводит идею Учредительного Собрания в замен власти президента.
Так что никакого противоречия здесь нет.  Россия находится  в эпохе первоначального капитализма с государственным строем, который тяготит к реставрации феодализма.  Это ясно обозначено в послании СПЧ президенту РФ, где период до 1917 года был назван, как блестящий и золотой период для России, в противовес тоталитарному, кровавому и преступному периоду СССР.
Где вы там увидели, что капиталисты все ходят строем под коммунистические лозунги, -  мне не ясно. 
Или вы хотите сказать, что коммунистический Китай не идет на равных с США и ЕС ?  
А в Китае не идут по пути средневековых династий своих царей.
Это проявление слабости и позора для них в 20 веке  
Это  унизительно  и глупо.

Возможно я не смог более чётко сформулировать  свою мысль, но основной посыл был в том, что и при царях есть возможность заставить капиталистов работать не только на свой карман, что и было выражено формулировкой - "ходить строем и дудеть в горн".  Это был ответ на фразу НаталияС. -"Может, потому, что знают, что иначе им нельзя? Чтобы не отобрали все, что нажито непосильным трудом, обратно в государственную собственность?" Вот я и привёл примеры когда и при царях отбирали нажитое "непосильным трудом" в казну
Что до капиталистов и власть имущих и всяких буржуазных революциях, так буржуи как и все люди на земле всегда чем нить недовольны, просто у них, капиталистов, больше возможностей своё недовольство воплотить в реальные действия, и ещё у них есть доступ к  табакерке и шарфику.  Ни какого отношения ни к Китаю, ни к США мои слова не имели. Речь о наших доморощенных капиталистах, именно они "ходят строем и дудят в горн", кто не захотел дудеть, тот оставался без собственности, как Ходорковский в наше время или Путилов при Николае II.

Цитата: Александр__1 от 17.11.2019 16:48:46Возможно я не смог более чётко сформулировать  свою мысль, но основной посыл был в том, что и при царях есть возможность заставить капиталистов работать не только на свой карман, что и было выражено формулировкой - "ходить строем и дудеть в горн".  Это был ответ на фразу НаталияС. -"Может, потому, что знают, что иначе им нельзя? Чтобы не отобрали все, что нажито непосильным трудом, обратно в государственную собственность?" Вот я и привёл примеры когда и при царях отбирали нажитое "непосильным трудом" в казну
Что до капиталистов и власть имущих и всяких буржуазных революциях, так буржуи как и все люди на земле всегда чем нить недовольны, просто у них, капиталистов, больше возможностей своё недовольство воплотить в реальные действия, и ещё у них есть доступ к  табакерке и шарфику.  Ни какого отношения ни к Китаю, ни к США мои слова не имели. Речь о наших доморощенных капиталистах, именно они "ходят строем и дудят в горн", кто не захотел дудеть, тот оставался без собственности, как Ходорковский в наше время или Путилов при Николае II.

Строем они ходят не по принуждению их, а от благодарности, которых их наделило и наделяет государство или их подельники от чиновников.
Просто тупо делят шкуру медведя между собой. А деньги они спокойно переводят за бугор, в банки и офшоры. Выкачивают деньги из страны.
При Николае Втором тоже было такое решето, где наш и иностранный капитал ворочал общенациональными ресурсами и капиталами для своего блага.  Да, были казенные ведомства и производства, но их эффективность, при таком капитализме или строе не была выше  частных, а часто и ниже. Нельзя национальное или частное производство рассматривать вне государственного и социального строя страны.
РСФСР с самого начала создавалась, как антиколониальное государство. Цель - высвободить производителей от рук иностранных и своих капиталистов. Именно для этого вводилась внешняя монополия на торговлю и на финансы. Деньги перестали уходить за бугор.
Мы вышли из капиталистического рынка  банков, кредитов, бирж и т.п. спекулятивной и кредитной мафии. 
Второе, национализировали промышленность, банки  и землю.  Короче, стали работать не на чужого дядю, а на себя и стали богатеть.  
Тоже самое происходило в период буржуазных революций в Европе в Англии в 17 века, во Франции и США в 18 веках.
Защита своих национальных интересов, своего рынка и своего народа от феодалов и аристократов - первичны.
Для это и были созданы Конституции.
Только в те времена была иная тактика действий и иная мораль в отличии от 20 века.
Но, тем не менее, несмотря на свои недостатки,  она была противоположна феодализму и считала его своим - врагом.
РИ Николая Второго, как и все остальные феодальный империи в 20 веке, столкнулись именно с этой моделью государства (республиканского) и все потерпели крах. Здесь нет ничего странного или удивительного.
Закономерный  процесс истории всего человечества.     

Цитата: 753 от 17.11.2019 17:18:07Строем они ходят не по принуждению их, а от благодарности, которых их наделило и наделяет государство или их подельники от чиновников.

Скорее от страха чем из благодарности. Страх потерять всё.

Цитата: 753 от 17.11.2019 17:18:07Просто тупо делят шкуру медведя между собой. А деньги они спокойно переводят за бугор, в банки и офшоры. Выкачивают деньги из страны.
При Николае Втором тоже было такое решето, где наш и иностранный капитал ворочал общенациональными ресурсами и капиталами для своего блага.  Да, были казенные ведомства и производства, но их эффективность, при таком капитализме или строе не была выше  частных, а часто и ниже. Нельзя национальное или частное производство рассматривать вне государственного и социального строя страны.

Согласен в отношении производства, но человек при любом общественно-политическом устройстве остаётся человеком, а человек грешен, увы.

Цитата: 753 от 17.11.2019 17:18:07РСФСР с самого начала создавалась, как антиколониальное государство. Цель - высвободить производителей от рук иностранных и своих капиталистов.

РСФСР получился случайно,  изначальные планы были совершенно другие, у тех, кто делал февраль свои, у тех кто в октябре пришёл к власти другие цели, а уже много после вопреки планам многих получился РСФСР.

