Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: osankin от 23.12.2015 14:22:59
Не была Русь частью арабского мира, как не была и двуязычной. Монеты восточные с арабской вязью - да, использовала. Оружие и доспехи с вязью в Византии заказывала, тоже верно. Но вот со вторым (арабским) языком - умерьте шаг, а то штаны порвали, и, впредь, чтоб яйца в в драной мотне не светились, соразмеряйте свои шаги со своими возможностями.

Относительно арабской вязи на русских монетах: Монеты рассказывают

Пятницо, да?

Сейчас кой-чего зачту из опуса, любезно предложенного господином Осанкиным:

Цитата...Наконец приходит такой политический момент, когда Великий князь Московский решается на полный разрыв с Токтамышем. В конце XIV в., видимо он чеканит монеты с простыми, нечитаемыми, подражающими арабским буквам знаками - этим более легким и не таким обидным, как бы абстрактным знаком ордынской власти вообще. Но этих монет мало. Как только представилась возможность, Москва рвет со всеми признаками ордынской власти на своих монетах. Но делалось это не сразу. Государственная мудрость подсказала князю Василию Дмитриевичу ряд промежуточных шагов в оформлении своих монет. Эти шаги очень интересны с точки зрения того, какое огромное значение придавали в средние века каждой, казалось бы, малой детали на монетах.

Нечитаемое подражание золотоордынскому дирхему - все-таки, хоть и более легкое, но все же обидное выражение ненавистной зависимости. Его сначала ослабили тем, что пометили среди этих знаков четкую русскую букву. Она как бы нейтрализовала какую-то долю выражения вассалитета. Затем князь решается на следующий шаг - на одной стороне монет он помещает в четырех строках свой титул "Великий князь" и имя "Василий". Никакого изображения, только имя и титул - это звучало очень пышно, выглядело теперь более убедительно и весомо, чем неразборчивая надпись по краю монеты, часто стертая или плохо оттиснутая при чеканке, как это было раньше.

Сделав в одном огромный шаг вперед, Василий из политической предосторожности делает шаг назад в другом - он снова помещает имя Токтамыша на другой стороне монет. Но длилось это недолго. Василий упорно продвигается на своем пути к монете, полностью лишенной знаков вассалитета.

Он заменяет имя Токтамыша арабской легендой без имени: просто титул "Султан высочайший", вроде бы все соблюдено, но главного-то нет - нет имени проклятого хана, т. е. главного элемента старой восточной легенды на русских монетах. Огромный успех, но его надо закрепить. Монетчики-князья вырезают новые штемпеля для этих ордынских сторон его монет, теперь нет уже и титула "Султан", а есть нечитаемое подражание. Еще один шаг - нечитаемое подражание с русскими буквами. А на другой стороне сохраняется броская выразительная легенда в центре поля с именем "Василий Дмитриевич" и титулом "Великий князь"- существенное завоевание в области денежного дела.

http://vsemonetki.ru…t018.shtml

ЗЫ. Интересно, что сделал бы проклятый Тохтамыш, если бы его подданный стал бы так чудить...

ЗЫ2. А карта находок монет выложена правильная - деньги, которые приписывают монголам, находят весьма далеко от Монголии...

Цитата: ivan2 от 24.12.2015 23:10:49На мой взгляд самое бритвенное объяснение в том, что нам под староверов подсовывают банальную секту, которая к истокам русского христианства имеет такое же отношение, как и адвентисты седьмого дня. И книги их туда же.

В этом что то есть...

Цитата: ivan2 от 24.12.2015 17:33:22Я до пенсии прослужил в Советской и Российской армии. Староверы-отказники, это моя реальность. Делаю вывод о том, что существуют по крайней мере две разновидности староверов.
     Как относиться к сохраняемым ими книгам и передаваемым знаниям? Как разделить тех и этих староверов?

