Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: dude_from_town от 05.02.2016 09:37:48...

Вы меня конечно извините, но вынужден повторить вслед за одним из участников: НАРКОМАНЫ вы тут все.

А вот за Иванина вам низкий поклон, чтиво знатное и зело полезное. А теперь внимание вопрос, переводились ли его труды на английский и не кинет ли в меня кто-нибудь ссылкой если таковое имеется?

В отношении "наркоманов" полностью поддерживаю.
За генерала Иванина благодарить надо Евгения Темежникова, давшего ссылку на его труд в своём исследовании татаро-монгольского нашествия на Русь и пользователя с псевдонимом Имхо, не поленившегося отыскать его книгу и дать здесь ссылку на на неё.
Что касается вашей просьбы, то мои лобовые поиски английских переводов трудов Иванина ни к чему не привели. Похоже результаты деятельности Русского географического общества сынам гордого Альбиона были, грубо говоря, "до лампочки".

Некуда приткнуть, поэтому сюда.
Как сплести кольчугу? — расследование «ПМ»

Цитата: ЦитатаРубаха, сплетенная из железных колец, защищала римских легионеров, рыцарей-крестоносцев и всадников Московского царства. Это доспех-долгожитель. Парадокс в том, что кольчуга не держит ни рубящий, ни колющий удар. Тогда почему она была так популярна там, где любая ошибка вела к смерти?
Николай Чеботарев  8 декабря 2015 





Реконструкция: слева кольчуга средневекового рыцаря - обер и шоссы, справа - кольчуга русского воина из Райковецкого городища

1237 год стал последним для пограничного древнерусского городка на левом берегу реки Гнилопять. Название его мы не знаем и не узнаем теперь уже никогда. В наши дни это место получило название Райковецкое городище — в честь села Райки по соседству. Ни семиметровый ров, ни высокий земляной вал, ни дружина за стенами не стали преградой для монголо-татар. Город был уничтожен, путь на Русь был открыт.


С конца 20-х годов прошлого века на городище шли раскопки. Археологи нашли в пепле столетий две кольчуги — рубахи, состоявшие из железных колец. Принято считать, что древние мечи весили как бетонная свая, а кольчуги были такими тяжелыми, что современный человек в них просто не разогнулся бы. Это распространенное заблуждение.

Кольчуги тщательно изучили. Оказалось, что одна была сплетена из 35 000 колец и весила 6,15 кг. Вторая, состоящая из 50 000 аналогичных колец, была лучше очищена от ржавчины и потому весила еще меньше — 5,5 кг. При этом обе брони были сделаны для взрослых мужчин, воинов. Каждая кольчуга длиной порядка 70 см достигала середины бедра. Разлет плечевой части составлял 100 и 130 см, а ширина в поясе — 60−66 см.

Кольчуга — самый большой долгожитель среди доспехов. Но это не значит, что кольчуги римского легионера и дружинника Александра Невского выглядели одинаково. В процессе эволюции лишь принцип сплетенных между собою колец оставался незыблем.

Иванин прикольный...читайте его внимательно, обращайте особое внимание на различные мелкие подробности..

Очень также интересно то, что существует ДВА варианта его работы - усеченный, без многочисленных авторских комментариев текст "О военном исусстве и завоевании монголов" 1846 года издания, выложенный здесь:

http://militera.lib.…index.html

И полный посмертный текст 1875 года под названием  "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и средне-азиятских народов при Чингис-хане и Тамерлане", который можно скачать здесь:

http://starieknigi.i…e_1875.pdf

А там....



(Издание 1875 года, с.19)

Узнаете птичку?



А вот рядом с ней вылитый монгол изображен в книжке Марко Поло:



https://en.wikipedia.org/wiki/Marco_Polo

ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, как формировалась мировая историческая мысль в отношении "монгольских" завоеваний - очень замечательно написано:

ЦитатаЕсли подойти к историографии монголов XII-XIII вв, без боязни, что работа может разрастись в большой и самостоятельный труд, то нельзя отделить изучение источника от изучения исторического сочинения, написанного с целями научного познания много времени спустя, т. е. источниковедение от историографии. В этом случае историю изучения монголов следовало бы начать с того же XIII в., когда произошло самое монгольское завоевание Азии, а затем и Восточной Европы. Однако источниковедческая часть отняла бы такое количество места, что собственно историографическая могла бы в ней легко потонуть. Указанное соображение и заставляет нас перенести историю изучения монголов с XIII в. на XVIII в. и начать ее с характеристики взглядов Дегиня (1721-1800). Свою классическую работу он выпустил в 1756 г. (De Guignes - «Histoire generale des Huns, des Turcs, des Mongols et des autres Tartares occidentaux etc...». Paris, 1756-1758.) Дегинь был учеником синолога Фурмана, прожил большую часть жизни в предреволюционное время, был свидетелем великих событий Французской революции 1789 г. и умер при Наполеоне.

