Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Поверонов от 11.02.2016 16:46:04В торфяниках нет гниения. В окрестностях Новгорода в основном торфяники.

Может быть ,может быть 

Цитата: Поверонов от 11.02.2016 16:46:04В торфяниках нет гниения. В окрестностях Новгорода в основном торфяники.

А,что нибудь кроме грамот,там еще находят?ну сапоги например или шапки…кошельки,опять же,часто теряемая вещь? Чисто из любопытства спрашиваю…
Ну или просто …люди подходили к болоту и бросали туда грамоты?Зачем?С какой целью?…или это наподобие монеток в фонтан? Надо подумать 

Цитата: filosoff от 11.02.2016 20:10:20люди подходили к болоту...

А зачем подходить, когда оно торфяник везде под ногами...

Цитата: ЦитатаСфагнум содержит фенольное соединение сфагнол и другие фенольные и тритерпеновыевещества. В медицине и ветеринарии сфагнум применяли как перевязочный материал в виде сфагново-марлевых подушечек. Из-за бактерицидных свойств и способности впитывать большое количество жидкости использовался медиками в качестве перевязочного материала на полях сражений во время войн^[5].

Сфагнум очень устойчив к разложению, высушенный долго сохраняется. Растёт в болотистых местах, собирают его летом.

Цитата: filosoff от 11.02.2016 20:10:20А,что нибудь кроме грамот,там еще находят?ну сапоги например или шапки…кошельки,опять же,часто теряемая вещь? Чисто из любопытства спрашиваю…

http://starcheolog.l…18927.html

Цитата: slavae от 11.02.2016 22:49:45http://starcheolog.livejournal.com/118927.html

Впечатляет  А че же ни одного меча.ну или шлема рыцарского (ну или кнехта какого нить) в чудском озере то не нашли,рядом же вроде 

Цитата: filosoff от 12.02.2016 08:38:21Впечатляет  А че же ни одного меча.ну или шлема рыцарского (ну или кнехта какого нить) в чудском озере то не нашли,рядом же вроде 

1. "железо"- для 12-13-14 века- дорого. Очень дорого. Подбиралось всё. до мельчайших деталей.
2. Битва/стычка/боестолкновение возле Чудского озера  была в конце марта -начала апреля 1242 года не очень масштабной - порядка 800-1000  человек, из которых конницы порядка 350-400 человек (42-46 братьев-рыцарей со своими сержантами и кнехтами: 5-6 человек всадников на одного рыцаря) со немецкой стороны.
И порядка 1200-1400 человек с новгородской стороны и суздальской "кованной" рати.
Так что бесхозного "железа" там и не могло быть много.

Ну и само столкновение в начале апреля было где то рядом с озером -на траве, а не на льду. Так что оторванные чешуйки ламмеляра или какие-нито стрелы и обломки копий давным- давно сгнили в земле и найти их.
 
Ливонская рифмованная хроника. Фрагмент на средненемецком
(02212.) snelle wurden sie bereit.

(02213.) dô vûr kunic Alexander,
(02214.) mit im vil manich ander
(02215.) Rûße her von Susdal.
(02216.) sie vûrten bogen âne zal,
(02217.) vil manche brunje wunneclîch.
(02218.) ir banier die wâren rîch,
(02219.) ir helme die wâren liecht bekant.
(02220.) sus zogeten sie in der brûder lant
(02221.) dâ gewaldeclîch mit her.
(02222.) die brûdere dâ mit sneller wer
(02223.) brâchten in daß kegenzil;
(02224.) ir was aber mâßen vil.
(02225.) Zû Darbete wart vernomen
(02226.) kunic Alexander wêre komen
(02227.) mit her in der brûder lant
(02228.) und stifte roub und brant.
(02229.) der bischof des nicht enließ,
(02230.) des stiftes man er snelle hieß
(02231.) îlen zû der brûdere her
(02232.) kegen den Rûßen zû wer.
(02233.) waß er gebôt daß geschach.
(02234.) nicht lange sûmeten sie dar nâch,
(02235.) sie quâmen zû der brûdere macht.
(02236.) sie hatten zû cleine volkes brâcht;
(02237.) der brûdere her was ouch zû clein.
(02238.) îdoch sie quâmen uber ein,
(02239.) daß sie die Rûßen ritten an.
(02240.) strîtes man mit in began.
(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil,
(02242.) die hûben dô daß êrste spil
(02243.) menlîch vor des kuniges schar.
(02244.) man sach der brûder banier dar
(02245.) die schutzen underdringen,
(02246.) man hôrte swert dâ clingen
(02247.) und sach helme schrôten.
(02248.) an beider sît die tôten
(02249.) vielen nider ûf daß gras.
(02250.) wer in der brûdere her was
(02251.) die wurden ummeringet gar.