Цитата: 753 от 17.11.2019 17:18:07Именно для этого вводилась внешняя монополия на торговлю и на финансы. Деньги перестали уходить за бугор.
Мы вышли из капиталистического рынка  банков, кредитов, бирж и т.п. спекулятивной и кредитной мафии. 
Второе, национализировали промышленность, банки  и землю.  Короче, стали работать не на чужого дядю, а на себя и стали богатеть.  
Тоже самое происходило в период буржуазных революций в Европе в Англии в 17 века, во Франции и США в 18 веках.
Защита своих национальных интересов, своего рынка и своего народа от феодалов и аристократов - первичны.
Для это и были созданы Конституции.

Своего рынка да, соглашусь, а народ то тут каким боком?

Цитата: 753 от 17.11.2019 17:18:07Только в те времена была иная тактика действий и иная мораль в отличии от 20 века.
Но, тем не менее, несмотря на свои недостатки,  она была противоположна феодализму и считала его своим - врагом.
РИ Николая Второго, как и все остальные феодальный империи в 20 веке, столкнулись именно с этой моделью государства (республиканского) и все потерпели крах. Здесь нет ничего странного или удивительного.
Закономерный  процесс истории всего человечества.

Возможно и закономерный, но кто знал про закон Ома в 15-м веке?
Так может и здесь мы не все законы знаем?

Цитата: Александр__1 от 17.11.2019 18:11:12

Скрытый текст

Скорее от страха чем из благодарности. Страх потерять всё.

Согласен в отношении производства, но человек при любом общественно-политическом устройстве остаётся человеком, а человек грешен, увы.

РСФСР получился случайно,  изначальные планы были совершенно другие, у тех, кто делал февраль свои, у тех кто в октябре пришёл к власти другие цели, а уже много после вопреки планам многих получился РСФСР.

Своего рынка да, соглашусь, а народ то тут каким боком?

Скрытый текст

Возможно и закономерный, но кто знал про закон Ома в 15-м веке?
Так может и здесь мы не все законы знаем?

Буржуазия, национальная или республиканская буржуазия,  одна, без народа, никогда не смогла бы победить более не справедливый и отсталый государственный строй.  Она всегда отождествляла себя с народом.
Например, она ради этого согласилась на прогрессивный налог у себя в странах (50%,  а иногда и все 70% от выручки, которая  идёт на благо государства. По сути, это полу-национализация капитала) ; она согласилась на федеративное устройство для национальностей, с их правом на язык и на бюджетные расходы на 90%, а не наоборот; она ввела  пошлины на иностранные товары, а так же активно помогает науке, ради новых технологий для промышленности, защищая рынок от передовых технологий конкурентов за бугром; она использует дешевый общественный транспорт, а  иногда и  бесплатный;  она вводит 5-6 часовой рабочий день (например, недавно корпорация Майкрософт перешла на 5 рабочий день или как в Голландии или во Франции), она ввела бесплатное обучение в школах.
Это как бы говорит об общенациональной политике республиканской буржуазии, и, даже, о её социальной политике и правах.          

Цитата: зарун от 11.11.2019 19:29:12У Миронова производство электроэнергии в 1913 году в 2,0 млрд. кВт*час  приведено в границах  СССР, без Польши и Финляндии
Эти регионы дают прибавку выработки электроэнергии, как и по все промышленности, где-то 23% - 24%. Увеличивая " 2 млрд. кВт*час на это процент
и получаем искомые 2,5 млрд. кВт*час.

Откуда эти данные?

ЦитатаА уже во "Введении к докладу 8 съезду Советов Комиссии по электрификации России" сообщается, что в 1916 году годовой выпуск электрической энергии обоими
видами станций составляет от 3,6 до 4 млрд. кВт*ч.
Это чуть - чуть не дотягивают до количества электроэнергии, выработанной в СССР в 1928 году - 5 млрд. кВт*час. Получается, что план "ГОЭРЛО" о полном
выполнении которого в 1928 году торжественно заявляли, имел своей целью всего лишь восстановление дореволюционных показателей производства электроэнергии.

Если внимательно прочитать, что написано в приведеном вами документе то видна другая картина:

"Но обойти вопрос электрификации нам все равно бы не удалось. По исследованиям наших сотрудников, в 1916 г. в России числилось 250 станций общественного пользования мощностью в 450‑500 тыс. л. c., отпускавших электрическую энергию ежегодно в количестве около 1 млрд. кВтч. Кроме того, станций частных, главным образом фабрично-заводских, насчитывалось от 5 500 до 6 000 общей мощностью от 1,35 до 1,5 млн. л. с. Годичный отпуск электрической энергии обоими видами станций составлял от 3,6 млрд. до 4 млрд. кВтч. А так как общая мощность наших, так называемых стационарных, т. е. прикрепленных к месту, механических двигателей в том же году определялась в 3 млн. л. c., то отсюда вытекает тот непреложный вывод, что по мощности уже в довоенное время около двух третей нашего парового хозяйства было соподчинено целям электрификации.
Правда, большинство установок, перешедших к нам по наследию от капиталистического общества, являются установками крайне устаревшего типа, работавшими с весьма малым коэффициентом полезного действия. Но факт остается фактом, и сторонникам первоочередности, так называемого “восстановления” главнейших элементов нашей прошлой экономики (а не его полного переустройства), на первых шагах их положительной деятельности придется считаться с большим масштабом работ в области нашего электрического хозяйства."