Для историков XVIII в. характерно было отсутствие историзма. Не избежал этого Дегинь, крупнейший из историков своего времени, специалист по истории кочевых народов Азии, работавший непосредственно по китайским источникам. Дегинь плохо представлял себе, как и все его современники, самое развитие общественных отношений. Для него народы делились лишь на «культурные» - оседлые и «некультурные» - кочевые. Историческое развитие он представлял себе лишь как смену политических событий во времени и пространстве. Можно удивляться, как он при характерном для XVIII в. антиисторизме сумел поставить ряд вопросов, которые открыли собой по существу начало научного изучения в Европе кочевых обществ глубинной Азии. Дегинь предпосылает истории монголов историю гуннов и тюрков, которые и занимают первые тома его монументального для своего времени труда.

Весьма интересны строки, посвященные им вопросу о том, что принесли с собой монголы, выйдя на мировую арену. «Народ, который вызвал этот большой переворот, и который образовал затем империю, самую обширную из всех, какие мы знаем, не был вовсе ни цивилизованным народом, ни стремящимся распространить мудрость своих законов; это был варварский народ, который отправлялся в самые отдаленные страны только за тем, чтобы захватить все богатства, обратить народы в рабство, вернуть их к варварскому состоянию и сделать свое имя устрашающим» (Дегинь. Ук. соч., т. III, стр. 2.). В XVIII в. широкие круги интеллигенции знали, конечно, о том, что народы Азии и Восточной Европы в XIII в. пережили монгольское нашествие как величайшее бедствие.

Взгляд на монголов XIII в. как на завоевателей, причинивших громадные разрушения в покоренных ими странах, был принят буржуазной наукой, когда наука эта была на подъеме. Как мы увидим ниже, пересмотр этого взгляда начался по всему фронту буржуазной исторической науки лишь в конце XIX и начале XX вв., в период нарождающегося империализма и упадка исторической мысли буржуазных ученых.

Дегинь, как выше указывалось, хорошо знал китайский язык, арабский язык (с 1757 г. был профессором сирийского языка в Париже), что открывало ему непосредственный доступ к огромному количеству материалов-первоисточников. Остальные источники были ему доступны лишь в переводах.

Его «Всеобщая история гуннов, тюрков, монголов и других западных татар» была, по сути дела, первой в науке историей кочевых народов Восточной Азии. Основные события из жизни кочевников были охвачены им с большой полнотой на протяжении всего времени от эпохи гуннов и до Тимуридов. Поэтому, хотя труд Дегиня давно устарел, он будет всегда представлять большой интерес для истории науки. Основные взгляды Дегиня не раз привлекали внимание русского востоковедения. Для нашей цели наиболее интересными представляются суждения проф. К. А. Иностранцева и следующего за ним А. Н. Бернштама.

К. Иностранцев в своей книге «Хунну и Гунны» (К. А. Иностранцев. Хунну и Гунны. СПб., 1900, стр. 6.) пишет: «основой классификации народов Средней Азии (Термин «Средняя Азия» К. Иностранцев понимал шире, чем мы.) этот ученый (Дегинь. - А. Я.) берет непринадлежность народа к известной этнографической группе, а политическое разделение. Поэтому Дегинь и не делает существенного различия между тюрками и монголами... Все обитатели этой части Азии называются у него вообще татарами и разделяются на восточных и западных». Несколько ниже К. Иностранцев говорит, что некоторые ученые приписывают Дегиню создание теории монгольского происхождения гуннов и тюрков. Отвергая этот взгляд на Дегиня, К. Иностранцев говорит: «по прочтении его сочинения мы сделаем тот вывод, что в отношении нашего вопроса он высказал следующие два положения: 1) Хунну было кочевое государство, из которого впоследствии возникло государство тюрков, а затем монголов и 2) Гунны Аттилы - потомки части населения хуннского государства, ушедшей на Запад».

К. Иностранцев считает, что ни у Дегиня, ни у его современников не было еще научных представлений ни в области этнографии, ни в области языкознания, так как не было тогда и самых этих дисциплин. Воззрения Дегиня сводились в сущности к тому, что многие, близкие по внутреннему своему строю (не изменяющемуся во времени) племена входили то в одно, то в другое политическое соединение, получавшее свое название от того или иного племенного имени. Такую концепцию происхождения кочевых народов у Дегиня К. Иностранцев назвал «политической классификацией».

А. Н. Бернштам в своей книжке «Социально-экономический строй орхоно-енисейских тюрок в VI-VIII вв.» целиком и полностью присоединился к точке зрения К. Иностранцева в определении характера взглядов Дегиня.

Выше уже говорилось, что Дегиню чужды были взгляды расизма. Вместе с тем он, конечно, не имел и представлений об «этносе» в нашем смысле слова, как об исторической категории; ведь представление это родилось, да и могло родиться, лишь в русле марксистской мысли. Как выразитель еще антиисторического этапа в исторической мысли (в его время не было еще концепции сменяемости форм общественной жизни), Дегинь основу общества кочевников видел в неизменном кочевом коллективе - племени. Отсюда и полный застой в обществе от Хунну и до монголов включительно. Несмотря на эти крупнейшие недочеты, то, что сделал Дегинь, было для середины XVIII в. выдающимся вкладом в науку, прогрессивным и полезным для будущих ученых-востоковедов. Заслуги Дегиня приходится признать еще и потому, что он уже в середине XVIII в. познакомил читателей, более или менее правильно, с главными событиями, которые происходили со времени борьбы за сложение монгольского государства и до Тимуридов.

