Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Брянский от 29.01.2016 08:06:42Тюрки?! Погребальный костер?
Да ну....гон...

     Проверяется достаточно просто. Любой современный кузнец запросто скуёт такое. Но есть проблема, он не найдёт заказчиков на подобное изделие. Даже ритуального свойства.
    Вот  эта хрень просто металлургический брак (дурь), либо обман. Никакого боевого смысла не имеет и иметь не может.


     Загибать рукоять у прямого клинка, это примерно то же, что вешать стремена на коня без седла. Глупо.

     Естественнонаучно сначала должна искривиться гарда, потом искривиться клинок, потом измениться рукоять.

Цитата: ivan2 от 31.01.2016 00:01:11Проверяется достаточно просто. Любой современный кузнец запросто скуёт такое. Но есть проблема, он не найдёт заказчиков на подобное изделие. Даже ритуального свойства.
    Вот  эта хрень просто металлургический брак (дурь), либо обман. Никакого боевого смысла не имеет и иметь не может.


     Загибать рукоять у прямого клинка, это примерно то же, что вешать стремена на коня без седла. Глупо.

     Естественнонаучно сначала должна искривиться гарда, потом искривиться клинок, потом измениться рукоять.

Мне интересно почему вообще не рассматривается самая напрашивающаяся версия. Что это просто меч с погнутой в процессе эксплуатации рукоятью?

Не специально сделанной слегка изогнутой, а погнутой в процессе эксплуатации! 

Цитата: ivan2 от 31.01.2016 00:01:11Проверяется достаточно просто. Любой современный кузнец запросто скуёт такое. Но есть проблема, он не найдёт заказчиков на подобное изделие. Даже ритуального свойства.
    Вот  эта хрень просто металлургический брак (дурь), либо обман. Никакого боевого смысла не имеет и иметь не может.


     Загибать рукоять у прямого клинка, это примерно то же, что вешать стремена на коня без седла. Глупо.

     Естественнонаучно сначала должна искривиться гарда, потом искривиться клинок, потом измениться рукоять.

Цитата: Бешеный медведь от 31.01.2016 06:23:00Мне интересно почему вообще не рассматривается самая напрашивающаяся версия. Что это просто меч с погнутой в процессе эксплуатации рукоятью? 

Не специально сделанной слегка изогнутой, а погнутой в процессе эксплуатации!

Ваша беда, господа, что вы невнимательно читаете представленные вам источники:

Цитата: ЦитатаАлексей Алексеевич Чариков, первым изу­чивший находку, даже не имея о ней никакой предва­рительной информации, уверенно заключил: да, это сабля древних тюрков, сделанная примерно в VI в. н.э (далее все даты относятся к нашей эре). А.А.Чариков много лет работал на раскопках в Западном Алтае и не раз видел подобные клинки (точнее, то, что от них обычно остается) во время раскопок курганов, датиро­ванных по различным признакам именно этим веком — веком выхода тюркских племен «на широкую исто­рическую арену». 
...
Совершенная в своей простоте, «лаконичная» кон­струкция сабли говорит о ее надежности и предельной функциональности, рассчитанной на многократное боевое применение в отрыве от центров производства, в условиях многомесячных, а зачастую и многолетних походов. Первый же взгляд на это оружие вызвал восхищенный возглас: «какая простая, но мощная работа!». Уникальна и сохранность этого образца, просто невероятная для возраста 1000 - 1500 лет. По мнению археологов, в свое время сабля попала в погребальный костер, ножны и рукоять сгорели, а на поверхности стали образовалась тончайшая оксидная пленка, препятствующая дальнейшему ржавлению. К тому же на протяжении столетии оружие, судя по всему, оставалось в поверхностных горизонтах, не подвергаясь разрушительному действию почвенных солей и кислот. Клинки сходного возраста, найденные в более глубоких слоях, например, в курганах, имеют гораздо худшее состояние. По сути, это просто слоеные полосы ржавчины — но и они, тем не менее, бережно хранятся в музеях.