Русским были обидны их неудачи;

(02212) быстро они приготовились.
(02213) Тогда выступил князь Александр
(02214) и с ним многие другие
(02215) русские из Суздаля.
(02216) Они имели бесчисленное количество луков,
(02217) очень много красивейших доспехов.
(02218) Их знамена были богаты,
(02219) их шлемы излучали свет.
(02220) Так направились они в землю братьев-рыцарей,
(02221) сильные войском.
(02222) Тогда братья-рыцари, быстро вооружившись,
(02223) оказали им сопротивление;
(02224) но их [рыцарей] немного.
(02225) В Дерпте узнали,
(02226) что пришел князь Александр
(02227) с войском в землю братьев-рыцарей,
(02228) чиня грабежи и пожары.
(02229) Епископ не оставил это без внимания
(02230) быстро велел мужам епископства
(02231) поспешить в войско братьев-рыцарей
(02232) для борьбы против русских.
(02233) Что он приказал, то и произошло.
(02234) Они после этого долго не медлили,
(02235) они присоединились к силам братьев-рыцарей.
(02236) Они привели слишком мало народа,
(02237) войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким.
(02238) Однако они пришли к единому мнению
(02239) атаковать русских.
(02240) Немцы начали с ними бой.
(02241) Русские имели много стрелков,
(02242) которые мужественно приняли первый натиск,
(02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
(02244) Видно было, как отряд братьев-рыцарей
(02245) одолел стрелков;
(02246) там был слышен звон мечей,
(02247) и видно было, как рассекались шлемы.
(02248) С обеих сторон убитые
(02249) падали на траву.
(02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
(02251) были окружены.

Ну да...там еще не совсем до конца понятно, кто, когда и с кем именно...

ЦитатаМиниатюра «Король северной страны, строящий планы завоевания Руси»



Миниатюра из «Жития Александра Невского», входящего в Лицевой летописный свод.
Вверху миниатюры, в центре - фигура князя Александра, окруженного боярами. Внизу справа – «краль... о полунощныя страны» со свитой. Слева – «батыево пленение» Руси, дающее королю («кралю») надежду «оставшую Русь поглотити».

http://russify.ru/pr…racii.html

Обратите внимание на лукавое многоточие..в оригинале написано "краль части Римьскыя от Полунощныя страны"...

ЦитатаПеред советскими историками, обращавшимися к изучению битвы на Чудском озере, обычно сразу же возникали значительные трудности, не всеми авторами осознанные, но заметно отражавшиеся на результатах их работы — неразработанность данной темы в источниковедческом плане. Это касается и русских источников, и особенно источников западного происхождения. До сих пор в русской историографии не было специальных исследований источников о Ледовом побоище, и это обстоятельство вынуждало каждого автора, желавшего не просто переписывать рассказ своих предшественников (как это делали авторы многих популярных работ), самому в меру своих возможностей разбираться в сохранившихся источниках; но, не зная специфических особенностей этих источников, многие авторы принимали за реальные факты литературные домыслы и украшательство, имеющиеся в тексте жития Александра Невского (особенно — в его поздних редакциях) и в тексте ливонской «Рифмованной хроники».

http://www.vostlit.i…l?id=11820

Прочтите оригинальный текст  "Жития Александра Невского", только внимательно..там есть весьма замечательные и чудные места:

http://lib.pushkinsk…tabid=4962

Вот еще - рекомендую почитать по этой же теме классику:

Мансикка В. Житие Александра Невского: Разбор редакций и текст.— СПб., 1913 (ПДП, № 180)

http://history-ficti…book_3658/

ЗЫ. Давайте сделаем две отдельные темы - про Новгород и про Александра - они обе реально интересные и просто набиты разными загадками...

Цитата: slavae от 12.02.2016 12:39:01
Чем тоньше темы, тем быстрее помрут.