     Правка - Причём тот георгиевский кавалер в моё понимании может быть простой пропагандой. А мои отказники - факт, с которым боролись и борются (предлагают альтернативную службу,...) всеми доступными способами.

ИСТОРИЯ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ГРАЖДАНСКОЙ СЛУЖБЫ В РОССИИ

Цитата: ЦитатаОсвобождение от военной службы по религиозным убеждениям стало практиковаться в России еще в 18 веке. В 1762-1763 гг. по приглашению Екатерины II в Россию из Пруссии переселились представители Протестантской Церкви – меннониты, убежденные пацифисты, которые помимо общепротестантских принципов спасения и всеобщего священства проповедовали отказ от любых клятв (в том числе от присяги) и воинской службы. Россия была заинтересована в привлечении этих трудолюбивых людей, и в 1787 г. императорским Указом им была предоставлена льгота - освобождение от военной службы.
История Российской империи ХIХ века хранит множество свидетельств отказов от прохождения военной службы в царской армии. В подавляющем большинстве случаев мотивом отказа служили религиозные убеждения, так как в России было немало религиозных общин, вероучения которых не допускали несения военной службы, - духоборы, адвентисты, иеговисты, молокане, баптисты, староверы и др.

Староверы на воинской службе. А.Ю.Рябцев.:
От общих проблем обратимся к частным вопросам старообрядческой военной истории. Воины-староверы на русской службе до 1917 года – это прежде всего казаки. В конце XVII века на Дону старообрядцы сделались настолько сильными, что оставшиеся верными Патриарху и Москве священники были вынуждены покинуть область Войска Донского. Фактически старая вера стала официальной религией казаков.
Среди руководителей Черкасского переворота, поставившего атамана Лаврентьева во главе казачьего самоуправления, раздавались голоса, что пора восстанавливать старую веру во всем государстве русском. После подавления этого восстания казаки во главе с игуменом Досифеем ушли на реку Медведицу, основав там крепость, которая держалась до 1699 года. Затем они перешли на реку Куму, где вошли в контакт с гребенскими казаками. Через девять лет началось восстание Булавина «против князей, прибыльщиков и немцов за то, что они вводят всех в еллинскую веру и от истинней христианской веры отвратили своими знаменьми и чудесы прелестными...» Бунт Булавина был подавлен, но казаки Дона и других областей России сохранили свою преданность старой вере. К началу XX века значительная часть донских казаков остались верными старому обряду и старым взглядам на Церковь.
А вот более поздние свидетельства известного русского писателя Мельникова-Печерского. Они тем более ценны, что по роду своих основных занятий он курировал вопросы раскола в Министерстве внутренних дел. Он пишет в «Очерках поповщины»:
«По изгнанию Наполеона из Москвы столицу заняли донские казаки, в числе которых много было старообрядцев. Рогожские попы исправляли им требы, а войсковой атаман граф Платов, сам тоже старообрядец, оставил на кладбище походную церковь, освященную во имя Пресвятой Троицы».

Действительно сосуществуют две ветви старообрядцев : поповцы и беспоповцы см.  Староверы (старообрядцы)
К отказникам похоже относятся только беспоповцы (Древлеправославная Поморская Церковь (ДПЦ) имеет на территории России более 200 общин ).

Цитата: Red_Dragon от 25.12.2015 02:35:20Пятницо, да?

Сейчас кой-чего зачту из опуса, любезно предложенного господином Осанкиным:



http://vsemonetki.ru…t018.shtml

ЗЫ. Интересно, что сделал бы проклятый Тохтамыш, если бы его подданный стал бы так чудить...

ЗЫ2. А карта находок монет выложена правильная - деньги, которые приписывают монголам, находят весьма далеко от Монголии...

Не понял вашего отношения к этому источнику. Не проясните?