Цитата: osankin от 31.01.2016 23:52:23Ваша беда, господа, что вы невнимательно читаете, представленные вам источники:

Подробнее:http://swordmaster.org/2013/07/13/sablya-7-10-vek.html

Ну первое то впечатление, что это Вы или не читаете, свои же ссылки, или читаете их по принципу "Смотрю в книгу, вижу мало что".

Сама история обретения уникального клинка до конца неясна. По имеющимся данным, его случайно нашли местные жители в предгорьях западного Алтая, в так называемой Долине мертвых — самом большом скоплении курганов и остатков погребальных костров этого региона. Точное время наход­ки тоже неизвестно, скорее всего это XVIII-XIX в., после чего сабля хранилась в семьях сибирских казаков, и лишь совсем недавно стала доступна для научного исследования и описания. Уже в наше время лезвие и перекрестие подверглись расчистке, то есть был удален тончайший слой патины, защищавшей сталь на протяжении столетий и сохранивший ее структуру и свойства. В итоге сабля дошла через века до наших дней не просто сохранившейся, но полностью работоспособной. И, кстати, по этой причине судьба уготовила ей, после испытания временем, новые испытания боем. Люди, не имевшие представления, что нашли настоящее сокровище, использовали ее в самых утилитарных целях — для тренировок в фехтовании, приделав к ней простую деревянную рукоять. И в своем последнем «сражении» в конце 20 века — уже не на поле боя, а в спортивном зале — древняя сабля превратила в металлолом, полностью иззубрив, тяжелый японский меч из закаленной стали...


Итак читаем. Сабля уникальная. То есть таких больше нет. Сабля болталась в хозяйстве, где с ней чего только не делали. В том числе, к ней приделывали и простую рукоятку.

Так почему же многие поколения этих сибирских казаков не могли  погнуть рукоятку, тем более, что она судя по описанию побывала в костре, соответственно, вполне возможно, прошла термообработку с названием отпуск?

У Вас очень какой то предвзятый необъективный взгляд на источники. Вы ухитряетесь не читать даже то, что там написано. В смысле не понимать написанное. По Вашей ссылке моё предположение только подтверждается.

Ну и последнее. Не Вам. С чего этот меч учёные решили назвать саблей? Лезвие обоюдоострое. По всей форме это меч! Ну да, ручка слегка погнута.
Этого достаточно, чтобы меч назвать саблей?

Или это им просто позарез нужно в обоснование какой-то  своей устоявшейся точки зрения на историю, что в это время в этом месте мечей не было, а были сабли?

Цитата: Бешеный медведь от 01.02.2016 08:45:24Ну первое то впечатление, что это Вы или не читаете, свои же ссылки, или читаете их по принципу "Смотрю в книгу, вижу мало что".

...
Итак читаем. Сабля уникальная. То есть таких больше нет. Сабля болталась в хозяйстве, где с ней чего только не делали. В том числе, к ней приделывали и простую рукоятку.

Так почему же многие поколения этих сибирских казаков не могли  погнуть рукоятку, тем более, что она судя по описанию побывала в костре, соответственно, вполне возможно, прошла термообработку с названием отпуск?

У Вас очень какой то предвзятый необъективный взгляд на источники. Вы ухитряетесь не читать даже то, что там написано. В смысле не понимать написанное. По Вашей ссылке моё предположение только подтверждается.

Ну и последнее. Не Вам. С чего этот меч учёные решили назвать саблей? Лезвие обоюдоострое. По всей форме это меч! Ну да, ручка слегка погнута.
Этого достаточно, чтобы меч назвать саблей?

Или это им просто позарез нужно в обоснование какой-то  своей устоявшейся точки зрения на историю, что в это время в этом месте мечей не было, а были сабли?

Могу лишь повторить то, что уже написал выше. Читайте внимательно текст. Если бы сабля отпустилась в костре, то полностью, и в этом случае она не смогла бы иззубрить закалённый клинок японского меча, в поединке с которым её испытали.
Признаки обсуждаемого клинка как сабли и её отличие от меча я уже привёл выше.
Ваша демагогия впустую.