Время от времени будет появляться новая информация и тема будет снова подниматься наверх..так всегда бывает

ЗЫ. Выложил, кому интересно, первый том "Истории монголов от Чингиз-хана до Тамерлана" барона Оссона:

http://history-ficti…book_3856/

Нужен второй том, про Тамерлана (интересно, Д’Оссон его тоже считал монголом или нет?) и хотелось бы почитать классический труд Оссона - старшего под названием "Полная картина Оттоманския империи"

Прикольно то, что в 1828 году эту книгу у нас переиздали уже под названием "История Турецкого государства от самого основания оного до новейших времен"...

http://old.rsl.ru/ta…ebug=false

Цитата: Red_Dragon от 12.02.2016 12:45:54Время от времени будет появляться новая информация и тема будет снова подниматься наверх..так всегда бывает

ЗЫ. Выложил, кому интересно, первый том "Истории монголов от Чингиз-хана до Тамерлана" барона Оссона:

http://history-ficti…book_3856/

Нужен второй том, про Тамерлана (интересно, Д’Оссон его тоже считал монголом или нет?) и хотелось бы почитать классический труд Оссона - старшего под названием "Полная картина Оттоманския империи"

Прикольно то, что в 1828 году эту книгу у нас переиздали уже под названием "История Турецкого государства от самого основания оного до новейших времен"...

http://old.rsl.ru/ta…ebug=false

Главное, что сам эмир из Чагатаев  себя считал потомком монголов. Отюреченный род "барлас". Однако.

Совсем не специалист по Средним Векам, однако:
Здесь оспаривается монгольское этническое присутствие на Руси. Ну, как бы да. Следов этого присутствия, скажем, в антропологии русских нет. Это ишшо нам училка по истории говорила, ссылаясь на российские исследования антропологии русских. А каким было или могло бы быть присутствие полиэтничной империи на территории тогда моноэтничных почти княжеств? 
Если смотреть на античность, римская империя правила в провинциях через своих наместников, но не замещала и не вытесняла население с покоренных территорий. Даже в неспокойных провинциях, где правили прокураторы, оставалось местное самоуправление, утверждаемое Римом. 
В средние века, например, империя франков, состоявшая из в основном германских племён и ассимилированных кельтов, несмотря на принцип вассал моего вассала -не мой вассал, считалась франкской. Да, в какой-нить Гаскони правил местный сеньор, все слушались его порядков под пятой его войска, но они были частью государства не гасконцев, а франков.
Что же с империей, которую основали в Великой Степи? Думается, что перво-наперво она будет отличаться чуток от империй оседлых в плане своего вклада в культуру подданных этносов и политических образований. Кочевая империя, если бы существовала, добивалась бы контроля над торговыми путями, чтоб оседлать их и иметь с этого основную базу своего дохода. Это была бы структура, которая не создаёт, а перераспределяет произведённое другими в свою пользу. Впрочем, и оседлые империи, расширяясь, в основном этим и зарабатывают. Как бы осуществляла такая империя свою власть? По образцу и других империй: через местное лояльное самоуправление и через легионы/орды, действующие от имени центральной власти. Все ли легионеры обязаны быть этническими италликами? Нет. А Монголами? Тоже Нет. Они могли быть кем угодно с вассальных и федеративных территорий всего лишь за мзду малую, за долю в трофеях. Скорее всего, реальный этнический вклад основоположников империи в состав лояльных ей орд должен убывать пропорционально расстоянию от центра империи. Что и наблюдаем в распределении монголоидных чёрт среди населения Центральной и Средней Азии, а ведь когда-то кыргызы были европеоидами...
Орда кипчаков на службе хана орды чьим войском будет? Всё равно фашистским. Кто их сортировать-то будет? Кто вторгся в Россию в 1812? Французы? Не-а, вся пашти Яуропа, а вот Кутузов ехал бить хранцузов. Обобщение происходит по национальной правящей верхушке... А ить во времена батыевы наций политических ещё не существовало. Как их русские звали? Татарове, потому как из-за Волги пришли. Поэтому батыевы орды состояли не из пришельцев из дальней Азии, а из мобилизованных соседей для русских, которые и так кочевали в степях Поволжья и Заволжья. И антропотип их был европеоидный в основном или смешанный с уральскими и тюркскими народами (для Брянского: гаплогруппы N, R1a, R1b, G). Но выступая на стороне орды, чьим они были войском? Собирательно татарским по эмпирике, а по политике - римским, не-а, франкским, ой, монгольским. 
Путаница названий- дело традиционное. Мы ж не зовем немцев дойчами, алеманами или даже германцами. Немцы они и в африке немцы. А представителей империи Цинь никто у нас циньцами не зовёт, а всё норовит их именем тюркского племени обозвать китаями, китайцами. Даже ханьцами не зовем... Поэтому ссылаться на то, что ордынцев у нас всех до кучи называли татарами и на этом отрицать политическое происхождение орды от монгольского правящего клана, скажем так, некорректно. 
Ещё подумалось, что Чингиз влез в систему государственного строительства и управления не своего этноса, а соседних племён, имевших опыт такого рода прежде: а именно в круг племенных союзов прежнего тюркского каганата или ему подобных.
Что же можно назвать следами ордынского ига? Не ига, а системы правления. Полагаю, что частично каменное сакральное зодчество той эпохи, дорожная система, исламизация части соседних племён, денежная система, геополитическое ориентирование, система одежды отчасти, сбруя и элементы упряжи и др.
Повторюсь, я не спец в Средних Веках, просто посмотрел на другие империи и сопоставил кое-какие моменты... Может, это поможет движению данной ветки.