1. Подавляющее количество электроэнергии вырабатывается на фабрично-заводских станциях. Вот что при первом поиске можно про них найти:
"Вопрос об электрификации Владимирского края не только нигде не обсуждался, но и не возникал ни у губернских, ни тем более у властей уездных. Дело это целиком было отдано на откуп частным предпринимателям, полностью зависело от наличия у них денежных средств, их желания или прихоти, а в конечном счете - от стихийно развивающегося капиталистического хозяйства. Поэтому и в строительстве царил произвол. сооружались станции там, где нужно было предпринимателю, оборудование применялось преимущественно иностранное, причем самых различных типов и параметров, что исключало в будущем всяческую возможность параллельной их работы." link

2. Большинство установок, перешедших от капиталистического общества, являются установками крайне устаревшего типа, работавшими с весьма малым коэффициентом полезного действия.

ЦитатаПопридержите пыл и свои сентеции.

В 80 ых годах устроивали у нас пионерские собрания. Приходили мутные личности и рассказывали как мы хорошо живем. Как плохо живут на западе. Кричали про славу КПСС. Как то из-за них я на шахматы опоздал, иродов.
Наше время, пришел зарун на политическую ветку рассказал как мы хорошо живем, как плохо живут на западе. Сходил на историческую, плеснул дерьмецом на СССР. Зашел на ветку про Путина - крикнул слава товарищу Путину.
Вот у меня вопрос - это не из-за вас я тогда на шахматы опоздал?

Цитата: 753 от 17.11.2019 18:35:17Буржуазия, национальная или республиканская буржуазия,  одна, без народа, никогда не смогла бы победить более не справедливый и отсталый государственный строй.  Она всегда отождествляла себя с народом.

Скрытый текст

Например, она ради этого согласилась на прогрессивный налог у себя в странах (50%,  а иногда и все 70% от выручки, которая  идёт на благо государства. По сути, это полу-национализация капитала) ; она согласилась на федеративное устройство для национальностей, с их правом на язык и на бюджетные расходы на 90%, а не наоборот; она ввела  пошлины на иностранные товары, а так же активно помогает науке, ради новых технологий для промышленности, защищая рынок от передовых технологий конкурентов за бугром; она использует дешевый общественный транспорт, а  иногда и  бесплатный;  она вводит 5-6 часовой рабочий день (например, недавно корпорация Майкрософт перешла на 5 рабочий день или как в Голландии или во Франции), она ввела бесплатное обучение в школах.
Это как бы говорит об общенациональной политике республиканской буржуазии, и, даже, о её социальной политике и правах.          

Буржуазия одна, без народа, разве бывает? Народ без буржуазии бывает, но не долго, буржуазия вновь появляется, как грибы после дождя. И если опять же вернуться к основоположникам, то ради прибыли капиталист пойдёт на всё, вплоть до убийства, а Вы про какие то налоги и выручки. И проценты эти, хоть 50, хоть 90, они исчисляются от ПОКАЗАННОЙ в отчётах выручки, а отчёт и реал это две большие разницы.
И не отождествляет буржуазия себя с народом, (Толстой и Стерлигов не в счёт) буржуазия использует этот ресурс, народ, по своему усмотрению, в том числе и для конкурентной борьбы между собой.

Цитата: Александр__1 от 19.11.2019 16:53:06Буржуазия одна, без народа, разве бывает? Народ без буржуазии бывает, но не долго, буржуазия вновь появляется, как грибы после дождя. И если опять же вернуться к основоположникам, то ради прибыли капиталист пойдёт на всё, вплоть до убийства, а Вы про какие то налоги и выручки. И проценты эти, хоть 50, хоть 90, они исчисляются от ПОКАЗАННОЙ в отчётах выручки, а отчёт и реал это две большие разницы.
И не отождествляет буржуазия себя с народом, (Толстой и Стерлигов не в счёт) буржуазия использует этот ресурс, народ, по своему усмотрению, в том числе и для конкурентной борьбы между собой.

Это понятно, там ещё много есть косяков, особенно,  если это касается экономической, финансовой или военной экспансии.
Но для своей нации или для своего народа они будут стараться делать всё,  чтобы усидеться на месте и не отставать от соседей.
И эта бесконечная учеба, инновации, модернизации, улучшения, чтобы не остаться в заднице, -  в туже степь.
В принципе, октябрьская революция,  хотя и называется социалистической,  но по своей сути она была наполовину буржуазная.
Большевикам надо было продолжать  и заканчивать буржуазную революцию (на основе НЭПА),  дабы на её лесах строить социалистический фундамент и для этого они взяли всё из передового опыта Европы для своих целей.
В Европе и сейчас довольно сильны левые взгляды в виде социал-демократии  или - марксизма.  Это говорит нам о том, что буржуазии выгодна  социал демократия  и она с ней   считается. Плюс к этому подталкивает её  роботизация и ИИ.  Социальный капитализм мы сейчас наблюдаем во Франции (по её Конституции) , в Швеции, в Голландии и в других некоторых странах ЕС.
Это не социализм конечно, но и не дикий капитализм.
Николай Второй и его дворянская аристократия ничего в этом конечно не понимали и не разбирались, они по своему уму находились в лучшем случаи в середине 19 века. В то время, как часть передовой буржуазной Европы и США с конца 17 века мучительно искали пути развития без феодализма, уничтожая его с оружием в руках, Россия Николая Второго продолжала в нем благополучно прибывать и в 20 веке (вместе с Турцией, Австро Венгрией, Германией, Индией, Китаем,  Африкой  и т.д.) .  Мало того, в РИ существовали, наряду с феодализмом, ещё и первобытно кочевые племена.       
   

Цитата: зарун от 16.11.2019 19:29:25План ГОЭРЛО, план комплексного развития народного хозяйства страны  в связи с электрофикацией просуществовал до 1928 года.
А дальнейшее развитие энергетике с 1928/1929 гг.предусматривалось в первом пятилетнем планах, на которые шло дополнительное финансирование, значительно большее чем по плану ГОЭРЛО.

Источник? Почему все упоминания об ГОЭЛРО в сети говорят о сроках 10-15 лет?
Например, ту же Днепрогэс заложили в 1927 году. Куда её отнесем?