Цитата: Red_Dragon от 25.12.2015 02:13:56Это навряд ли. Дело в том, что Петя Первый в свое время выпустил любопытный указ от 17 мая 1721 г.,

Скрытый текст

в котором предписывалось.. "доставлять на печатный двор все харатейные и старопечатные книги, находившиеся в лавках для продажи и в частных домах для собственного употребления, и получать, вместо них, новопечатные в таком виде, в каком принимает их церковь."

http://www.spsl.nsc.…om46_4.htm

А перед этим был еще указ о присылке из монастырей древних рукописей и печатных книг от 20 декабря 1720 г.

..а потом еще был указ о присылке хранящихся в монастырях летописей  от 16 февраля 1722 г...

..а потом, думаю, еще указы были..включая ту же Анну и Катю Вторую - тут смотреть надобно:

http://www.nlr.ru/e-…php?part=1

Почитайте вот "Слово и дело" господина Семевского и "Пугачевскую легенду на Урале" господина Короленко - многое поймете...

http://az.lib.ru/k/k…0770.shtml
http://history-ficti…book_3653/

Какие тут старые книги в домашних библиотеках...выжить бы...

Ну так положено..потом в 19 веке создавалась целая куча русских летописей..работали настоящие самородки..Крекшин, Сулакадзев..надо было разработать систему их правильного датирования - вот, кстати, программная книга:

Скрытый текст

http://www.textology.ru/razdel.aspx?ID=56

Не факт. Насчет слабой Западной Европы (а на чьих "невежливых" штыках к нам залетели сначала Петр, а затем Анна?)..и насчет европейских наемников у нас (а были ли они вообще?). Основным языком в Империи был славянский:

Скрытый текст

«…русские буквы имеют большое сходство с некоторыми греческими, а славянский язык в большей части слов сходен с русским; так москвитяне или другой кто-нибудь, вполне изучивший русский язык, может говорить с поляком, литовцем, кашубом, славонцем, богемцем, вендом, далматом, болгаром, хорватом, понимать их и ехать через Татарию и Турцию в Константинополь: там в употреблении тот же самый язык, даже и при дворе говорят на нем.»

http://www.vostlit.i…ml?id=1093

Следы огромной Империи с центром сначала во Владимире, а потом в Москве...

Старый Ветхий Завет - хронику походов ордынских войск..

Ну и проповеди и дела Иисуса, старое дореформенное христианство без подставления щек и блаженных нищих духом

1) Да вы шутите!  Староверы отличаются именно тем, что эти указы исполнять не стали.
2) При чем тут летописи? Мы говорили про архивы.
Там несколько камазов документов, 90% из которых даже не разобраны. Кому по силам их подделать, в таких объемах?
Приведу пример классического отличия "летописи" от архива.
По "летописям" князя Воротынского казнили через год после победы над Османской империей, в 1573 году.
А по архивам на следующий год после смерти он командовал южным ополчением (денежка, роспись), через три -- подписал устав Порубежной стражи (дата, подпись), а еще через пять подписал духовную в пользу сына (предъявлена на судебный спор по вымороченному имуществу).
Так что говорить, будто уничтожение молельных книг способно скрыть хоть что-то в русской истории -- полная наивность. Как не ври -- архивы-то, вот они. Любое фуфло  за минут опровегнут.
3) А что, разве спецоперация кучки подонков по вербовке агента влияния как-то свидетельствует о величии европейской цивилизации?
Мамлюки тоже в Египте не раз перевороты устраивали, и что? Это доказывает величие менгрельской цивилизации? А янычарские перевороты о величии румынской?
Ну да, бабуины внедрились и нагадили. Да, так сильно нагадили, что всякого рода Брянские до сих пор им жопу лижут. Но это максимум их успеха  По факту даже самый первый и тупоголовый агент европейского влияния отметился тем, что расхерачил Шведскую империю. Так что перехватить управление Россией бабуны не смогли.
4) А какое вообще имеют отношение всякого рода молельники к истории Империи? Ее величия вроде как никто и не отрицает. Споры ведутся лишь о том, кто правил в этой империи -- русские, или некие мифические существа с Альфа-Центуры, именуемые монголами (на земле сих существ или их потомков выявить до сего часа не удалось) 

Цитата: osankin от 25.12.2015 10:51:07Не понял вашего отношения к этому источнику. Не проясните?