Цитата: archeoluch от 13.02.2016 04:03:43

Скрытый текст

Совсем не специалист по Средним Векам, однако:
Здесь оспаривается монгольское этническое присутствие на Руси. Ну, как бы да. Следов этого присутствия, скажем, в антропологии русских нет. Это ишшо нам училка по истории говорила, ссылаясь на российские исследования антропологии русских. А каким было или могло бы быть присутствие полиэтничной империи на территории тогда моноэтничных почти княжеств? 
Если смотреть на античность, римская империя правила в провинциях через своих наместников, но не замещала и не вытесняла население с покоренных территорий. Даже в неспокойных провинциях, где правили прокураторы, оставалось местное самоуправление, утверждаемое Римом. 
В средние века, например, империя франков, состоявшая из в основном германских племён и ассимилированных кельтов, несмотря на принцип вассал моего вассала -не мой вассал, считалась франкской. Да, в какой-нить Гаскони правил местный сеньор, все слушались его порядков под пятой его войска, но они были частью государства не гасконцев, а франков.
Что же с империей, которую основали в Великой Степи? Думается, что перво-наперво она будет отличаться чуток от империй оседлых в плане своего вклада в культуру подданных этносов и политических образований. Кочевая империя, если бы существовала, добивалась бы контроля над торговыми путями, чтоб оседлать их и иметь с этого основную базу своего дохода. Это была бы структура, которая не создаёт, а перераспределяет произведённое другими в свою пользу. Впрочем, и оседлые империи, расширяясь, в основном этим и зарабатывают. Как бы осуществляла такая империя свою власть? По образцу и других империй: через местное лояльное самоуправление и через легионы/орды, действующие от имени центральной власти. Все ли легионеры обязаны быть этническими италликами? Нет. А Монголами? Тоже Нет. Они могли быть кем угодно с вассальных и федеративных территорий всего лишь за мзду малую, за долю в трофеях. Скорее всего, реальный этнический вклад основоположников империи в состав лояльных ей орд должен убывать пропорционально расстоянию от центра империи. Что и наблюдаем в распределении монголоидных чёрт среди населения Центральной и Средней Азии, а ведь когда-то кыргызы были европеоидами...
Орда кипчаков на службе хана орды чьим войском будет? Всё равно фашистским. Кто их сортировать-то будет? Кто вторгся в Россию в 1812? Французы? Не-а, вся пашти Яуропа, а вот Кутузов ехал бить хранцузов. Обобщение происходит по национальной правящей верхушке... А ить во времена батыевы наций политических ещё не существовало. Как их русские звали? Татарове, потому как из-за Волги пришли. Поэтому батыевы орды состояли не из пришельцев из дальней Азии, а из мобилизованных соседей для русских, которые и так кочевали в степях Поволжья и Заволжья. И антропотип их был европеоидный в основном или смешанный с уральскими и тюркскими народами (для Брянского: гаплогруппы N, R1a, R1b, G). Но выступая на стороне орды, чьим они были войском? Собирательно татарским по эмпирике, а по политике - римским, не-а, франкским, ой, монгольским. 
Путаница названий- дело традиционное. Мы ж не зовем немцев дойчами, алеманами или даже германцами. Немцы они и в африке немцы. А представителей империи Цинь никто у нас циньцами не зовёт, а всё норовит их именем тюркского племени обозвать китаями, китайцами. Даже ханьцами не зовем... Поэтому ссылаться на то, что ордынцев у нас всех до кучи называли татарами и на этом отрицать политическое происхождение орды от монгольского правящего клана, скажем так, некорректно. 
Ещё подумалось, что Чингиз влез в систему государственного строительства и управления не своего этноса, а соседних племён, имевших опыт такого рода прежде: а именно в круг племенных союзов прежнего тюркского каганата или ему подобных.

