Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: osankin от 01.12.2015 13:32:06Щас, разберёмси!

Это византийцы. Источник.

Это варвары. 
На первом плане печенег.Исходный рисунок:

На заднем плане, возможно, гунн.
А по совокупности всё это - лёгкая варварская конница Византийской империи

А вот, накося-выкуси, "византийский император - хан орды", Батый это!

Трижды КЭП?

И с какого перепугу он "хан", когда на гравюрах он "царь"? Типо сейчас так модно?

Цитата: Kvazar от 04.12.2015 11:03:23...

И с какого перепугу он "хан", когда на гравюрах он "царь"? Типо сейчас так модно?

Примерно так. Это в тогдашней Руси так было модно...

Цитата: osankin от 04.12.2015 11:13:01Примерно так. Это в тогдашней Руси так было модно...

В те времена этой "модой" определялись все аспекты жизни. И тот, кто за этой "модой" не уследил, мог сразу укоротиться на голову. Например если царя назвать ханом - ибо хан ниже по рангу чем царь.

Цитата: Брянский от 01.12.2015 15:35:28И вообще, какие к черту монголы..  карту смотрим внимательно

Ну да:
А один из самых авторитетных авторов, современник «монгольского» периода Рашид-ад-дин в своей книге, в главе «Повествование о Кубилай-каане», рассказывает о рубежах государства китайского императора вот что:

«С восточной стороны непосредственно с побережья океана и границы области киргизов каан не имеет ни одного непокорного».

Цитата: Kvazar от 04.12.2015 12:30:26...Например если царя назвать ханом - ибо хан ниже по рангу чем царь.

Да, ну, правда что ли?

Цитата: Kvazar от 04.12.2015 12:30:26В те времена этой "модой" определялись все аспекты жизни. И тот, кто за этой "модой" не уследил, мог сразу укоротиться на голову. Например если царя назвать ханом - ибо хан ниже по рангу чем царь.

Не факт. Например, во время войны с поволжской Ордой Великому князю Василию III служил Крымский ЦАРЬ (впоследствии -- касимовский) Нур-Девлет.
И само собой, во всех летописях он фигурирует как Царь -- ибо за шутки с титулами и вправду можно было лишиться головы.
.
И только когда опасность наказания миновала, откуда-то повыползали мерзкие слизняки, повесившие на главного участника "стояния на Угре" кличку "хан"

Цитата: AndreyK-AV от 01.12.2015 19:01:31Карта то кем составлена и когда?
Могучие стрелы через пустыню Гоби "впечатляют".

РУСТАН РАХМАНАЛИЕВ.   ИМПЕРИЯ ТЮРКОВ. ВЕЛИКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ

Цитата: Свой от 04.12.2015 13:24:03Не факт. Например, во время войны с поволжской Ордой Великому князю Василию III служил Крымский ЦАРЬ (впоследствии -- касимовский) Нур-Девлет.
И само собой, во всех летописях он фигурирует как Царь -- ибо за шутки с титулами и вправду можно было лишиться головы.
.
И только когда опасность наказания миновала, откуда-то повыползали мерзкие слизняки, повесившие на главного участника "стояния на Угре" кличку "хан"

Титул определяется происхождением, а не тем, кто кому подчинялся.
Отсюда тролинг Грозным Шведского короля: "ты мужицкий король ...... поэтому мы с тобой соотносились через Новгород".
А Чингизиды считались более знатными чем рюриковичи и гедыминовичи. Собственно можно проследить с чего и кого у нас начали называться царями.

Цитата: Kvazar от 04.12.2015 14:11:19Титул определяется происхождением, а не тем, кто кому подчинялся.
Отсюда тролинг Грозным Шведского короля: "ты мужицкий король ...... поэтому мы с тобой соотносились через Новгород".
А Чингизиды считались более знатными чем рюриковичи и гедыминовичи. Собственно можно проследить с чего и кого у нас начали называться царями.

Да легко! 
Василий III сочинил сказку про происхождение Ярославичей от Рюрика, внука римского императора Августа и стал именовать себя в переписке с немцами Императором, как потомок римских цезарей. 
Немцы, кстати, титул признали.
А сын его женился на чингизидке.
Иван Грозный подумал-подумал, что круче: быть потомком сказочного римского императора или не менее сказочного Чингисхана -- и решил венчаться Царем. Ибо цари круче императоров.
И только слабоумный Петр 1, достав из помойки старую сказку и выбив из нее пыль, решил назваться императором по "немецкому" образцу 

Цитата: osankin от 04.12.2015 13:40:09РУСТАН РАХМАНАЛИЕВ.   ИМПЕРИЯ ТЮРКОВ. ВЕЛИКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ

Спасибо.
Книга похоже интересная, надо будет найти время прочесть.
Автор мягенько так, заменил татаро-монгол тюрко-монголами, и похоже хочет доказать что казаки произошли именно из тюрко-монголов.