Дегинь долго не имел продолжателей так успешно начатого им изучения кочевников Восточной Азии, в частности монголов. Прошло около семидесяти лет, прежде чем появилась, наконец, в 1824 г. примечательная работа д'Оссона «История Монголов», первый том которой был посвящен образованию монгольского государства под властью Чингис-хана (D'Ohsson. Histoire des Mongols. Paris. 1824; II изд. в 4 т.).

http://historic.ru/b…t004.shtml

Вот этого  д'Оссона вкупе с отцом Иоакинфом и взял на вооружение господин Ивакин...

ЗЫ, Оказывается, работ по монгольскому нашествию так много, что мы в них просто утонем, поэтому давайте НЕ БУДЕМ ИХ РАЗБИРАТЬ.

Начнем сразу с XVIII в...а лучше с 1824 года.

Я правильно понял смысл сказанного?

Цитата: Red_Dragon от 06.02.2016 12:37:04Иванин прикольный...читайте его внимательно, обращайте особое внимание на различные мелкие подробности..

Очень также интересно то, что существует ДВА варианта его работы - усеченный, без многочисленных авторских комментариев текст "О военном исусстве и завоевании монголов" 1846 года издания, выложенный здесь:

http://militera.lib.…index.html

И полный посмертный текст 1875 года под названием  "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и средне-азиятских народов при Чингис-хане и Тамерлане", который можно скачать здесь:

http://starieknigi.i…e_1875.pdf

А там....



(Издание 1875 года, с.19)

Узнаете птичку?



А вот рядом с ней вылитый монгол изображен в книжке Марко Поло:



https://en.wikipedia.org/wiki/Marco_Polo

ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, как формировалась мировая историческая мысль в отношении "монгольских" завоеваний - очень замечательно написано:



http://historic.ru/b…t004.shtml

Вот этого  д'Оссона вкупе с отцом Иоакинфом и взял на вооружение господин Ивакин...

ЗЫ, Оказывается, работ по монгольскому нашествию так много, что мы в них просто утонем, поэтому давайте НЕ БУДЕМ ИХ РАЗБИРАТЬ.

Начнем сразу с XVIII в...а лучше с 1824 года.

Я правильно понял смысл сказанного?

Прелестно 

Цитата: Red_Dragon от 06.02.2016 12:37:04Оказывается, работ по монгольскому нашествию так много, что мы в них просто утонем, поэтому давайте НЕ БУДЕМ ИХ РАЗБИРАТЬ.

Начнем сразу с XVIII в...а лучше с 1824 года.

Я правильно понял смысл сказанного?

Вообще-то не так уж и много. 
В смысле мОнгольских документов нет вообще, но есть мУнгальскиские.
Вот полный список документов, свидетельствующих  о великом и ужасном Монгольском Иге.
В Российском государственном архива древних актов (РГАДА) бережно сохранены с первобытных времен:

Цитата: Цитата

МУНГАЛЬСКИЕ (МОНГОЛЬСКИЕ) ДЕЛА

Ф. 126 , 77 ед. хр. , 1617 - 1711 (коп. XIX в.) . Оп. 1, 2

  Договоры и шертные записи ханов на подданство России  годов 1634, 1637, 1689  .

  Грамоты ханов, хунтайджей и хутухт русским царям: Алтын-ханов - Шолоя  1619  , Омбо-Эрдэни  1634, 1637, 1639, 1648  ; хутухты Гелена  1689, 1692  ; Чагана-Арептара  1694  . Челобитные нойонов, братьев Алтын-хана и ламы Даин-Мерген-Ланзу о жалованье 1637, 1639  .

  Грамоты русских царей Алтын-ханам (отп.)  1617, 1620, 1636, 1638, 1680, 1681, 1686  . Жалованная грамота Михаила Федоровича ламе Даин-Мерген-Ланзу за помощь в переговорах с Алтын-ханом  1636  . В грамотах имеются сведения о переходе в русское подданство монгольских и хакасских феодалов, о даче жалованья и обмене дарами, о содействии поездкам послов, в т. ч. Ф. А. Головина в 1686 в Манчжурию.

  Дела о посольствах в Россию: от Алтын-ханов - Скаян-Мергена  1617  ; ламы Тархана  1619/20  , Дархана и Урала Конзиных  1635  , Будат-бакши, Мерген-Деги (имеются ст. сп. их переговоров с томским воеводой кн. И. И. Ромодановским  1637, 1639  ) 1637 - 1650 , Езана 1666  ; от северомонгольских Тушету-ханов, Цэцэн-хана, Кукан-хана, Ундур-Гэгэна - Седика  1648  , Кулюк-Зайсана  1668  , Чинбаатура и Дзорикту  1672/73  , Гарма Биликту и ламы Манжита  1675  ; от ойротских тайшей - Курчея  1617  , Иркимуллы  1662  , Дарчи  1665 (в Томск), Апбазара  1668  и Санжика  1675  .