Что же можно назвать следами ордынского ига? Не ига, а системы правления. Полагаю, что частично каменное сакральное зодчество той эпохи, дорожная система, исламизация части соседних племён, денежная система, геополитическое ориентирование, система одежды отчасти, сбруя и элементы упряжи и др.

Скрытый текст

Повторюсь, я не спец в Средних Веках, просто посмотрел на другие империи и сопоставил кое-какие моменты... Может, это поможет движению данной ветки.

Вы всерьёз русские православные церкви считаете следами ордынского ига?

Исламизация ладно, но это так сказать куда более поздние времена, когда уже все историки радостно открещиваются от монголов. Каким боком опять здесь этнические монголы?

Денежная система? Слово деньга вообще-то тюркское по происхождению. Одежда, сбруя, элементы упряжи, наименование руководителей ... Всё абсолютно не монголоязычно.

Вот французы которых ходил бить Кутузов. Как говорится, "Ты помнишь ли как всю пригнал Европу, на нас одних, Ваш Бонапарт - буян? Французов видели тогда мы многих, жопу. Да и твою, г ... капитан!"

Как то французский язык очень даже был в ходу. Многонациональное войско не игнорировало язык сердцевины.

Да и само французское нашествие оставило в народе много французских словечек, типа: шваль, шаромыга, и т.д. Где языковое и культурное влияние этнических монголов хотя бы не на русские княжества (допустим им было лень влиять), хотя бы на каких казахов или узбеков?

Ну хотя бы уж Чингиса могли назвать не ханом, а тайши?

А раз они были такие ленивые (или уж очень щепетильные в навязывании своей культуры), то  многие и сомневаются, что они имеют отношение к татарскому "игу".

Даже слово Чингисхан (точнее Чингизхан)отчетливо распадается на три тюркских слова: «Чин-гиз-хан». Чин - древнее название Китая. Гиз- тюркское слово «путешественник, странник», Хан-тюркское слово «владыка, правитель». Вместе можно понимать как путешественник- владыка Китая, иначе завоеватель Китая. Все тюркское, каким боком к Чингизхану относятся нынешние этнические монголы непонятно. 

Цитата: archeoluch от 13.02.2016 04:03:43
Как их русские звали? Татарове, потому как из-за Волги пришли. Поэтому батыевы орды состояли не из пришельцев из дальней Азии, а из мобилизованных соседей для русских, которые и так кочевали в степях Поволжья и Заволжья. И антропотип их был европеоидный в основном или смешанный с уральскими и тюркскими народами (для Брянского: гаплогруппы N, R1a, R1b, G). Но выступая на стороне орды, чьим они были войском? Собирательно татарским по эмпирике, а по политике - римским, не-а, франкским, ой, монгольским. 

Ну если территорию по ту сторону Волги называли, согласно Петавиусу, Тартарией Московитской, то и московитов в тартарском войске должно было быть предостаточно, о чем свидетельствуют отечественные фольклорные источники (полистайте обсуждение, я уже их приводил). Ну и соседей поставили под ружье, понятно..война как-никак, Старший Брат дань слишком большую залупил...надо ответить..

Да и вот ... все ж понятно, ху из ху:




Татарами их называли вначале от названия реки Тартар, где, если верить тому же Лызлову, находилась их родина  (ну не верю я в Ермака Тимофеевича и подлого хана Кучума..есть на то весомые аргументы):

ЦитатаНо от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат

http://krotov.info/a…lov01.html

Кстати, Лызлов указывает, что границы Тартарии проходили именно по Дону или по Волге, т. е. не было никаких многомесячных переходов конницы из монгольских степей:

ЦитатаГраницы же скифийския з запада от реки Дону [а Ботер *, описатель всего света, полагает от Волги, еже и приличнее имать быти]

Плано Карпини так же подтверждает сказанное Лызловым:

Цитата1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый-Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

http://vostlit.narod…/part5.htm

Все это подтверждается старинными картографическими источниками.