Цитата: archeoluch от 30.01.2016 21:15:27Какие левиты во времена Митанни? Какие евреи 1500 до н.э.? Каких древних евреек щупали?! 
Наверняка, Вы и сами знаете, что не было их тогда на БВ. Даже если и род Авраама уже появился, даже если семиты присутствовали, то еврейского этноса ещё не существовало. Молодые они относительно арийцев...
R1a могли принадлежать не только индоиранцам, но и ханаанеям, которые пришли раньше ариев и участвовали в распространении этого клана генетического из Средней  Азии... Так ещё в конце бронзового встречается R1a в сирийском регионе (по памяти).

Вы сами то поняли какой бред написали?
То есть у Вас ханаанеи являются носителями r1a но к ариям отношения не имеют?!
а как так то? а в Среднюю Азию кто r1a привнес?
Арии! (в начале II тысячелетия до нашей эры, потом туда еще и скифы ходили, но те тоже в общем то арии были, тоже r1a но другого субклада..)
А субклад r1a у этих самых ханааней вы скажете?
и кто вам вообще сказал что они r1a были?
это ж собирательное наименование.. да, некоторые хеттов причисляю к ханааням.. но это весьма спорно

Цитата: Red_Dragon от 06.01.2016 02:11:18

Скрытый текст

Тут надо ответить на основной, ключевой вопрос, на который, понятно, очень боялся ответить мосье Осанкин..

Смотрите, что написано под портретом Великого Хама Тартарии:



Великий Хам, император Тартарии.
Могучий и суровый правитель, очень богатый, который продал кому-то часть Китая (?). Нация тартар исходит от страны именуемой Великая Скифия, которая некогда владела третью Азии и множеством земель в Европе, включая Сарматию, Азиатская Скифия же включала в себя провинции Серр (серика - шелк) а так же Катай и Чагатай, ныне - Туркестан. Годовой доход Великого Хама - более 15 миллионов 700 тысяч дукатов. Из них только от налога на соль он получает 6 миллионов 100 тысяч дукатов. Подарки, которые дарят ему ежедневно князья (prince), могут доходить до 3 миллионов. Численность армии не подлежит подсчету, так как я видел в одном только Камбалу более 360 000 конных воинов и около 200 000 пехоты (для сравнения посмотрите современную приблизительную численность войск по странам здесь). Также в Камбалу, которая является столицей Орды, есть золотые и серебрянные прииски, добыча драгоценных камней а также налажено изготовление  бус из драгоценных камней (перлов), найденных вдоль озера Каникта.

http://iskatel.info/…yudej.html

http://www.britishmu…2&partId=1

Тексту дословно верить не будем..перепроверять его надо, учитывая что книжка, откуда он был взят, была издана во Франции в 1690 году..

Вот свидетельство другого автора - Димитрий Кантемир - Описание Молдавии:



http://www.vostlit.i…etext1.htm

Традисторик-комментатор, понятно, вешается и выдает следующее:

2. Скифы — общее название разных, но родственных племен. Называя их «победителями трех частей света», Кантемир имеет в виду территорию, на которой в разные времена обитали эти племена — от реки Сырдарьи и до Дуная (ссылка та же)

Третий источник. Книжка Карамзина " Письма русского путешественника ", которую я сейчас читаю:

1790 год. Молодой Карамзин приезжает в Париж и заходит в офис одного чудесного заведения:

(с.413)

Читаем здесь не текст, а комментарий к нему:

Молодой скиф К* — то есть сам Карамзин. Так как в письме идет речь о знакомстве с автором «Анахарсиса» (см. прим, к стр. 158), Карамзин уподобляет себя герою Бартелеми.

Стр. 414. герой... вам не чужой. — В XVIII в. скифы считались предками славян.

http://rvb.ru/18vek/…1.htm#c198

ЗЫ. И у меня вопрос - отчего это скифы после XVIII века перестали быть предками славян и превратились в какой-то былинный причерноморский ираноязычный народец, вымерший и сгинувший в VIII в. до н. э. — IV в. н. э?