Цитата: Kvazar от 04.12.2015 14:11:19Титул определяется происхождением, а не тем, кто кому подчинялся.
Отсюда тролинг Грозным Шведского короля: "ты мужицкий король ...... поэтому мы с тобой соотносились через Новгород".
А Чингизиды считались более знатными чем рюриковичи и гедыминовичи. Собственно можно проследить с чего и кого у нас начали называться царями.

     Не факт. Наследование по женской линии имело место. И даже сейчас наследование в виде еврейства по матери вполне существует.

     И вообще, гедыминычи, или прочие рюриковичи не убеждают. Убеждают волоки на реках в виде товарных потоков.

     Хотя, с другой стороны, давеча русские богатыри покололи копьями обоз в местах, близких к библейскому эдему. Был нанесён авиаудар и была разгромлена колонна наёмников, перевозивших ворованную нефть в Турцию.

     Это было, или не было? Что было? Кто кого побил?

Цитата: Свой от 04.12.2015 14:37:18Да легко! 
Василий III сочинил сказку про происхождение Ярославичей от Рюрика, внука римского императора Августа и стал именовать себя в переписке с немцами Императором, как потомок римских цезарей. 
Немцы, кстати, титул признали.

Скрытый текст

А сын его женился на чингизидке.
Иван Грозный подумал-подумал, что круче: быть потомком сказочного римского императора или не менее сказочного Чингисхана -- и решил венчаться Царем. Ибо цари круче императоров.
И только слабоумный Петр 1, достав из помойки старую сказку и выбив из нее пыль, решил назваться императором по "немецкому" образцу 

1) Почему Вы считаете, что происхождение от Рюрика сказка?
2) Почему отвергаете самое простое (и логичное) объяснение в его титуле императора по маме. Ведь его мама - Софья Палеолог! 
3) Кстати если немцы титул признали, то для этого были какие-то и основания, не находите? Одного "сочинения сказки" вряд ли достаточно для тех времён, когда происхождение полностью определяло статус.

Цитата: Бешеный медведь от 04.12.2015 23:49:301) Почему Вы считаете, что происхождение от Рюрика сказка?
2) Почему отвергаете самое простое (и логичное) объяснение в его титуле императора по маме. Ведь его мама - Софья Палеолог! 
3) Кстати если немцы титул признали, то для этого были какие-то и основания, не находите? Одного "сочинения сказки" вряд ли достаточно для тех времён, когда происхождение полностью определяет твой статус.

1) Если вы считаете побег внука императора Августа в Пруссию, и его дальнейшее приглашение на княжение в Новгород правдоподобной биографией -- не смею спорить. Ибо официальное "Родословие Великихъ Князей Российскихъ".
ДОКУМЕНТ! 

Цитата: ЦитатаОнижъ, шедше въ Прусскую землю, обретоша Князя Рюрика, суща отъ роду Римскаго Царя Августа, и молиша его съ посланными всехъ Новоградецъ, дабы шелъ къ нимъ княжити.

2) ?
3) Статус определяет не титул, а меч. Если вы приставите к голове собеседника пистоль -- он признает вас хоть галактическим императором.
Документы, подтверждающие статус, потом найдутся. ВСЕГДА находятся. (пока пистолет в наличии  )

Цитата: Свой от 05.12.2015 00:16:041) Если вы считаете побег внука императора Августа в Пруссию, и его дальнейшее приглашение на княжение в Новгород правдоподобной биографией -- не смею спорить. Ибо официальное "Родословие Великихъ Князей Российскихъ".
ДОКУМЕНТ! 


2) ? 
3) Статус определяет не титул, а меч. Если вы приставите к голове собеседника пистоль -- он признает вас хоть галактическим императором.
Документы, подтверждающие статус, потом найдутся. ВСЕГДА находятся. (пока пистолет в наличии  )

И какой же пистоль мог Василий 3 приставить к головам германских князей?

Войска на них послать? Так по тогдашним границам  и транспорту через Польшу как то долго. Да и Польшу сначала бы не худо унасекомить.