Цитата: зарун от 16.11.2019 19:29:25Разработчики  будущего плана ГОЭРЛО, для определения стартовой позиции СССР в электроэнергетике по отношению к царской России, обобщили данные 
дореволюционной статистики  в мае 1920 года в записке  под названием "О прошлом и настоящем положении вопроса об электрофикации России" установили, что 
в 1916 году было выработано 4,73 млрд. кВт*час. Причём эти данные были собраны только в 5 -ти промышленных районах - С-З промышленный район, Центральный, Приволжский, Урал и Донбасс. Это без Кавказа, Средней Азии, Сибири, где энергетика особенно развивалась в предвоенные годы. Вполне возможно, что с учётом 
этих регионов общее количество выработанной энергии составила не меньше 5 млрд. кВт*час. 

"Вполне возможно", ага. Это прямо новый агрумент в дискуссии, причем в дальнейшем вы используете своё "вполне возможно" уже как факт. Прелестно.  
  Впрочем, я еще не забыл ваше же утверждение о том, что "в 1916 году перевозили больше грузов, чем в 1943", доказывать которое вы так и не удосужились. 

Цитата: зарун от 16.11.2019 19:29:25Такое количество в СССР смогли достигнуть только в 1928 году.
Россия выходила из войны с экономическим ростом, обновлённой ифраструктурой, т.е. всё было готово  для экономического рывка, но без крови и миллионных жертв.

Я полагаю, вы пропустили "вполне возможно"? 
 Всё было готово, но почему то случились массовые стачки, потеря управления и февральский переворот с отречением.

Цитата: зарун от 16.11.2019 19:29:25В последний год плана ГОЭРЛО (1929) в стране было произведено всего 6,2 млрд. кВт*час электроэнергии, что только на 30% превысило показатели 1916 года.
В этот период СССР уже значительно отставал в производстве электроэнергии от ряда стран. Так, в САСШ было произведено почти 100 млрд. кВт*час (меньше в 16 раз) , в Германии - 40 ( - 6,5 раз), во Франции - 14,4, в Британии - 15,8, Японии - 13,3, Италии - 9,8 млрд. кВт*час.

После слитой первой мировой, двух революций и разрушительной гражданской войны. А в 1935 году вышел на третье место в мире. Но если брать сроки, которые выгодны исключительно для манипуляции, то да.

Цитата: зарун от 16.11.2019 19:29:25Темпы роста электрогенерации в РИ составляли почти 9% в год и если бы сохранились данные темпы, то в 1929 году выработка электроэнергии выросла бы более чем в два раза и составила примерно 10 - 11 млрд. кВт*час. Больше чем было в СССР.

А сколько бы была в 1935? 

Цитата: зарун от 16.11.2019 19:29:25Вот такой этот план ГОЭЛРО - детище исключительно Октябрьской революции и лично Ленина и Сталина.

Т.е. царские инженеры-электрики уже не обсуждали этот план ещё до революции? 

такая буря эмоций на вполне техн. вопросе
Зарун в бане, попробую, по мере сил, защитить некоторые аргументы 
начну с более раннего поста

Цитата: Baykalec от 13.11.2019 06:50:29Польша и Финляндия то к 28 году ушли вместе со своей генерацией. Тут либо трусы, либо крестик.

Но в 13-м году они же были
Ведь если мы отказываем РИ в праве засчитывать показатели Польши, Финляндии,зачастую Прибалтики, то почему с высоты сегодн. дня мы должны рассматривать СССР с Украиной, Бел-й, Закавказьем и  ЦА?
Ведь они нынче ушли, и тогда и Днепрогэс под вопросом-"тут либо трусы, либо крестик"
По этой логике сейчас и СССР надо рассматривать в границах РСФСР, и, кстати, часто во многих вопросах так и делают 
В 13-м году - это полноправные территории империи, и потому их  засчитывать более корректно
Точнее  говоря, такая кастрация, как некая условность, возможна, когда сравнивают себя с собой в истор. развитии.
Но сравнение между странами - можно вести и по всем землям, как единый хоз. комплекс.
По крайней  мере, полагаю, что упоминание П. и Ф. вполне допустимо в подобной дискуссии

Цитата: Baykalec от 20.11.2019 06:21:54Источник? Почему все упоминания об ГОЭЛРО в сети говорят о сроках 10-15 лет?

Потому, что об этом заявляли прежде всего инициаторы плана

ЦитатаУже на XIV съезде партии товарищ Сталин в политическом отчёте ЦК, подводя первые итоги, говорил:
«Особо нужно отметить вопрос об электрификации. Планом ГОЭЛРО в 1921 году намечена была постройка в течение 10 - 15 лет 30 электростанций мощностью в 1500 тыс. киловатт и стоимостью в 800 млн. золотых рублей».

По ходу план частично пересматривался, и в историю вошёл с планируемыми показателями суммарной мощности в 1,75 млн кВт
В 28-м было заявлено об исполнении плана, и далее планирование и развитие шло уже в рамках пятилеток, которые и стартовали в 28-м.
План ГОЭЛРО, насколько я понимаю, оставался такой медийной историей, своеобразной точкой отсчёта, с которой сравнивали последующие успехи, т.е. говорилось о перевыполнении и т.д. относительно показателей, заложенных в ГОЭРЛО

Цитата: Baykalec от 20.11.2019 06:21:54Например, ту же Днепрогэс заложили в 1927 году. Куда её отнесем?