Скифы ОДНИ из предков славян..
Дело в том что этногенез славян на самом деле несколько сложнее чем пытаются это представить грантованные гусские историки
То что обычно выдается нам за предков славян во II-V веках н.э. (в регионе дунай-днестр-днепр) это всего лишь сравнительная малая часть славянского мира, это южные , балканские славяне, и они кстати в основной массе своей действительно не имеют прямого отношения ни к скифам, ни к сарматам, ни к гуннам, ни к ариям -  это сугубые земледельцы, носители Y-гаплогруппы  I2a (то есть потомки палеоевропейцев прошедшие через "бутылочное горлышко").
В то же время восточные и западные славяне имеют совершенно другой генотип - это в основной своей массе различные субклады R1a (в отдельных регионах типа Курской или Белгородской области ее частота доходит до 75-80%) с различными присадками в виде I1a, I2a, G2a и N1c L550, остальные же прочие компоненты как правило совсем невелики и это как правило существенно более поздние "туристы" не имеющие отношения к первоначальному этногенезу славян.
Так вот два ОСНОВНЫХ субклада R1a у Восточных и западных славян (примерно по 30% каждый) это R1a M458 и R1a Z280
Собственно со скифами ассоциируют субклад R1a M458, а субклад R1a Z280 с вендами.
остальные: G2a - это без сомнения аланский вклад в наш генотип, N1c L550  - это балты, несколько сложнее с I1а - вероятно это были остготы...
(с сарматами не совсем понятно - судя по раскопам их могил они были совсем не моногаплогрупны...возможно на их совести субклады степной арийской R1a Z93 которых у нас тоже есть, и возможно R1b)
так что этногенез славян был весьма сложен и протекал как раз во времена царствования царей Ругилы и Аттилы
А до этих времен говорить об славянах как об одном конкретном этносе мягко говоря некорректно
Так же некорректно говорить что славяне это и есть скифы.. ПАТАМУ ШТА Скифы только ОДНИ из наших предков..
Те же Руги-Русы и Варяги к скифам прямого отношения не имеют .... так же как и к примеру Кривичи..
А вот Поляне вислянские и днепровские - имеют
 

Цитата: osankin от 31.01.2016 23:52:23
Ваша беда, господа, что вы невнимательно читаете представленные вам источники:
Алексей Алексеевич Чариков, первым изу­чивший находку, даже не имея о ней никакой предва­рительной информации, уверенно заключил: да, это сабля древних тюрков, сделанная примерно в VI в. н.э (далее все даты относятся к нашей эре). А.А.Чариков много лет работал на раскопках в Западном Алтае и не раз видел подобные клинки (точнее, то, что от них обычно остается) во время раскопок курганов, датиро­ванных по различным признакам именно этим веком — веком выхода тюркских племен «на широкую исто­рическую арену».

Я умею внимательно читать представленные мне источники...

Нужное выделено, хочу получить развернутый ответ.

Цитата: archeoluch от 30.01.2016 18:07:04
Судя по этой картинке в РПЦ произошёл старообрядческий реннесанс, вернули и кресты и образа и посохи и просфоры... Только двоеперстие не вернули и одежды мирян поменялись. Вот горе-то...

Ух, недавно был в Спасо-Евфросиньевском монастыре в Полоцке. Там открыли росписи XIвека. Иконография настолько отличается от современной! Не сюжетами, а манерой исполнения!

Там и сюжеты того..должны несколько отличаться от оригинала..зря что ли их в  XVIII  - XIX веках под штукатурку упрятали?

ЗЫ. Книшку почитайте интересную...весь миф про Никоновский раскол накрывается большим таким медным тазом..щемили "неправильных" старообрядцев аж до начала XX века..

http://ru.calameo.co…9a24c20cb7

Цитата: Red_Dragon от 03.02.2016 03:16:21Я умею внимательно читать представленные мне источники...