Вывод из Вашего источника: монеты - не показатель, русские князья их начали печатать уже в процессе отхода от ордынского вассалитета, поэтому они как бы уже имели протестный характер ( в предыдущие века они монет не печатали ).
А показателем распространенности арабского языка может служить двуязычная книга Афанасия Никитина - на русском и арабском.
Кстати обратите внимание на зеленый цвет покрывал на лубке у старообрядцев, и отсутствие крестов ( крестоносцев ) на староверческих церквах  - там у них размещалась "вифлеемская звезда" - религиозный символ богородицы.

Цитата: Поверонов от 25.12.2015 11:03:59Вывод из Вашего источника: монеты - не показатель, русские князья их начали печатать уже в процессе отхода от ордынского вассалитета, поэтому они как бы уже имели протестный характер ( в предыдущие века они монет не печатали ).

Таки вассалитет от Орды всё же был?

Цитата: Поверонов от 25.12.2015 11:03:59А показателем распространенности арабского языка может служить двуязычная книга Афанасия Никитина - на русском и арабском.

Вам достоверно известны причины именно такого её написания? 
Распространённость языка ещё не доказательство официального двуязычия на Руси.
Может быть, это официальный дипломатический язык и один экземпляр книги предназначался в дар какому-то из глав дружественного мусульманского государства?

Цитата: Поверонов от 25.12.2015 11:03:59Кстати обратите внимание на зеленый цвет покрывал на лубке у старообрядцев, и отсутствие крестов ( крестоносцев ) на староверческих церквах  - там у них размещалась "вифлеемская звезда" - религиозный символ богородицы.

Цвет может быть только косвенным доказательством.
А что, "вифлеемская звезда" - признак принадлежности к "арабскому миру" ?

Цитата: osankin от 25.12.2015 11:18:28Таки вассалитет от Орды всё же был?

Несомненно вассалитет был, и Тохтамыш сжигал Москву в подтверждение этого.


Цитата

ЦитатаВам достоверно известны причины именно такого её написания? 
Распространённость языка ещё не доказательство официального двуязычия на Руси.
Может быть, это официальный дипломатический язык и один экземпляр книги предназначался в дар какому-то из глав дружественного мусульманского государства?

Официальное двуязычие вопрос относительный. "Война и мир" Толстым тоже написан на двух языках - но французский официальным в РИ не был, хотя и был распространен среди знати так что русским едва владели . Татарская ( ордынская знать ) на Руси также имела место - был на Руси даже царь-татарин, да и сам Иван Грозный по матери был татарином ( и весьма вероятно владел и языком ).  Да и у многих князей матери были из ордынских царевен. И сомневаюсь я что они меняли веру на православную как это стало обязательным позднее. Так что двуязычная книга - показатель ориентации на читателей двух языков.

Цитата

ЦитатаЦвет может быть только косвенным доказательством.
А что, "вифлеемская звезда" - признак принадлежности к "арабскому миру" ?

Нет, но после крестовых походов католический крест стал неприятным символом у мусульман. Поэтому использование вифлеемской звезды - признак религиозной толерантности.

Цитата: Поверонов от 25.12.2015 12:13:46Несомненно вассалитет был, и Тохтамыш сжигал Москву в подтверждение этого.

Сударь, у вас склероз?
Сперва Дмитрий Донской конфисковал у Орды Булгарию
Потом Тохтамыш сбегал на Москву
За это в качестве наказания князь Юрий Дмитриевич буквально стер Орду с лица земли. Она после этого так уже и не оправилась.
.
Так что кто у кого находился в вассальной зависимости -- вопрос спорный.
Русские князья ордынскую армию исполчали в своих интересах многократно (только Иван Калита 3 раза -- против Твери, Новгорода и Литвы). А вот обратные факты лично мне неизвестны.
Подчинение армии вассала  хозяину -- первый признак вассалитета. "Монголо-татары" -- ВСЕГДА находились в подчиненном положении

Цитата: Поверонов от 25.12.2015 12:13:46...
Нет, но после крестовых походов католический крест стал неприятным символом у мусульман. Поэтому использование вифлеемской звезды - признак религиозной толерантности.