Меркатор-Хондиус:



Вот карта Де Вита, 1680 (!!!) год - города Монгул и Тартар на своих местах



http://www.geographi…dewit-1680

вот тут еще весьма закономерный вопрос задают по поводу этих городов и получают весьма закономерный ответ - науке это не интересно:

http://forum.rgo.msk…wtopic=109

Думаю от этого "Монгул-Монгал" какой-то ученый немец 18-19 вв и выдумал термин "татаро-монголы"...и понеслись жестокие бредни традисториков:

ЦитатаСредневековые западноевропейские историки часто употребляют для обозначения монголов термин "тартары", который они производят от «тартар» — ад, подземное царство. Такая подмена одного слова другим диктовалась, вероятно, тем ужасом, который был внушен Западной Европе монгольским вторжением в Юго-восточную Европу....

Термин "Су-монгол", употребляемый Плано Карпини,в настоящее время, вряд ли может быть объяснен вполне удовлетворительно, так как его этимология не выяснена. Этот термин, записанный латинскими буквами, встречается только у Плане Карпини и Гильома Рубрука. что. несомненно, является доказательством его употребления в ХIII веке. Однако в монгольских источниках выражения «Су-монгол» не встречается, в китайских же анналах имеется термин «Су-татар». Нет его и у Рашид-ад-дина. Предположительно можно дать два варианта объяснения этого термина.
1) Название «Су-монгол» представляет собой тюркское слово «су» — вода, Присоединенное к племенному названию «монгол», что возможно перевести или «водяные монголы», как это и делает А. И. Малеин, или «монголы вод». Однако содержание данного термина остается невыясненным, так как неизвестно, что ето за «водяные монголы».  
2) Название «Су-монгол» происходит от монгольского «su», что значит «обладающий счастьем — величием», или «августейший». Точного перевода слово «su» не имеет и разными авторами-монголоведами переводится по-разному, так как значение его не выяснено. Это выражение применяется обычно к хану или императору — например sutu Cingis — августейший Чингис. Возможно предположить, что выражение «Су-монгол» может значить "монголы, принадлежащие августейшему»

http://vostlit.narod…im5.htm#36

ЗЫ. В тексте Плано Карпини черным по белому написано "Су-монголы или водяные монголы", но это тюркское слово "су" очень режет историкам ухо..тем более что тогда им становится совсем непонятно, какие-такие "водные монголы"..

Кстати, не удивлюсь, если окажется, что в оригинальной рукописи Карпини стоит тоже "Монгул", а не "Монгол"...

Цитата: archeoluch от 13.02.2016 04:03:43... Но выступая на стороне орды, чьим они были войском? Собирательно татарским по эмпирике, а по политике - римским, не-а, франкским, ой, монгольским. 
Путаница названий- дело традиционное. Мы ж не зовем немцев дойчами, алеманами или даже германцами. Немцы они и в африке немцы. А представителей империи Цинь никто у нас циньцами не зовёт, а всё норовит их именем тюркского племени обозвать китаями, китайцами. Даже ханьцами не зовем... Поэтому ссылаться на то, что ордынцев у нас всех до кучи называли татарами и на этом отрицать политическое происхождение орды от монгольского правящего клана, скажем так, некорректно. 
Ещё подумалось, что Чингиз влез в систему государственного строительства и управления не своего этноса, а соседних племён, имевших опыт такого рода прежде: а именно в круг племенных союзов прежнего тюркского каганата или ему подобных.
Что же можно назвать следами ордынского ига? Не ига, а системы правления. Полагаю, что частично каменное сакральное зодчество той эпохи, дорожная система, исламизация части соседних племён, денежная система, геополитическое ориентирование, система одежды отчасти, сбруя и элементы упряжи и др.
Повторюсь, я не спец в Средних Веках, просто посмотрел на другие империи и сопоставил кое-какие моменты... Может, это поможет движению данной ветки.