Нужное выделено, хочу получить развернутый ответ.

От кого?

Цитата: archeoluch от 30.01.2016 18:07:04Ух, недавно был в Спасо-Евфросиньевском монастыре в Полоцке. Там открыли росписи XIвека. Иконография настолько отличается от современной! Не сюжетами, а манерой исполнения!

Ну иконография домонгольской Руси и послемонгольской таки отличается очень и очень. сравните Спаса на нередице со  Спасом на ильине в Новгороде с фресками Феофана.

Даже внутри ВКВ (в последствии ВКМ) новгородская  и псковская школа  сильно отличается от московской и ярославской. Не говоря уже о вершинах как тот же Феофан, Рублев и Черный во Владимире, Звенигороде и Троице или Дионисий в Фераппонтовом.
В той же ТСЛ - иконография и фрески 1 четверти 15 века в Троицком соборе очень-очень отличаются от росписи ярославцев  середины 16 века в Успенском.

Цитата: Red_Dragon от 03.02.2016 03:16:21Я умею внимательно читать представленные мне источники...

Нужное выделено, хочу получить развернутый ответ.

Драгон, тут не военная ветка, а вы не полковник ГАБТУ
понты урежьте..

Цитата: radson11 от 03.02.2016 09:57:23
Ну иконография домонгольской Руси и послемонгольской таки отличается очень и очень. сравните Спаса на нередице со  Спасом на ильине в Новгороде с фресками Феофана.

Даже внутри ВКВ (в последствии ВКМ) новгородская  и псковская школа  сильно отличается от московской и ярославской. Не говоря уже о вершинах как тот же Феофан, Рублев и Черный во Владимире, Звенигороде и Троице или Дионисий в Фераппонтовом.
В той же ТСЛ - иконография и фрески 1 четверти 15 века в Троицком соборе очень-очень отличаются от росписи ярославцев  середины 16 века в Успенском.

Только не надо эту работу "реставраторов" 18 - 19 веков датировать 15-16 веками, хорошо?

Вы ведь историк, radson...фрески эти видели...литературу читали...посему должны ЗНАТЬ, как на деле обстоят дела...



Спас на Ильине. Святая Троица. Фреска восточной стены придела Св. Троицы. Датируют 1378 годом.

https://commons.wiki…),_frescos

..кусок открыли и размалевали "по живому"...подлинные фрески находятся под штукатуркой и никто их расчищать и восстанавливать вроде не собирается.

Не совсем по теме, но больше некуда положить:

Арсенал 16 века обнаружили при строительстве ЦКАД

Цитата: ЦитатаЭкспедиция Института археологии РАН в ходе спасательных раскопок на участке, где будет построена одна из развязок Центральной кольцевой автодороги (ЦКАД), обнаружила в Подмосковье частный арсенал времен Ивана Грозного. 