    Не про монголов, но сегодня пятница...

     С навершиями возможны разнопонимания.

     Например есть вполне складная система Катастрофы Степаненко.
    Как версия - вполне рабочая:


     К сожалению монголами и в этом направлении не пахнет. Хотя всё остальное в полном наличии.

Цитата: Поверонов от 25.12.2015 12:13:46...

Цитата

Официальное двуязычие вопрос относительный. "Война и мир" Толстым тоже написан на двух языках - но французский официальным в РИ не был, хотя и был распространен среди знати так что русским едва владели . Татарская ( ордынская знать ) на Руси также имела место - был на Руси даже царь-татарин, да и сам Иван Грозный по матери был татарином ( и весьма вероятно владел и языком ).  Да и у многих князей матери были из ордынских царевен. И сомневаюсь я что они меняли веру на православную как это стало обязательным позднее. Так что двуязычная книга - показатель ориентации на читателей двух языков.

Цитата

Нет, но после крестовых походов католический крест стал неприятным символом у мусульман. Поэтому использование вифлеемской звезды - признак религиозной толерантности.

Убедительно. Вполне годится на роль рабочей гипотезы, объясняющей некоторые неясные моменты отечественной истории.
... Я так думаю... (с)

Цитата: osankin от 25.12.2015 11:18:28Вам достоверно известны причины именно такого её написания? 
Распространённость языка ещё не доказательство официального двуязычия на Руси.
Может быть, это официальный дипломатический язык и один экземпляр книги предназначался в дар какому-то из глав дружественного мусульманского государства?

Она двуязычная не параллельно, а последовательно - русское повествование перемежается нерусскими вставками о другом.

Цитата: slavae от 25.12.2015 15:28:17Она двуязычная не параллельно, а последовательно - русское повествование перемежается нерусскими вставками о другом.

О чём "другом"?...

Цитата: Свой от 25.12.2015 14:11:22Сударь, у вас склероз?
Сперва Дмитрий Донской конфисковал у Орды Булгарию
Потом Тохтамыш сбегал на Москву
За это в качестве наказания князь Юрий Дмитриевич буквально стер Орду с лица земли. Она после этого так уже и не оправилась.
.
Так что кто у кого находился в вассальной зависимости -- вопрос спорный.

Вы приводите примеры после 1376 года когда, да, уже началась деградация вассальной зависимости с постепенным перехватом суверенитета Московии над  улусами былой Золотой Орды.

Цитата: ЦитатаРусские князья ордынскую армию исполчали в своих интересах многократно (только Иван Калита 3 раза -- против Твери, Новгорода и Литвы). А вот обратные факты лично мне неизвестны.

Подчинение армии вассала  хозяину -- первый признак вассалитета. "Монголо-татары" -- ВСЕГДА находились в подчиненном положении

Но ханские ярлыки в архивах имеются. Кто кого там исполчал - большой вопрос.
Татары разные ( булгары, крымчаки, половцы ) тоже были в вассальной зависимости у Орды и призывались как наемники в совместные набеги. Крымчаки нередко участвовали и в совместных с Польшей набегах на Русь, но это ведь не говорит о польском суверенитете над ними.

Цитата: Поверонов от 25.12.2015 15:43:10Но ханские ярлыки в архивах имеются.

Где?! 