Днепрогэс был заложен в ГОЭЛРО, частично сроки сдвинули, частично исполнили подг. работы, основную часть реализовывали уже по пятилетнему 
Но я не видел у исследователей особых проблем с тем куда относить Днепрогэс.
Смотрят общую выработку ээ по годам, общую динамику, и какая разница по какому плану?
Т.к 28й год - это веха - заявлено об исполнении ГОЭЛРО, стартовала 1-я пятилетка, то и много стат.данных именно на этот период, затем 32-33гг-окончание первой пятилетки, подведение промеж. итогов 
Не вижу вообще смысла акцентировать по какому плану сделан Днепрогэс

Цитата: Baykalec от 20.11.2019 06:21:54"Вполне возможно", ага. Это прямо новый агрумент в дискуссии, причем в дальнейшем вы используете своё "вполне возможно" уже как факт. Прелестно.

Неужели Вы так взволновались из-за 0.3млрд Квт.ч? 
Стоит ли игра свеч и поломанных копий? Выглядит как несущественная придирка, которая искажает общую суть
4.7 млрд Квт.ч Зарун привёл из монографии Симонова
0.3 вполне реально найти по другим регионам.
Вот, например, показатели по кавказским регионам на 13г
http://istmat.info/node/31689
Если Зарун и ошибся, то очень ненамного.
Поэтому принципиальный момент один - признаёте ли вы факт, приведённый Симоновым, о 4.7 млрд Квт.ч на 17г!?
Остальное - незначительные мелочи  

Цитата: Baykalec от 20.11.2019 06:21:54После слитой первой мировой, двух революций и разрушительной гражданской войны. А в 1935 году вышел на третье место в мире. Но если брать сроки, которые выгодны исключительно для манипуляции, то да.

Ну даже подбор "объективных" фактов всегда идёт из идеол. предпочтений, не вижу в этом ничего странного, лишь свойство чел. натуры
Я, например, не в первый раз замечаю некоторое лукавство в сравнении с 13м годом.
13-17гг - это годы интенсивного роста  многих показателей, особенно пром. производства.
Стагнация идёт только в аграрн. секторе
Например, те же сложности при анализе в станко- и приборостроении(кажется в теме был график).
Советская инфографика строит зигзаг -  рост до 13г, затем падение практически до нуля, затем стрем. рост с 20-х.
Если брать и учитывать периоды 13-17, то рост не такой впечатляющий, и, по сути, является восстановлением дорев. тренда, т.е сравнение с 13-м зачастую дезавуирует успехи 13-17гг
Всё сказанное относится и к производству ээ
до 27-28-го восстановление уровней 17-го года, до середины 30-х развитие в рамках миров. тренда, который прошли  все державы, увеличив  рост в 7-10 раз(по цифрам того же Миронова)
Если брать цифры Миронова и 13г, то опережение мирового тренда идёт с середины 30-х
Если же брать цифры Симонова, то картина менее радужная.
4.7 на 16-17гг, и берите показатели на 39-40гг - увеличение примерно в 10 раз.
Возьмите сами любую дату до 40г по Вашей таблице, чтобы исключить нашу манипуляцию, и Вы увидите, что практически этот путь проделали абсолютно все страны.
Отказывать РИ в способности совершить то, что сделали абсолютно все, можно на мой взгляд, только из идеологических пристрастий, 
Умаляет ли это подвиги ипи заслуги раннего СССР в развитии пром-и и энергетики, на мой взгляд  - нет, особенно учитывая результаты социальных катаклизмов 20х 
Но это и не значит, что нужно отказываться от истории раннего периода.
Собственно, показатели ээ  наглядно демонстрируют, кмк, простую мысль, что любая революция или контрреволюция, это, как минимум потерянные 10-40 лет(смотря какие показатели сравнивать), это и есть цена революции.
Кстати, примерно те же мысли возникают когда упрекают РФ, что по некоторым показателям только достигли уровня 90-х - особенно популярны такие разговоры были в  середине 2000-х.
Но так можно рассуждать только закрывая глаза на глубину падения в конце 90-х.

Цитата: Baykalec от 20.11.2019 06:21:54Т.е. царские инженеры-электрики уже не обсуждали этот план ещё до революции?

В словах Заруна явно прослеживается сарказм и ирония, даже несмотря на отсутствие смайла 
Посмотрите на эту фразу спокойным взглядом, всё-таки мы на форуме, а не на гражданской
сарказм и ирония - тоже замечательные качества в человеке и не менее  важны, чем, скажем, серьёзность и обстоятельность

Цитата: Baykalec от 20.11.2019 06:21:54Т.е. царские инженеры-электрики уже не обсуждали этот план ещё до революции?

В точку. Певцы монархии сами себя загнали в логический тупик.
Если эти планы обсуждались до революции, то почему их разработчики в основном пошли за большевиками?
Ответ то один, "они были патриотами России и в большевиках увидели единственную силу способную воплотить их планы в жизнь". 

Цитата: 753 от 19.11.2019 19:50:24Это понятно, там ещё много есть косяков, особенно,  если это касается экономической, финансовой или военной экспансии.
Но для своей нации или для своего народа они будут стараться делать всё,  чтобы усидеться на месте и не отставать от соседей.

А какой народ есть свой для капиталиста? Ну например для Сороса сегодня какой свой народ?

Цитата: 753 от 19.11.2019 19:50:24И эта бесконечная учеба, инновации, модернизации, улучшения, чтобы не остаться в заднице, -  в туже степь.

В какую степь? В степь своего народа или в степь своего кошелька?

Цитата: 753 от 19.11.2019 19:50:24В принципе, октябрьская революция,  хотя и называется социалистической,  но по своей сути она была наполовину буржуазная.
Большевикам надо было продолжать  и заканчивать буржуазную революцию (на основе НЭПА),  дабы на её лесах строить социалистический фундамент и для этого они взяли всё из передового опыта Европы для своих целей.

Большевики это кто?
Те кто за мировую революцию, те кто за построение социализма в отдельно взятой стране или ещё какие?