Об этом говорится в пресс-релизе института, поступившем в среду, 30 декабря, в редакцию «Ленты.ру». «Подобных находок в Подмосковье не было даже в городах, не говоря уже о селищах. Если бы не были проведены спасательные раскопки при строительстве ЦКАД, все бы погибло», — отметила заместитель директора Института археологии Ася Энговатова. Оружие XVI века было найдено в районе Звенигорода. Ранее на месте раскопок находилась вотчина боярского рода Добрынских в XVI-XVII веках — село Игнатьевское. Представители этого рода входили в «избранную тысячу» — элитарный офицерский корпус поместного войска Ивана Грозного, который был создан в октябре 1550 года и состоял из 1078 человек, рассказали в институте. Всего было обнаружено около 60 оснований деревянных строений. Шлемы, которые почти не пострадали от коррозии, фрагменты кольчуг, детали ножен сабель, боевые пояса, стрелы были найдены в большом подвальном помещении, обшитом деревом. По словам археологов, вероятнее всего, оружие хранилось в подвале боярского дома, который сгорел в XVII веке. Ученые считают, что найденный инвентарь, как и статус владельцев арсенала, предполагал наличие зависимых воинов, «боевых холопов», обеспечение которых оружием, едой и всем необходимым входило в обязанность знатного дворянина. В частности, обнаруженные шлемы относятся к типичным боевым наголовьям русской кавалерии, это сфероконические «шеломы», украшенные позолотой и серебром. Как отметил руководитель экспедиции Алексей Алексеев, подобные экспонаты есть в собраниях Оружейной палаты, Эрмитажа и Государственного исторического музея. Он добавил, что находка уникальна тем, что вместе со шлемами сохранились кожаные чехлы, тканевые подкладки и инкрустированные науши. «Теперь мы лучше понимаем, как бояре готовились к военным походам, — у каждого в подвале был свой арсенал. Благодаря этим раскопкам мы впервые смогли “увидеть” воинский быт русского дворянина, который был основой русской армии эпохи становления и расцвета Московского государства», — подчеркнул ученый. Это не первая значимая находка археологов за 2015 год. 29 декабря ученые сообщили об обнаружении на стене Спасо-Преображенского собора в Переславле-Залесском списка из имен 20 заговорщиков, убивших святого князя Андрея Боголюбского в 1174 году. В сентябре при раскопках в районе снесенной гостиницы «Россия» была обнаружена древнейшая улица Москвы.

Цитата: osankin от 04.02.2016 06:50:59Не совсем по теме, но больше некуда положить:

Арсенал 16 века обнаружили при строительстве ЦКАД

Цитата: Red_Dragon от 03.02.2016 03:34:56ЗЫ. Книшку почитайте интересную...весь миф про Никоновский раскол накрывается большим таким медным тазом..щемили "неправильных" старообрядцев аж до начала XX века..

Щемили именно, что "неправильных" старообрядцев - типа молокан, прыгунов, хлыстов, скопцов и часть других сект (большую часть из которых - и сейчас назвали бы тоталитарными и запретили нафиг). Другая же часть староверов - чувствовала себя в РИ - достаточно комфортно.
Например монастырь общины беспоповцев в Москве действует аж с 1771 года


Есть мнение, что представители различных старообрядческих движений к концу 19-го, началу 20-го века держали порядка 80% экономики РИ, а в финансовой сфере - вообще почти под 100% 
 
Поэтому представленный текст - явная хуцпа - т.к. речь идет об определенной староверческой секте, но выводы распространяются на всех старообрядцев.

Цитата: rat1111 от 04.02.2016 09:11:12Щемили именно, что "неправильных" старообрядцев - типа молокан, прыгунов, хлыстов, скопцов и часть других сект (большую часть из которых - и сейчас назвали бы тоталитарными и запретили нафиг). Другая же часть староверов - чувствовала себя в РИ - достаточно комфортно.
Например монастырь общины беспоповцев в Москве действует аж с 1771 года

Скрытый текст

Есть мнение, что представители различных старообрядческих движений к концу 19-го, началу 20-го века держали порядка 80% экономики РИ, а в финансовой сфере - вообще почти под 100% 
 
Поэтому представленный текст - явная хуцпа - т.к. речь идет об определенной староверческой секте, но выводы распространяются на всех старообрядцев.

Именно. Вполне себе рогожская община старообрядцев занимала первое место в московском торгово-промышленном мире конца 19 века.
Или те же Морозовы, Мамонтовы и прочая- вполне себе старообрядцы. и никто их не щемил.

вот например
А.В.Стадников. Список купеческих старобрядческих фамилий Москвы ( XIX - начало XX в.)МИР СТАРООБРЯДЧЕСТВА. История и современность. Выпуск 5. Изд-во Московского университета, 1999., с.341-376.
http://www.bogorodsk…pisok.html

Цитата: Брянский от 01.02.2016 20:58:35Вы сами то поняли какой бред написали?
То есть у Вас ханаанеи являются носителями r1a но к ариям отношения не имеют?!
а как так то? а в Среднюю Азию кто r1a привнес?
Арии! (в начале II тысячелетия до нашей эры, потом туда еще и скифы ходили, но те тоже в общем то арии были, тоже r1a но другого субклада..)
А субклад r1a у этих самых ханааней вы скажете?
и кто вам вообще сказал что они r1a были?
это ж собирательное наименование.. да, некоторые хеттов причисляю к ханааням.. но это весьма спорно