Цитата: Свой от 20.12.2015 02:27:26Вах-вах-вах!
Наверное, в требниках и часословах какая-то великая тайна

вот, к примеру часослов Есенина 
не думаю, что написано от балды , а скорей всего передает нечто непубличное и не трудно догадаться что именно 
да и все наши русские сказки исключительно писаны без бога нынешнего
вот это наверное и выжигали - соборность русскую меняли на соборность иудейскую
 http://feb-web.ru/fe…4-172-.htm

Цитата: Свой от 24.12.2015 11:16:04Ты можешь лизать задницу своим  вонючим немцам хоть до усрачки, пока дохлому Миллеру голову в анус не засунешь, факт все равно останется фактом: производство железа освоили русские.
Археология других производителей не знает, макака дрессированная.

Причем тут немцы?! ваще не понял!
Просвети
Я мля ему про ариев рассказываю, а он зачем то немцев сюда приплел
Вот спрашивается какая связь у немцев с ариями?

Цитата: osankin от 24.12.2015 10:59:311. "Арабский мир" в лице соответствующего эмирата стал частью Орды, после захвата его территорий монголами.
2. Арабская вязь была официальным алфавитом государств, принявших мусульманскую веру, каковым в итоге стала и Орда.
3. Русские князья на своих монетах печали имитацию арабской вязи, т.е., символы, похожие на вязь, но не имеющие смысла, что говорит о том, что арабский язык не был вторым официальным языком Руси. На оргинальных ордынских монетах с настоящей вязью делалась  надпечатка соответствующего княжества.

Бред.. арабский язык вместе с исламом в Орду притащил узурпатор Узбек (за которым стояли капиталы бухарских евреев)
До Узбека Орда использовала письменность на основе уйгурской и была язычниками или христианами (как сын Батыя - Сартак)
И да Узбека у Руси особых напрягов в отношении с Ордой не было

Вопрос к хронологам - вы к какому времени относите существование города Аркаима?
И еще - в каком году Даны окончательно вытеснили Русов с Рюгена? В каком году согласно вашей хронологии было падение Арконы?

Живу в Ставропольском крае не далеко от известного археологического памятника городища Маджар. Ордынский город 14 века разрушенный Тамерланом. Город очень интересный. Он  очень большой по территории на нём сейчас стоит современный Будёновск кто не знает. Город поражает своим богатством там были водопровод, дома обделанные лазурной  плиткой  (остатки её до сих пор можно найти рядом с городом) многие здания были кирпичными и по размерам фундаментов принадлежали людям очень не бедным. На городище много остатков ржавого железа котлов и прочей утвари (культурный слой  в несколько метров говорит о многом). Не буду перечислять факты о богастве Маджара их поверьте хватает но есть и странности о них и напишу.   По идее  этот памятник должен доказывать наличие Орды и ига, орда была конечно а вот с игом проблемы. Первый момент на Маджаре огромное количество монет находили персидские, китайские, индийские (Золотые динары султанов Дейли находят регулярно) собственно ордынского чекана море и пулов и дангов но вот бля...ь с русскими монетами того времени там почему то проблемы. Поверьте я бывал там не один раз и видел с того городища не одну тысячу монет как кладовых так и единичных находок. Но вот русских там было найдено всего две одна денга новгородская (по времени не подходит она почти на сто лет позже даты нашествие войск Тимура)  вторая  монета была ещё интересней это золотые  2 рублями Петра I  ещё были 3 или 4  шведские монеты примерно времени Петра. Но вот русских монет там нет нет ни чишуи не гривен ни рублей. Почему? Чем русские платили дань? Натуррой что ли? Другая странность на городище было несколько церквей  православных о их развалинах писали первые путешественики побывавшие на маджаре. Церковь знала об этом и не подалёку  построили  монастырь (свято-маджарский монастырь просуществовал до коммунистов) на хрена   татары строили рабам церкви? 
Сам город это ещё один вопрос татары были кочевниками, зачем им был город? Наконечники стрел на городище где полно железа не было найдено ни одного  железного татарского наконечника не понятно где они? Их там просто нет почему? И таких вопросов там море. .