Цитата: 753 от 19.11.2019 19:50:24В Европе и сейчас довольно сильны левые взгляды в виде социал-демократии  или - марксизма.  Это говорит нам о том, что буржуазии выгодна  социал демократия  и она с ней   считается. Плюс к этому подталкивает её  роботизация и ИИ.  Социальный капитализм мы сейчас наблюдаем во Франции (по её Конституции) , в Швеции, в Голландии и в других некоторых странах ЕС.
Это не социализм конечно, но и не дикий капитализм.

Как определить какие взгляды в европе сильны, а какие слабы?  По количеству разбитых витрин и сожженных авто?
Левые взгляды, левые по нашему, но в европе всё ни как у людей, поэтому у них это правые взгляды, прежде всего это взгляды как правильно делить прибавочную стоимость, не как сделать больше и лучше, а как лучше поделить. Но лучше меня ни кто не знает как правильно делить, я самый лучший делильщик в мире.

Цитата: 753 от 19.11.2019 19:50:24Николай Второй и его дворянская аристократия ничего в этом конечно не понимали и не разбирались, они по своему уму находились в лучшем случаи в середине 19 века. В то время, как часть передовой буржуазной Европы и США с конца 17 века мучительно искали пути развития без феодализма, уничтожая его с оружием в руках, Россия Николая Второго продолжала в нем благополучно прибывать и в 20 веке (вместе с Турцией, Австро Венгрией, Германией, Индией, Китаем,  Африкой  и т.д.) .  Мало того, в РИ существовали, наряду с феодализмом, ещё и первобытно кочевые племена.

И Николай II и дворянская аристократия прекрасно всё понимали, но цели в жизни у них были разные.  Дворянская аристократия перестала быть аристократией государственников,  она стала думать о получении больших прав и свобод и уменьшении влияния государства. У царской фамилии цели были прямо противоположенные, сохранение государства, потому как от государства кормились.
А кочевые племена в России и сегодня есть, не смотря на то, что космические корабли бороздят просторы вселенной.

Цитата: AndreyK-AV от 23.11.2019 09:18:03В точку. Певцы монархии сами себя загнали в логический тупик.
Если эти планы обсуждались до революции, то почему их разработчики в основном пошли за большевиками?
Ответ то один, "они были патриотами России и в большевиках увидели единственную силу способную воплотить их планы в жизнь".

Я смотрю, вам известно не понаслышке про тупики логические
а все гораздо проще - "они были патриотами России и в большевиках увидели единственную силу, кроме монархии, способную воплотить их планы в жизнь".

Цитата: индеец от 23.11.2019 21:02:56Я смотрю, вам известно не понаслышке про тупики логические
а все гораздо проще - "они были патриотами России и в большевиках увидели единственную силу, кроме монархии, способную воплотить их планы в жизнь".

Монархии были не интересны эти планы как и многие другие развивающие Россию а не только правящий дом и кормящуюся вокруг него аристократию, поэтому и отвернулись от неё истинные патриоты России...

Цитата: AndreyK-AV от 23.11.2019 21:32:29Монархии были не интересны эти планы как и многие другие развивающие Россию а не только правящий дом и кормящуюся вокруг него аристократию, поэтому и отвернулись от неё истинные патриоты России...

Ага, а вместо отвернувшихся истинных патриотов  в пломбированном вагоне прислали других истинных патриотов готовых спалить Россию  в топке мировой революции.

Цитата: Александр__1 от 24.11.2019 09:29:18Ага, а вместо отвернувшихся истинных патриотов  в пломбированном вагоне прислали других истинных патриотов готовых спалить Россию  в топке мировой революции.

Сказка известная, и откуда её ноги растут тоже известно..... 
Вот только проиграли эти сказители,
а вот слова "есть такая партия"(с)ВИЛ) оказались пророческими и спасли Россию.

Цитата: AndreyK-AV от 24.11.2019 17:46:40Сказка известная, и откуда её ноги растут тоже известно..... 
Вот только проиграли эти сказители,
а вот слова "есть такая партия"(с)ВИЛ) оказались пророческими и спасли Россию.

Ниже привожу текст программы партии при её создании, где в этой программе про спасение  России?
Много ли из обещанного в этой программе выполнено?
С какой целью создавалась партия?

ЦитатаПРОГРАММА
Российской Социал-Демократической Рабочей Партии,
принятая на втором съезде партии

(1903 год)

Paзвитие обмена установило такую тесную связь между всеми народами цивилизованного мира, что великое освободительное движение пролетариата должно было стать и давно уже стало международным.

Считая себя одним из отрядов всемирной армии пролетариата, российская социал-демократия преследует ту же конечную цель, к которой стремятся социал-демократы всех других стран.

Эта конечная цель определяется характером современного буржуазного общества и ходом его развития.

Главную особенность такого общества составляет товарное производство на основе капиталистических производственных отношений, при которых самая важная и значительная часть средств производства и обращения товаров принадлежит небольшому по своей численности классу лиц, между тем как огромное большинство населения состоит из пролетариев и полупролетариев, вынужденных своим экономическим положением постоянно или периодически продавать свою рабочую силу, т. е. поступать в наемники к капиталистам и своим трудом создавать доход высших классов общества.

Область господства капиталистических производственных отношений все более и более расширяется по мере того, как постоянное усовершенствование техники, увеличивая хозяйственное значение крупных предприятий, ведет к вытеснению мелких самостоятельных производителей, превращая часть их в пролетариев, суживая роль остальных в общественно-экономической жизни и местами ставя их в более или менее полную, более или менее явную, более или менее тяжелую зависимость от капитала.

Тот же технический прогресс дает, кроме того, предпринимателям возможность все в больших размерах применять женский и детский труд в процессе производства и обращения товаров. А так как, с другой стороны, он приводит к относительному уменьшению потребности предпринимателей в живом труде рабочих, то спрос на рабочую силу необходимо отстает от ее предложения, вследствие чего увеличивается зависимость наемного труда от капитала и повышается уровень его эксплоатации.