Написал то, что написал.
БВ - перекрёсток дорог.
Память меня не подвела, действительно R1a присутствовал в регионе примерно с 3000 до РХ. Субклад z93 (данные Мак Доналда за 2005 год по у-хромосомам у арабов). Возраст его предполагаемый более 6000 лет. Данные, конечно, противоречивые из разных источников. Значительно больше и раньше на БВ появились R1b. Но увы для Вас это не меняет дела: 
когда индоевропейцы митаннийцы прошлись по БВ, никаких евреев и тем более левитов там ишшо не было. 
Вы погорячились, соврамши. А набросились на мои гипотезы, которые, впрочем, могли бы иметь место быть.
Семиты (или какие-то семитизированные популяции) получили эту гаплогруппу не только 1500 лет до н.э., но и до зафиксированного  появления индоевропейцев в том регионе,
 Откуда и от кого? Я делаю предположение, что привнесено в популяции доминировавших тогда групп сино-кавказских земледельцев (хурритов, хаттов /не хеттов, заметьте/, урартов, пеласгов??), некоторые из них назывались ханаанеями. От кого привнесено? Не знаю. ЧТоб ответить, надо понять откуда? Какие связи прослеживаются у культур региона в указанное время? В ханаане господствует Гассульская культура, кажется, - жалкий отголосок культур Месопотамии (Урук, Ур, Джемдет Наср). Города Восточного Средиземноморья в расцвете: Тир, Губла, Сидон - а это контакты со всем Средиземноморьем. Появление Трои (первоначально форпоста хаттов против индоевропейцев?).  Происходит семитизация Ближнего Востока, т.е. наплыв мигрантов с юга, юго-запада. Торговля через Залив с Хараппой - т.е. связь с Востоком. И связь с Анатолией, Закавказьем и Кавказом - севером. R1a могли проникнуть и через Кавказ, и через Малую Азию. Если верно предположение о происхождении  субклада z93 в Юго-Восточной Европе (Клёсов, 2012), то, скорее, через Малую Азию. Если же видеть общее движение археологических культур 3000 лет до РХ с Востока на Запад, то появиться этот клан мог и в Причерноморье, а потом сместиться на Запад в ЮВЕвропу. Тогда возможно предполагать движение через Кавказ вместе, скажем, с группами R1b.
Картину движения культур и популяций восстанавливать долго, тем более на таком огромном промежутке времени (6000-1500 лет до  н.э.). Поэтому завершим. 
Эх, нет. Продолжу портянку.
В СрАзию кто занёс R1a?
Афанасьевцы? Или предшествующее население? Афанасьевцы, близкие родственники ямников, представителей Вашей любимой R1a, принесли бронзу в регион. До этого регион осваивал неолитический образ жизни и навыки земледелия и скотоводства. Учебник по истории говорит, что за Уралом наблюдался единый гигантский этно-культурный массив (Янин, 2006). И почему я не удивляюсь, что позже в энеолите, когда туда пришли традиции металлообработки, там тоже существовал единый этно-культурный массив, представленный афанасьевцами? А единство неолитическое определялось по керамике. И угадайте с какими регионами обнаруживают связь орнаменты на той керамике? Правильно, всё так же с Восточной Европой 5-4 тысячелетий до. Все они были европеоидами (вплоть до 2 тысячелетия до РХ). НО все ли они были индоевропейцами? А в Ваших утверждениях более узко берётся: все ли они были ариями? Это не факт. Есть очень большая вероятность, что в силу контактов на огромных территориях и схожести материальной культуры, все они говорили на диалектах доиндоевропейского  языка, на т.н. бореальном языке или евразийском (Сафронов, 1999). И проникновение традиций металлообработки и связанное с ним неравенство, возможно, привели к распаду позднебореального единства на заре Бронзового Века. 
К чему я всё это рассказываю? К тому, что R1a в Средней Азии и Сибири могло принадлежать не только индоевропейцам, не только тохарам или неразделённым ещё ариям, но и бореалам/евразийцам... А от них перейти к алтайцам и тюркам, не потому, что их топтали арии, а потому, что они были частью единого праэтноса. Например, некоторые исследователи определяют окунёвскую культуру, наследницу афанасьевской, как принадлежащую тюркам, поскольку характерные для неё оленные камни вписываются в дошедшую до нас мифологию тюрок по сюжетам и ряду персонажей, личин (Ларичев и др.). Т.е. афанасьевцы принесли распад, а уже их наследники стали представителями только одной ветви распавшегося единства. 
Почему Вы, камрад, стали адептом весьма спорной версии, что в древности одна гаплогруппа = этносу или праэтносу, мне не постижимо. Ведь наблюдаемые данные по  генетическим линиям не подтверждают этого.
П.С.: многое писал по памяти, поэтому мог чо-нить исказить. Выделенное является более строгими утверждениями. 