  Дела о русских посольствах: к Алтын-ханам - В. Тюменца  1616  , И. Петлина (также в Китай)  1618  ^* , Я. Е. Тухачевского  1633  ^* , С. А. Греченина и Б. Карташова  1636  ^* ; С. Неверова и В. Старкова  1638  ^* ; Д. Копылова  1658  ^* ; к теленгутскому тайше Коке Абакову - Р. Старкова  1665  ^* ; к северомонгольским Тушету-ханам, Цэцэн-хану и Кукан-хану - Я. Кунякова  1648  , Е. А. Заболоцкого  1649  , Г. Ловцева  1666  , И. С. Перфильева  1668  , С. Кулмаметева  1676  , Р. Тогоршина  1701  и Ф. Кольцова  1711  ; к ойротским тайшам - М. Кисловского  1662  , В. Бубенного  1665  ^* ; П. И. Кулвинского  1667  ^* ; Ф. А. Головина - в Манчжурию  1686  .

  В посольских делах имеются сведения: о проектах заключения союзов и вассальных соглашений; о невзимании ханами дани с калмыцких племен; о торговых отношениях; об отношениях России

---

^*   Имеется статейный список.

  с Манчжурией; о пропуске русских послов в Китай; о церемониале приема монгольских посольств в Тобольске и Москве.

  Грамоты из приказов Посольского, Сибирского и Казанского дворца тобольским, красноярским, томским воеводам и их отписки  1618 - 1691  : о переговорах с монгольскими послами, о набегах кочевников, о междоусобной борьбе монгольских, ойротских, киргизских феодалов, о поездках к ним русских посланцев. Челобитные в Посольский приказ членов посольств о жалованье  1617 - 1667  .

  Сборник монголо-калмыцких законов  XVII - XVIII вв.  (коп. XIX в.).

До 17 века о существовании на нашей планете неких мунгалов (монголов) никто в России, похоже, даже не подозревал 

Цитата: Red_Dragon от 06.02.2016 12:37:04Иванин прикольный...читайте его внимательно, обращайте особое внимание на различные мелкие подробности..

Скрытый текст

Очень также интересно то, что существует ДВА варианта его работы - усеченный, без многочисленных авторских комментариев текст "О военном исусстве и завоевании монголов" 1846 года издания, выложенный здесь:

http://militera.lib.…index.html

И полный посмертный текст 1875 года под названием  "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и средне-азиятских народов при Чингис-хане и Тамерлане", который можно скачать здесь:

http://starieknigi.i…e_1875.pdf

А там....



(Издание 1875 года, с.19)

Узнаете птичку?



А вот рядом с ней вылитый монгол изображен в книжке Марко Поло:



https://en.wikipedia.org/wiki/Marco_Polo

ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, как формировалась мировая историческая мысль в отношении "монгольских" завоеваний - очень замечательно написано:



http://historic.ru/b…t004.shtml

Вот этого  д'Оссона вкупе с отцом Иоакинфом и взял на вооружение господин Ивакин...

ЗЫ, Оказывается, работ по монгольскому нашествию так много, что мы в них просто утонем, поэтому давайте НЕ БУДЕМ ИХ РАЗБИРАТЬ.

Начнем сразу с XVIII в...а лучше с 1824 года.

Я правильно понял смысл сказанного?

Похоже вы такой же, как те Бурбоны, времён реставрации французской монархии, которые ничего не забыли и ничему не научились.  А по русски говоря, ни х...я не поняли, да и понимать не хотите, повторяя бредни, неизвестно кого, кто откровенно написал вот такой горячечный бред:

Цитата: ЦитатаОткрыв зарубежную энциклопедию 19 века, я с удивлением прочёл:

SIBERIA, more properly Sibir, a vast country in the northern parts of Asia… СИВЕРИЯ, более правильно Сибирь, самая огромная страна в северной части Асии. В средние века она читалась как Сиверия и делилась на три части: Западную, Среднюю и Восточную Сиверию.  Жителями её были Северяне, которых в древности называли благородными гиперборейцами. Они считались лучшими стрелками в мире…
Я удивился тому, что территория Сиверии принадлежит теперь Руской Федерции, которая более не упоминает о Сиверии ни в учебниках, ни в этимологических словарях, ни где либо ещё в своих официальных источниках.  Но я смог нарыть в Интернете две старые русские карты, где Сиверии есть. Убедившись что Сиверии были, я полистал ещё пару зарубежных изданий и проследил одну интересную линию: Великую Сиверию до 18 века величали Империей; к концу 18 века Средняя Сиверия медленно забывается и далее становиться историей; две другие Сиверии пишутся до конца 19 века и потом обыденно и неспешно переименовываются в другие названия.
В наше время Сибирью называют Республику Сибирстан - субъект Русской Федерации.
Свои догадки я выложил в Сеть и подкрепил весомыми аргументами.
Меня осмеяли. Но... многие, с какой-то детской, наивной и тёплой надеждой на светлое будущее, высказались очень даже положительно.
Вчера ко мне приходили из полиции. Меня обвинили в экстремизме по ст. 282
Значит, я оказался прав…