То что Русь воевали какие-то "татарове", именуемые этим собирательным названием, никто не оспаривает. Но вот то, что они были мобилизованы и управляемы именно монголами - следов нет. Само название "монголы" было придумано гораздо позже, и что послужило прототипом этого названия непонятно.
В хрониках других народов также нет упоминаний о связи Чингизхана с Монголией.
Насчет ислама как следа. Волжские булгары приняли ислам еще в 9 веке. Так что скорее татары приняли ислам от булгар чем наоборот.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 13.02.2016 11:25:39Даже слово Чингисхан (точнее Чингизхан)отчетливо распадается на три тюркских слова: «Чин-гиз-хан». Чин - древнее название Китая. Гиз- тюркское слово «путешественник, странник», Хан-тюркское слово «владыка, правитель». Вместе можно понимать как путешественник- владыка Китая, иначе завоеватель Китая. Все тюркское, каким боком к Чингизхану относятся нынешние этнические монголы непонятно.

Кстати значительная часть нынешнего Китая называется Внутренней Монголией, которая населена уйгурами ( этническими родственниками казахов ).
Возможно именно это совпадение и привело к заблуждению о монголах, но реально имелись ввиду северные "китайцы" - уйгуры.

Цитата: Red_Dragon от 13.02.2016 14:26:27...  (ну не верю я в Ермака Тимофеевича и подлого хана Кучума..есть на то весомые аргументы) ....

Какие такие аргУменты, не предъЯвите?
Особенность ваших рассуждений заключается в том, что вы рассуждаете по принципу "вилами на воде написано", не представляя никаких аргументов, считающихся официальными доказательствами в научной среде.

Цитата: Red_Dragon от 13.02.2016 14:26:27Ну если территорию по ту сторону Волги называли, согласно Петавиусу, Тартарией Московитской, то и московитов в тартарском войске должно было быть предостаточно, о чем свидетельствуют отечественные фольклорные источники (полистайте обсуждение, я уже их приводил). Ну и соседей поставили под ружье, понятно..война как-никак, Старший Брат дань слишком большую залупил...надо ответить..

Да и вот ... все ж понятно, ху из ху:




Татарами их называли вначале от названия реки Тартар, где, если верить тому же Лызлову, находилась их родина  (ну не верю я в Ермака Тимофеевича и подлого хана Кучума..есть на то весомые аргументы):



http://krotov.info/a…lov01.html

Кстати, Лызлов указывает, что границы Тартарии проходили именно по Дону или по Волге, т. е. не было никаких многомесячных переходов конницы из монгольских степей:



Плано Карпини так же подтверждает сказанное Лызловым:



http://vostlit.narod…/part5.htm

Все это подтверждается старинными картографическими источниками.

Меркатор-Хондиус:



Вот карта Де Вита, 1680 (!!!) год - города Монгул и Тартар на своих местах



http://www.geographi…dewit-1680

вот тут еще весьма закономерный вопрос задают по поводу этих городов и получают весьма закономерный ответ - науке это не интересно:

http://forum.rgo.msk…wtopic=109

Думаю от этого "Монгул-Монгал" какой-то ученый немец 18-19 вв и выдумал термин "татаро-монголы"...и понеслись жестокие бредни традисториков:



http://vostlit.narod…im5.htm#36

ЗЫ. В тексте Плано Карпини черным по белому написано "Су-монголы или водяные монголы", но это тюркское слово "су" очень режет историкам ухо..тем более что тогда им становится совсем непонятно, какие-такие "водные монголы"..

Кстати, не удивлюсь, если окажется, что в оригинальной рукописи Карпини стоит тоже "Монгул", а не "Монгол"...

Не стал сокращать цитату - всё в ней важно.
Мы ориентируемся на карту с указанием местностей. Река Татар с чем идентифицируется? Если озеро - это Байкал, то река Татар - это Селенга. Увы, не знаю из каких языков происходит её название, но в тех краях реки по разному назывались у разных народов:  были тюркские, были китайские названия и проч. Селенга берёт начало в Монгольском Алатау. Так-то вроде всё сходится: вон и карлуки западнее Байкала и Китай , и Баргузинский хребет в Забайкалье.
Что получается по Лызлову и этим картам? Родина тартар, татарвы на Селенге, у нынешнего Монгольского Алатау? Не плохо. Что территория от Дона была им подконтрольна, так я так и написал: из Приволжья и Заволжья, верно, что никто специально не гнал находников из Дальней Азии.
Впрочем, способность кочевых охотников к сезонным перекочёвкам даже в Каменном Веке была поразительной: до 2000 км за год по тундро-степи. А у этих просто степи (без тундр) были во владении.
 