Я прям даже не знаю, что вам сказать по поводу этой ветки...

Фанатик-экстремист пишет (он письму обучен?!) книги по истории 

Гумилёвец-пассионарец учит научно-историческому подходу 

"не несите сюда традисторический хлам" – это в золотой фонд цитат.

Вы меня конечно извините, но вынужден повторить вслед за одним из участников: НАРКОМАНЫ вы тут все.

А вот за Иванина вам низкий поклон, чтиво знатное и зело полезное. А теперь внимание вопрос, переводились ли его труды на английский и не кинет ли в меня кто-нибудь ссылкой если таковое имеется?

Цитата: rat1111 от 04.02.2016 09:11:12
Щемили именно, что "неправильных" старообрядцев - типа молокан, прыгунов, хлыстов, скопцов и часть других сект (большую часть из которых - и сейчас назвали бы тоталитарными и запретили нафиг). Другая же часть староверов - чувствовала себя в РИ - достаточно комфортно.
Например монастырь общины беспоповцев в Москве действует аж с 1771 года


Есть мнение, что представители различных старообрядческих движений к концу 19-го, началу 20-го века держали порядка 80% экономики РИ, а в финансовой сфере - вообще почти под 100% 
 
Поэтому представленный текст - явная хуцпа - т.к. речь идет об определенной староверческой секте, но выводы распространяются на всех старообрядцев.

Цитата: radson11 от 04.02.2016 12:55:04
Именно. Вполне себе рогожская община старообрядцев занимала первое место в московском торгово-промышленном мире конца 19 века.
Или те же Морозовы, Мамонтовы и прочая- вполне себе старообрядцы. и никто их не щемил.

Щемили жестко до 1763-1764 гг...дальше тетя Катя дала послабление и вот тогда-то и появились "правильные", ручные старообрядцы:



(По указанной выше дате "1764" у меня есть сомнения..надо разобраться...)

см. Собрание постановлений МВД по части раскола, т.1:

http://txt.drevle.co…-1863.html

Вот из этих "смирившихся" старообрядцев, которых освободили от двойного налогообложения, потом и вышли Морозовы и Рябушинские..

Остальных, кто не хотел становиться "под крыло" записали в раскольники и продолжили прессовать, иконы и книги уничтожались, за недонесение существовала отдельная статья:



Детей раскольников обучали старообрядческим книгам (кто и где их на самом деле печатал, уже говорилось):



Вот сборник постановлений Синода с грифом "не копировать", изучайте:

http://history-ficti…book_3788/

Вот по каким внешним признакам, например, определяли раскольников:



ЗЫ. Что касается старообрядческих слобод в Москве..поинтересуйтесь, КОГДА и ГДЕ они возникли и ОТКУДА у них взялись миллионы...

Если честно, лучше про это вообще не знать...легче спать ночью будете..

Все, дальше только про монголов..