Отсюда и ваш птЫчк, и рисунок из книги Марко Поло, которые указанный неизвестный пытается прилепить к своим измышлениям в качестве доказательства их достоверности.
Меня умилило его признание:

Цитата: ЦитатаКраткие выводы (исключительно для себя):


1. Помимо изображения на картах территории Империи Татарии в документах XVIII-XIX веков есть достаточно изображений ее флагов.
2. Флаг - символ государства, а не территории, значит Империя Татария существовала как государство.
...
6-е и последнее. Флаг с совой мне просто нравится, потому что флагов с орлами много, а с совой один. Совы красивые и полезные птицы. У славянских и тюркских народов живущих на территории прежней Татарии, а также у греков совы почитаются. У многих других народов совы олицетворяют темные силы, что наводит на размышления. Мне бы хотелось, чтобы развеялись все сомнения, и флагом Великой Империи Татарии был бы признан желтый флаг с черной совой.

Прям слёзы навернулись, семь платков наскрозь промочил.

А теперь вернёмся к началу ветки, а, именно, к понятию "иго", применительно к вассальной зависимости средневековой Руси от Орды. 
Получил, наконец, книгу Горского "Средневековая Русь. О чём говорят источники" и сразу обратил внимание на информацию в ней, что первым этот термин применил польский хронист Ян Длугош, умерший в мае 1470 года, то есть непосредственный свидетель освобождения Руси от монгольской зависимости. А потому начнём не с 1824 года, а с его "Истории Польши", в которой достаточно места уделено непосредственной соседке и сопернице Речи Посполитой - Московской Руси.  Читать здесь: Щавелева Н.И. "Древняя Русь в "Польской истории" Яна Длугоша".

  

Что касается Яна Длугоша, то в 1479 году он написал, что Московский царь Иван III:"свергнув варварское иго, освободился со всеми своими княжествами и землями, и иго рабства, которое на Московию в течение долгого времени ... давило, сбросил". 
Обратите внимание, это написано ещё до знаменитого "стояния на Угре".

Пы.Сы. Возникла мысль, а не является ли  вышеозначенным бредоносцем, информацией которого пользуется узкоглазый.., китаец , пардон, пользователь с псевдонимом "Красный дракон", автор этой ветки?

Цитата: Свой от 06.02.2016 23:51:21В Российском государственном архива древних актов (РГАДА) бережно сохранены с первобытных времен:

При чтении подобных документов будьте внимательнее, пожалуйста...


Ф. 126 , 77 ед. хр. , 1617 - 1711 (коп. XIX в.) . Оп. 1, 2

Сборник монголо-калмыцких законов  XVII - XVIII вв.  (коп. XIX в.).

Так кто там чего бережно сохранял?

Это как с ярлыками "монгольских ханов" - оригиналы утрачены, зато есть неплохие копии...

Цитата: Red_Dragon от 07.02.2016 01:17:37При чтении подобных документов будьте внимательнее, пожалуйста...


Ф. 126 , 77 ед. хр. , 1617 - 1711 (коп. XIX в.) . Оп. 1, 2

Сборник монголо-калмыцких законов  XVII - XVIII вв.  (коп. XIX в.).

Так кто там чего бережно сохранял?

Это как с ярлыками "монгольских ханов" - оригиналы утрачены, зато есть неплохие копии...

Там каждый документик -- датирован.
Есть копии но есть и оригиналы 
от 1634 года -- от мунгальских ханов;  
от 1470 -- переписка с крымскими и ногайскими ханами.
Правда к монголам и Орде они, понятно, никакого отношения не имеют -- этой шизы тогда еще не изобрели. 

Цитата: Red_Dragon от 07.02.2016 01:17:37При чтении подобных документов будьте внимательнее, пожалуйста...


Ф. 126 , 77 ед. хр. , 1617 - 1711 (коп. XIX в.) . Оп. 1, 2

Сборник монголо-калмыцких законов  XVII - XVIII вв.  (коп. XIX в.).

Так кто там чего бережно сохранял?

Это как с ярлыками "монгольских ханов" - оригиналы утрачены, зато есть неплохие копии...

А с чего вы взяли, что оригиналы отсутствуют? Они достаточно ветхи, чтобы их выдавать каждому жлобу  сопляку типа вас... Поэтому для научной работы используются копии. Обычная практика. Что значит, что вы никогда в жизни не работали в архивах и библиотеках, иначе бы знали эти нюансы.