Такое положение дел внутри буржуазных стран и постоянно обостряющееся взаимное их соперничество на всемирном рынке делают все более и более затруднительным сбыт товаров, производимых в постоянно возрастающем количестве. Перепроизводство, проявляющееся в более или менее продолжительные периоды промышленного застоя, представляет собою неизбежное следствие развития производительных сил в буржуазном обществе. Кризисы и периоды промышленного застоя, в свою очередь, еще более разоряют мелких производителей, еще более увеличивают зависимость наемного труда от капитала, еще быстрее ведут к относительному, а иногда и к абсолютному ухудшению положения рабочего класса.

Таким образом, усовершенствование техники, означающее увеличение производительности труда и рост общественного богатства, обусловливает собою в буржуазном обществе возрастание общественного неравенства, увеличение расстояния между имущими и неимущими н рост необеспеченности существования, безработицы и разного рода лишений для все более широких слоев трудящихся масс.

Но по мере того, как растут и развиваются все эти противоречия, свойственные буржуазному обществу, растет также и недовольство трудящейся и эксплуатируемой массы существующим порядком вещей, растет число и сплоченность пролетариев и обостряется борьба их с их эксплуататорами. В тоже время усовершенствование техники, концентрируя средства производства и обращения и обобществляя процесс труда в капиталистических предприятиях, все быстрее и быстрее создает материальную возможность замены капиталистических производственных отношений социалистическими, т. е. той социальной революции, которая представляет собою конечную цель всей деятельности международной социал-демократии, как сознательной выразительницы классового движения пролетариата.

Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою.

Необходимое условие этой социальной революции составляет диктатура пролетариата, т. е. завоевание пролетариатом такой политической власти, которая позволит ему подавить всякое сопротивление эксплуататоров.

Ставя себе задачу сделать пролетариат способным выполнить свою великую историческую миссию, международная социал-демократия организует его в самостоятельную политическую партию, противостоящую всем буржуазным партиям, руководит всеми проявлениями классовой борьбы, разоблачает перед ним непримиримую противоположность интересов эксплуататоров интересам эксплуатируемых и выясняет ему историческое значение и необходимые условия предстоящей социальной революции. Вместе с тем, она обнаруживает перед всей остальной трудящейся и эксплуатируемой массой безнадежность ее положения в капиталистическом обществе и необходимость социальной революции в интересах ее собственного освобождения от гнета капитала. Партия рабочего класса, социал-демократия, зовет в свои ряды все слои трудящегося и эксплоатируемого населения, поскольку они переходят на точку зрения пролетариата.

На пути к их общей конечной цели, обусловленной господством капиталистического способа производства во всем цивилизованном мире, социал-демократы разных стран вынуждены ставить себе неодинаковые ближайшие задачи как потому, что этот способ не везде развит в одинаковой степени, так и потому, что его развитие в разных странах совершается в различной социально-политической обстановке.

В России, где капитализм уже стал господствующим способом производства, сохранились еще очень многочисленные остатки нашего старого докапиталистического порядка, который основывался на закрепощении трудящихся масс помещиком, государству или главе государства. В сильнейшей степени препятствуя экономическому прогрессу, эти остатки не допускают всестороннего развития классовой борьбы пролетариата, содействуют сохранению и усилению самых варварских форм эксплоатации многомиллионного крестьянства государством и имущими классами и держат в темноте и бесправии весь народ.

Самым значительным из всех этих пережитков и самым могучим оплотом всего этого варварства является царское самодержавие. По самой природе своей оно враждебно всякому общественному движению и не может не быть злейшим противником всех освободительных стремлений пролетариата.

Поэтому Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия ставит своей ближайшей политической задачей низвержение царского самодержавия и замену его демократической республикой, конституция которой обеспечивала бы:

1) Самодержавие народа, т. е. сосредоточение всей верховной государственной власти в руках законодательного собрания, составленного из представителей народа и образующего одну палату;

2) Всеобщее, равное и прямое избирательное право при выборах как в законодательное собрание, так и во все местные органы самоуправления для всех граждан и гражданок, достигших 20 лет; тайное голосование при выборах; право каждого избирателя быть избранным во все представительные учреждения; двухгодичные парламенты; жалование народным представителям;

3) Широкое местное самоуправление; областное самоуправление для тех местностей, которые отличаются. особыми бытовыми условиями и составом населения;

4) Неприкосновенность личности и жилища;

5) Неограниченную свободу совести, слова, печати, собраний, стачек и союзов;

6) Свободу передвижения и промыслов;

7) Уничтожение сословий и полную равноправность всех граждан независимо от пола, религии, расы и национальности;

8) Право населения получать образование на родном языке, обеспечиваемое созданием на счет государства и органов самоуправления необходимых для этого школ; право каждого гражданина объяснятся на родном языке и на собраниях; введение родного языка наравне с государственным во всех местных общественных и государственных учреждениях;

9) Право на самоопределение за всеми нациями, входящими в состав государства;

10) Право каждого лица преследовать в обычном порядке перед судом присяжных всякого чиновника;

11) Выборность судей народом;

12) Замену постоянного войска всеобщим вооружением народа;

13) Отделение церкви от государства и школы от церкви;

14) Даровое и обязательное общее и профессиональное образование для всех детей обоего пола до 16 лет; снабжение бедных детей пищей, одеждой и учебными пособиями за счет государства.

Как основного условия демократизации нашего государственного хозяйства, Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия требует: отмены всех косвенных налогов и установления прогрессивного налога на доходы и наследства .