Цитата: Бешеный медведь от 13.02.2016 10:17:57Вы всерьёз русские православные церкви считаете следами ордынского ига?

Исламизация ладно, но это так сказать куда более поздние времена, когда уже все историки радостно открещиваются от монголов. Каким боком опять здесь этнические монголы?

Денежная система? Слово деньга вообще-то тюркское по происхождению. Одежда, сбруя, элементы упряжи, наименование руководителей ... Всё абсолютно не монголоязычно.

Вот французы которых ходил бить Кутузов. Как говорится, "Ты помнишь ли как всю пригнал Европу, на нас одних, Ваш Бонапарт - буян? Французов видели тогда мы многих, жопу. Да и твою, г ... капитан!"

Как то французский язык очень даже был в ходу. Многонациональное войско не игнорировало язык сердцевины.

Да и само французское нашествие оставило в народе много французских словечек, типа: шваль, шаромыга, и т.д. Где языковое и культурное влияние этнических монголов хотя бы не на русские княжества (допустим им было лень влиять), хотя бы на каких казахов или узбеков?

Ну хотя бы уж Чингиса могли назвать не ханом, а тайши?

А раз они были такие ленивые (или уж очень щепетильные в навязывании своей культуры), то  многие и сомневаются, что они имеют отношение к татарскому "игу".

Спасибо за ответ.
Не архитектор. Я недавно побывал в Полоцке, в Спасо-Евфросиньевском монастыре. Видел храм 12 века. В Андронниковом монастыре, есть храм 14 века, плюс под Звенигородом, где мы снимали, тоже есть храм Рублёвских времён. Разница велика. Прогресс налицо. На русском храмовом зодчестве правление=иго сказалось. Однако это сугубо основано на этих малых наблюдениях. С 14 века вообще бум каменного зодчества по Руси. На Западной Руси строят из дерева, в Южной Руси всё разрушают, строй-не строй. А в лояльных землях процветание ибо благоволили церквам.
Почему всё должно быть монголоязычно? или монголоэтнично? Кто Вам это сказал?
Было ВКЛ на нашей территории? Почти не оставили топонимики (за исключением древнейшей балтской), разговаривали на русском, доминировала русская культура, ан  не русское по самоназванию и по восприятию соседей государство (хотя в именовании князя значилось, что он ещё и князь русский). Литва, как есть Литва. Потому что это не завоевание в нововременном понимании, а некая форма сосуществования, вассалитета или чего-то там. Династия по происхождению одна, а тотальность государства другая. Вон, корсиканец правил империей, говорившей на другом наречии, чем  у него на родине. И каково влияние культурное и языковое Корсики на Европу или даже только Хранцию? Не корсиканские слова у нас остались, а слова народа, которым он правил. В русском осталось много словечек полиэтничной империи, с которой соседствовали и одно время были подданными. 
Я очень сомневаюсь, что государство их самоназывалось монгольским, как и татарским, я очень сомневаюсь, что сами себя они называли именно монголами, но по происхождению они были из области, которая называется сейчас (район Селенги) или называлась в те века Монголией/Мунгалией/Моголией/Монгулией, где обитали алтайские народы (и тюрки от них, и монголы от них).
Например, нынешние венгры ну никак не тянут на страшных гуннов времён переселения народов, однако ж сохранили язык со своей прародины. И нынешние монголы совсем не обязаны быть столь же могущественными, как их предки. Тем более, как я предположил, не все а лишь часть влилась в правящие структуры другого этномассива.
Мне больше интересен вопрос с тем, что следов монгольского этноязыкового влияния нет и в среде ближайших их соседей, хотя известен факт антропологического смещения в результате распространения монголоидных кочевых групп из районов Центральной Азии и Южной Сибири в районы Средней Азии, обладавшие до этого выраженными европеоидными чертами. 
Монголо-татары - это академическое название, как и индоевропейцы или австроазиаты, для той политической структуры, которая владела половиной Евразии. 

Здравствуйте друзья)
Вернулся из длительной ссылки, отбывал за дело.
Но божеж мой ничего не изменилось)))). Люди из настоящего чего-то доказывают людям из прошлого.  Бггг))