Цитата: osankin от 07.02.2016 00:44:54Похоже вы такой же, как те Бурбоны, времён реставрации французской монархии, которые ничего не забыли и ничему не научились.  А по русски говоря, ни х...я не поняли, да и понимать не хотите, повторяя бредни, неизвестно кого, кто откровенно написал вот такой горячечный бред:

Открыв зарубежную энциклопедию 19 века, я с удивлением прочёл:
SIBERIA, more properly Sibir, a vast country in the northern parts of Asia… СИВЕРИЯ, более правильно Сибирь, самая огромная страна в северной части Асии. В средние века она читалась как Сиверия и делилась на три части: Западную, Среднюю и Восточную Сиверию.  Жителями её были Северяне, которых в древности называли благородными гиперборейцами. Они считались лучшими стрелками в мире…

Автор по вашей ссылке довольно грамотно мешает правду с ложью, сначала выкладывает кучу карт и ссылок, а заканчивает (последняя фраза запоминается лучше всего) странной, очень похожей на фейковую, цитатой про нэзлэжну страну Сиберию, плачем о том, что его, бедняжку,обвинили в экстремизме и просьбой "самим делать выводы"...стопудово врет боец информационного фронту, никто к нему пока еще не приходил...

Ну и какие будут ваши действия по этому поводу?

Используем "метод страуса", то есть отбрехиваемся от всех старинных карт, вексилографических сборников и исторических первоисточников, где изображены и упомянуты Великий Хам, Великая и другие Тартарии и тартарские гербы с драконом и совой?

Рисуем вокруг себя круг мелом и читаем вслух сочинения Карамзина, Иванина,Горелика, Плано Карпини и Рубрука в правильном переводе господина Малеина?

Как вы думаете, ЭТО поможет?

Или начинаем разбираться, как все было на самом деле, используя сохранившиеся исторические первоисточнники?

Цитата: osankin от 07.02.2016 00:44:54Получил, наконец, книгу Горского "Средневековая Русь. О чём говорят источники" и сразу обратил внимание на информацию в ней, что первым этот термин применил польский хронист Ян Длугош, умерший в мае 1470 года, то есть непосредственный свидетель освобождения Руси от монгольской зависимости. А потому начнём не с 1824 года, а с его "Истории Польши", в которой достаточно места уделено непосредственной соседке и сопернице Речи Посполитой - Московской Руси.  Читать здесь: Щавелева Н.И. "Древняя Русь в "Польской истории" Яна Длугоша".

Вы бы лучше саму хронику Длугоша почитали, а не перепевы про нее современных историков:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/D.phtml?id=2045

Цитата: Свой от 07.02.2016 01:40:35Там каждый документик -- датирован.
Есть копии но есть и оригиналы 
от 1634 года -- от мунгальских ханов;  
от 1470 -- переписка с крымскими и ногайскими ханами.
Правда к монголам и Орде они, понятно, никакого отношения не имеют -- этой шизы тогда еще не изобрели. 

Меня особенно документ, датированный 1470 годом зело повеселил...

На досуге узнайте, пожалуйста, как у нас господа историки определяют древность того или иного письменного документу...

Я уж лучше тут стыдливо промолчу

http://www.textology.ru/razdel.aspx?ID=56

Цитата: Red_Dragon от 07.02.2016 02:07:53

Скрытый текст

Автор по вашей ссылке довольно грамотно мешает правду с ложью, сначала выкладывает кучу карт и ссылок, а заканчивает (последняя фраза запоминается лучше всего) странной, очень похожей на фейковую, цитатой про нэзлэжну страну Сиберию, плачем о том, что его, бедняжку,обвинили в экстремизме и просьбой "самим делать выводы"...стопудово врет боец информационного фронту, никто к нему пока еще не приходил...

Ну и какие будут ваши действия по этому поводу?

Используем "метод страуса", то есть отбрехиваемся от всех старинных карт, вексилографических сборников и исторических первоисточников, где изображены и упомянуты Великий Хам, Великая и другие Тартарии и тартарские гербы с драконом и совой?

Рисуем вокруг себя круг мелом и читаем вслух сочинения Карамзина, Иванина,Горелика, Плано Карпини и Рубрука в правильном переводе господина Малеина?

Как вы думаете, ЭТО поможет?

Или начинаем разбираться, как все было на самом деле, используя сохранившиеся исторические первоисточнники?]

Кроме Иванина, никаких первоисточников от вас я пока не видел.

Цитата: Red_Dragon от 07.02.2016 02:07:53Вы бы лучше саму хронику Длугоша почитали, а не перепевы про нее современных историков:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/D.phtml?id=2045

Вам этот приём не поможет. Я найду вышеприведённый текст по приведённым ссылкам и ткну вас мордой в него.

В своё время, когда я только что поступил в КАИ мне посоветовали - не спорь с профессором, ты прочитал один учебник, а он написал пять.
Так и вы - не видели ни одного первоисточника, читали в основном переложения, причём обращаетесь с ними вольно, вырывая из контекста то, что считаете нужным без о всякой связи с другими источниками. Отсюда возник вопрос: не вы ли автор текстов, приведённых по моим ссылкам, уж очень похожа манера изложения информации?