В интересах охраны рабочего класса от физического и нравственного вырождения, а также и в интересах развития его способности к освободительной борьбе, партия требует:

1. Ограничения рабочего дня восемью часами в сутки для всех наемных рабочих;

2. Установления законом еженедельного отдыха, непрерывно продолжающегося не менее 42 часов, для наемных рабочих обоего пола во всех отраслях народного хозяйства;

3. Полного запрещения сверхурочных работ;

4. Воспрещения ночного труда (от 9 часов вечера до 6 часов утра) во всех отраслях народного хозяйства, за исключением тех, где он безусловно необходим по техническим соображениям, одобренным рабочими организациями;

5. Воспрещения предпринимателям пользоваться трудом детей в школьном возрасте (до 16 лет) и ограничения рабочего времени подростков (16-18 лет) 6-ю часами;

6. Воспрещения женского труда в тех отраслях, где он вреден для женского организма; освобождения женщин от работы в течение 4-х недель и до 6-ти недель после родов, с сохранением заработной платы в обычном размере за все это время;

7. Устройства при всех заводах, фабриках и других предприятиях, где работают женщины, яслей для грудных и малолетних детей; освобождения женщин, кормящих ребенка, от работы не реже, чем через три часа на время не менее, чем на полчаса;

8. Государственного страхования рабочих на случай старости и полной или частичной потери способности к труду за счет специального фонда, составленного путем особого налога на капиталистов;

9. Воспрещая выдачи заработной платы товарами; установления еженедельного срока расплаты деньгами по всем без исключения договорам о найме рабочих и выдачи заработка в рабочее время;

10. Запрещения предпринимателям производить денежные вычеты из заработной платы, по какому бы поводу и для какого бы назначения они ни делались (штрафы, браковка и проч.);

11. Назначения достаточного количества фабричных инспекторов во всех отраслях народного хозяйства и распространения надзора фабричной инспекции на все предприятия, употребляющие наемный труд, не исключая казенных (труд домашней прислуги входит также в сферу этого надзора); назначения инспектрис в тех отраслях. где применяется женский труд; участия выбранных рабочими и оплаченных государством представителей в надзор за исполнением фабричных законов, а также за составлением расценков, приемкой и браковкой материала и результатов работы;

12. Надзора органов местного самоуправления, с участием выборных от рабочих, за санитарным состоянием жилых помещений, отводимых рабочим предпринимателями, равно как за внутренним распорядком этих помещений и за условиями отдачи их в наймы, — в целях ограждения наемных рабочих от вмешательства предпринимателей в жизнь и деятельность их, как частных лиц и граждан;

13. Учреждения правильно организованного санитарного надзора во всех предприятиях, употребляющих наемный труд; при полной независимости всей врачебно-санитарной организации от предпринимателей, бесплатной медицинской помощи для рабочих за счет предпринимателей, с сохранением содержания во время болезни;

14. Установления уголовной ответственности нанимателей за нарушение законов об охране труда;

15. Учреждения во всех отраслях народного хозяйства промысловых судов, составленных поровну из представителей от рабочих и предпринимателей;

16. Возложения на органы местного самоуправления обязанности учредить посреднические конторы по найму местных и пришлых рабочих (биржи труда) во всех отраслях производства с участием в их управлении представителей от рабочих организаций;

 

В целях же устранения остатков крепостного порядка, которые тяжелым гнетом лежат непосредственно на крестьянах, и в интересах свободного развития классовой борьбы в деревне партия требует прежде всего:

1. Отмены выкупных и оброчных платежей, а также всяких повинностей, падающих в настоящее время на крестьянство, как на податное сословие;

2. Отмены всех законов, стесняющих крестьянина в распоряжении его землей;

3. Возвращения крестьянам денежных сумм, взятых с них в форме выкупных и оброчных платежей; конфискации с этой целью монастырских и церковных имуществ, а также имений удельных, кабинетских и принадлежащих лицам царской фамилии, а равно обложения особым налогом земель землевладельцев-дворян, воспользовавшихся выкупной ссудой; обращения сумм, добытых этим путем, в особый народный фонд для культурных и благотворительных нужд сельских обществ;

4. Учреждения крестьянских комитетов: а) для возвращения сельским обществам (посредством экспроприации или — в том случае, если земли переходили из рук в руки, выкупа государством за счет крупного дворянского землевладения) тех земель, которые отрезаны у крестьян при уничтожении крепостного права и служат в руках помещиков орудием для их закабаления; б) для передачи в собственность крестьян на Кавказе тех земель, которыми они пользуются, как временно-обязанные, хизаны и проч.; в) для устранения остатков крепостных отношений, уцелевших на Урале, на Алтае, в Западном Крае и в других областях государства;

5. Предоставления судам права понижать непомерно высокие арендные платы и объявлять недействительными сделки, имеющие кабальный характер.

Стремясь к достижению своих ближайших целей, Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия поддерживает всякое оппозиционное и революционное движение, направленное против существующего в России общественного и политического порядка; решительно отвергая в тоже время все те реформаторские проекты, которые связаны с каким бы то ни было расширением или упрочением полицейско-чиновничьей опеки над трудящимися классами.

С своей стороны, Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия твердо убеждена в том, что полное, последовательное и прочное осуществление указанных политических и социальных преобразований достижимо лишь путем низвержения самодержавия и созыва учредительного собрания, свободно избранного всем народом.

Цитата: Александр__1 от 24.11.2019 18:05:24Ниже привожу текст программы партии при её создании, где в этой программе про спасение  России?
Много ли из обещанного в этой программе выполнено?
С какой целью создавалась партия?

Вы лучше отметьте, что НЕ выполнено?
Кроме тех требований, которые регулировали отношения частного капитала и наемного труда (запретить вычеты, оплату товарами, заставить владельцев предприятий обеспечить санитарно-гигиенические условия и т.п.). 

Цитата: НаталияС. от 24.11.2019 22:38:39Вы лучше отметьте, что НЕ выполнено?
Кроме тех требований, которые регулировали отношения частного капитала и наемного труда (запретить вычеты, оплату товарами, заставить владельцев предприятий обеспечить санитарно-гигиенические условия и т.п.).

Отметил, выделено цветом.