От церкви отлучить? Так у них там своя церковь. Послать флот и заблокировать торговлю по Балтике? Серьёзно, но вроде флота то на Балтике  в аккурат и не было.

Где же пистоль?

Цитата: Бешеный медведь от 05.12.2015 00:24:35И какой же пистоль мог Василий 3 приставить к головам германских князей?

Войска на них послать? Так по тогдашним границам  и транспорту через Польшу как то долго. Да и Польшу сначала бы не худо унасекомить.

От церкви отлучить? Так у них там своя церковь. Послать флот и заблокировать торговлю по Балтике? Серьёзно, но вроде флота то на Балтике  в аккурат и не было.

Где же пистоль?

Вы какие-то насмерть странные желания озвучиваете. Невероятно оригинальные. 
Отлучение... Войска...
Зачем посылать войска, если можно послать на ХYJ? 
Не хочешь признавать императором -- иди в жопу, и весь сказ.
А после многократного разгрома москалями ВКЛ и унасекомливания Польши, присоединения Смоленска, попытки избраться польско-литовским королем, зачистки Новгорода и конфискации вечевых колоколов во Пскове всем почему-то хотелось с Василием пообщаться 
Прямо как с изолированным Путиным 

Никак не могу понять, откуда взялось МОНГОЛЬСКОЕ иго, если в летописях пишут "ТАТАРОВЕ"? Татарин и монгол - не одно и то же. Спросите Брянского.

Опять же, непонятно, зачем монголам было подрываться и тащиться по морозу за десяток тысяч километров Европу воевать?
Какое шило их в ж-пу укусило? Свои жёны надоели и захотелось венгерочек-итальяночек полапать?
Несколько сотен-тысяча км на юг - и, вот они благословенные места с тёплым климатом.
Как КОЧЕВНИКИ могли создать запасы того же овса? Чтобы поиметь корм для лошадей впрок, надо некоторе время на месте посидеть, земледельцем побыть. Из какой ткани КОЧЕВНИКИ в промышленных количествах мешки для зерна делали? Кто-нибудь слышал о кочевых монгольских ткацких фабриках? Или же о кочующих плантациях технической конопли?
Мож где в музеях образцы сохранились? Или же корма в амфорах с собою в обозе возили?
Может, следует поподробней разобраться с т.н. тюрками, а может, скорее, тюрко-язычными?
С какой такой стати Чингисхан рыжий с голубыми глазами?
Откуда у него(точнее, у его ГШ) навыки госстроительства? Приснились?
По своей военной специальности я офицер службы тыла, по работе - организатор-производственник. Имею опыт работы с заготовителями продуктов леса, всяких там корешков-веточек. Бродяги не могут быть бизнес-партнёрами.
Ну, никак не стыкуется бессистемное бродяжничество-кочевничество с планомерной работой и завоеванием половины мира.

Цитата: Ale_Khab от 06.12.2015 14:09:51...
Ну, никак не стыкуется бессистемное бродяжничество-кочевничество с планомерной работой и завоеванием половины мира.

Это называется:"жил в лесу - молился колесу". "На колу мочало - начинай сначала".
А прочитать всё обсуждение, начиная сначала, не судьба?

Цитата: osankin от 06.12.2015 14:27:38Это называется:"жил в лесу - молился колесу". "На колу мочало - начинай сначала".
А прочитать всё обсуждение, начиная сначала, не судьба?

Я прочитал всё ещё до обсуждения. Устроит?

Цитата: Ale_Khab от 06.12.2015 14:30:41Я прочитал всё ещё до обсуждения. Устроит?

Значит, не в коня корм.

Цитата: Ale_Khab от 06.12.2015 14:09:51Несколько сотен-тысяча км на юг - и, вот они благословенные места с тёплым климатом.
Как КОЧЕВНИКИ могли создать запасы того же овса? Чтобы поиметь корм для лошадей впрок, надо некоторе время на месте посидеть, земледельцем побыть.

Здесь нет земель для земледелия на многие сотни километров в любую строну, каменистый или скальный грунт, а на юг дикие пустыни где летом за +40, а зимой за -40 и ещё пески, холмы и никаких ориентиров, впрочем и севернее с ориентирами не легче, на многие сотни километров сопки поросшие лесом, а вокруг степь.
Что бы прокормит стада необходимо постоянное движение, благо площади позволяют, и весь быт к этому привязан.