Цитата: Red_Dragon от 07.02.2016 02:24:18Меня особенно документ, датированный 1470 годом зело повеселил...

На досуге узнайте, пожалуйста, как у нас господа историки определяют древность того или иного письменного документу...

Я уж лучше тут стыдливо промолчу

http://www.textology.ru/razdel.aspx?ID=56

Лучше уж вообще промолчали бы, тогда хотя бы за умного сошли. А теперь дурак дураком, поскольку в тексте, на который вы ссылаетесь чётко написано: 

Цитата: ЦитатаКак описания, так и методики меняются с развитием фундаментальных наук, причем не только исторического языкознания. В этой части лекции Соболевского, конечно, не отвечают уровню сегодняшних палеографических знаний. Тем не менее, вряд ли стоит так уж стараться восполнить в комментариях эту неполноту. Дело в том, что, хотя за прошедшее столетие было найдено немало новых памятников письменности, которых не мог учесть в своих лекциях Соболевский, значительная доля памятников была утрачена. Не только А. И. Соболевский не видел найденных за это время берестяных грамот, но и А. А. Зализняк не имеет возможности увидеть своими глазами многие из тех рукописей, с которыми работал Соболевский. В картотеке словаря русского языка XI - XVII веков хранятся карточки, обычно это обрывки бумаги, заполненные его рукой, с выписками из уже несуществующих рукописей; иногда заглохший из-за безденежья вопрос об их реконструкции вспоминается, не без грусти. Так или иначе, критиковать палеографические наблюдения Соболевского, который видел многое из того, что нам уже недоступно, следует с большой осторожностью, - не желая того, можно впасть в заблуждение. Поэтому основное внимание при подготовке лекций к публикации уделялось не собственно научным, а научно-историческим комментариям, которые позволят читателю наших дней правильно понять слова автора.

После этого будете спорить, что вы не идиот?

Цитата: Red_Dragon от 07.02.2016 02:24:18Меня особенно документ, датированный 1470 годом зело повеселил...

На досуге узнайте, пожалуйста, как у нас господа историки определяют древность того или иного письменного документу...

Я уж лучше тут стыдливо промолчу

http://www.textology.ru/razdel.aspx?ID=56

Узнал. Специально для господ историков на документах перед подписью  всегда ставится дата, причем не просто дата, а развернутая, с учетом умственного уровня профессиональных историков. Чтобы даже до них доперло. Примерно так:
 «Писано в нашей отчине Ливонской земле, в городе Вольмере, в 7086 году на 43-м году нашего правления, на 31-м году нашего Российского царства, 25-м – Казанского, 24-м – Астраханского».
Охренеть вконец нужно, чтобы ошибиться 

Цитата: Свой от 07.02.2016 16:13:08Узнал. Специально для господ историков на документах перед подписью  всегда ставится дата, причем не просто дата, а развернутая, с учетом умственного уровня профессиональных историков. Чтобы даже до них доперло. Примерно так:
 «Писано в нашей отчине Ливонской земле, в городе Вольмере, в 7086 году на 43-м году нашего правления, на 31-м году нашего Российского царства, 25-м – Казанского, 24-м – Астраханского».
Охренеть вконец нужно, чтобы ошибиться 

А ежели такой кусок не сохранился, как это часто бывает, что будешь делать, вумник?
В отличие от тебя, обкуренного, профессионалы восстанавливают временнОй период как настоящие детективы, по многим косвенным признакам. А ты, дуб дремучий, пользуешься их трудом, да ещё и обгадить пытаешься. 

Интересная статья про то, как описывали Россию из Китая http://aftershock.news/?q=node/370642
Первый просто описал Россию, как он её знал, хотя сам ни разу там не был, будучи губернатором провинции. Именно он конфисковал и уничтожил миллион килограмм опиума у английских купцов в 1839 году.
Второй был секретарём посольства в Питере, 1876.

В комментах есть ссылки на уникальную книгу, японец попал в Россию в конце 18 века, ездил в Питер за разрешением вернуться в Японию, в общем, его записки были засекречены, изданы в Японии в 30-х годах 20-го века, у нас - в 60-х, всё маленькими тиражами.
Скан с книги 1978 года https://yadi.sk/d/LmWlDfbPT5mxV

Цитата: Цитата: osankin от 07.02.2016 00:30:35Лучше уж вообще промолчали бы, тогда хотя бы за умного сошли. А теперь дурак дураком, поскольку в тексте, на который вы ссылаетесь чётко написано: 



После этого будете спорить, что вы не идиот?

Цитата: Цитата: osankin от 07.02.2016 15:17:16А ежели такой кусок не сохранился, как это часто бывает, что будешь делать, вумник?
В отличие от тебя, обкуренного, профессионалы восстанавливают временнОй период как настоящие детективы, по многим косвенным признакам. А ты, дуб дремучий, пользуешься их трудом, да ещё и обгадить пытаешься.

У Вас что совсем плохо с доказательствами, что в ход идут исключительно оскорбления?

И это. Найдите уже где Ян Длугош пишет о монголах. Не о татарах подчёркиваю, а о монголах. Ветка то о ком?

И если не найдёте, примените пожалуйста все ругательные эпитеты, которыми Вы так любите называть тех, кто пытается думать своим мозгом, к себе.

Цитата: Бешеный медведь от 08.02.2016 07:27:03У Вас что совсем плохо с доказательствами, что в ход идут исключительно оскорбления?

И это. Найдите уже где Ян Длугош пишет о монголах. Не о татарах подчёркиваю, а о монголах. Ветка то о ком?

И если не найдёте, примените пожалуйста все ругательные эпитеты, которыми Вы так любите называть тех, кто пытается думать своим мозгом, к себе.

Напомню, что нашествие принято называть татаро-монгольским. По крайней мере, так меня в школе учили.
А перетолковывать на свой лад чётко и однозначно изложенную информацию, на мой личный взгляд, способен лишь идиот 
Толковый словарь Ожегова:
Идиот:
-а, м. 1. Человек, к-рый страдает врождённым слабоумием. 2. Глупый человек, тупица, дурак (разг. бран.). II уменьш. идиотик, -а, м. (к 1 знач.; обычно о ребёнке). II ж. идиотка, -и.

Цитата: Бешеный медведь от 08.02.2016 07:27:03И это. Найдите уже где Ян Длугош пишет о монголах. Не о татарах подчёркиваю, а о монголах. Ветка то о ком?

И если не найдёте, примените пожалуйста все ругательные эпитеты, которыми Вы так любите называть тех, кто пытается думать своим мозгом, к себе.

А чем "черные татабы/татары" отличаются от монголов?

География «государств татар» в IX-XII вв. по данным китайских средневековых источников// Материалы XXVII Чтений памяти чл.-корр. АН СССР В.Т. Пашуто, ИВИ РАН, М. 2015

МАТЕРИАЛЫ КИТАЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ XI-XIV ВВ.I.

Ли Синь-чуань «Цзянь-янь илай чао-е цзацзи (Различные официальные и неофициальные записи о [событиях] произошедших с периода правления Цзянь-янь)»
Глава 19 «Клятвенные посещения пограничных застав татарами
([О] государстве монголов – главное и дополнительное)»

Дополнительные материалы
1. Извлечения из сочинения Пэн Да-я, Сюй Тин «Хэй-да шилюэ (Краткие известия о черных татарах)»
2. Извлечения из «Юань ши»
Комментарий
II. Источники по истории династии Ляо
Извлечения из «Ляо ши (Официальная история династии Ляо)»
Дополнительные материалы
1. Извлечения из свода «Цзы-чжи тунцзянь (Всеобщее зерцало, помогающее правлению)»
2. Извлечения из династийной истории Сюэ Цзюй-чжэна «Цзю У-дай ши (Старая история Пяти династий)»
Комментарий
III. Источники по истории династии Цзинь
Извлечения из «Цзинь ши (Официальная история династии Цзинь)»
Дополнительные материалы
1. Извлечения из сочинения «Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)»
2. Извлечения из сочинения Ли Синь-чуаня «Цзянь-янь илай си-нянь яо-лу (Важные записи в хронологическом порядке по годам [событий] произошедших с [периода] Цзянь-янь)»

Цитата: osankin от 08.02.2016 08:52:35Напомню, что нашествие принято называть татаро-монгольским. По крайней мере, так меня в школе учили.
А перетолковывать на свой лад чётко и однозначно изложенную информацию, на мой личный взгляд, способен лишь идиот 
Толковый словарь Ожегова:
Идиот:
-а, м. 1. Человек, к-рый страдает врождённым слабоумием. 2. Глупый человек, тупица, дурак (разг. бран.). II уменьш. идиотик, -а, м. (к 1 знач.; обычно о ребёнке). II ж. идиотка, -и.

А вот меня в школе учили, про монголо-татарское нашествие! Монголо-татарское понимаете?

И врали учили, что именно монголы, а отнюдь не татары были закопёрщиками всего. И во главе этого стоял монгол Чингисхан и его потомки. И?

И мы видим, что монгольский язык монголы никому навязывать не стали, религию не стали. Географические названия по монгольски не стали ни называть, ни переименовывать. В общем вели себя подозрительно необычно. Как будто Чингисхан был обычным тюрком, как и все прочие роды признавшие его. Некотрые роды до сих пор сохранились у казахов.

Это ли не противоречие? Может ли это  не вызывать никаких подозрений у здорового вменяемого человека?

Вот на этой ветке народ и пытается в этом разобраться. Вы же, не находя никаких аргументов, начинаете своих оппонентов просто обзывать.

Заметьте следов монголов у Длугоша Вы не нашли. Потому что татар было кругом до чёртиков. А монголов ...

Ну они куда то же бесследно растворились в огромной татарской массе. Даже Y хромосом потомкам не оставили. Бывает ...