Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 12:51:43Если не впадать в агитки, то собственно говоря - что случилось то? 
 Псковская, Новгородская, Полоцкая и Смоленская земли уцелели. Разгромлены оказались порубежные со степняками княжества, а так же Ярославльское, Ростовское, Владимирское, куда в ту пору перешёл великокняжеский стол. 
 Русь 13 века состояла из набора княжеств, в которых правили Рюриковичи и двух республик - псковской и новгородской. Так что даже если рисовать ситуацию в самых мрачных тонах, то потенциал для существования и развития народа оставался весьма значительный. 

 К тому же в 13 веке были не только разгромы и погромы, но и вполне успешные войны против немцев, не говоря уж о менее резонансных стычках. 

 Русские князья сами себе подписали приговор, начав серию междоусобных войн, полностью истрепавших ресурсы княжеств. Русское население княжеств слишком мало обращало внимание на княжеские делишки, не сильно их касавшиеся, и не смогло оказать влияние на разброд. 

 В результате затянувшегося паскудства создалась смычка степняков с неустановленными на сегодняшний день персонажами, от которых остались оговорки вроде Пресвитера Иоанна или "бродников" к которым по ситуации примыкали алчущие уничтожения соперников князья. 

 Это привело к совместному со степняками набегу на южные и центральные княжества с их разгромом и переносу центра власти из стольного града в военную ставку союзной группировки. 

 В дальнейшем практика привлечения внешних карательных сил активно использовалась русскими князьями, что и привело к усиливающимуся разорению земель, придав вид вечного "татарского" погрома. Так и тянулось до конфликта набравшего на фискальном грабеже сил Московского князя с Мамаем.

Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 21:31:35Может и не русский, мы не знаем слишком многого, чтобы что-то утверждать, можем лишь предполагать. 

То, что Иван Грозный остался русским царём - есть сомнения. Всё-таки многое указывает на то, что мамаева кровь в нём брала верх и может быт своё отношение к рюриковичам он в глубине души считал мезальянсом, ненавидя их. Может и за дело, трудно судить. 
 
Но безусловным фактом является то, что Грозный целенаправленно уничтожил почти всех Рюриковичей, чей род в итоге пресёкся, за исключением одной девицы, след которой потерялся в Дании. 

 Трудно объяснить иными мотивами и его ненависть к Новгороду и Пскову - истокам русской государственности и по легенде, родине Рюрика или его предков. А ему они были совершенно ненужны, наоборот - мешали до такой степени, что после разгрома новгородское население было вывезено и рассеяно, чтоб и духу не оставалось. Так с родиной предков не поступают.

 Всё-таки карательная операция такого масштаба явно выбивается из категорий целесообразности. А последствия её были совершенно губительны для России. 

 Грозный слишком сильно отклоняется от образа русского царя или князя, и очень хорошо укладывается в образ того самого "монгольского" хана, чей беспредел ограничивается только удавкой. Я принимаю контраргументы, что в ту пору все были такие, но всё-таки для Руси образ Грозного слишком нехарактерен, нерыцарственен, он не витязь. Даже Генрих Восьмой, хоть и был совершенным бандитом, но всё-таки в первую очередь рыцарь, а Грозный, ни с какой стороны. 

 Не призвал бы Новгород и Псков такого на княженье 300 лет назад, отвернулись бы, не стали связываться. Это какой-то продукт именно ордынского происхождения, к тому же позднего, когда власть стала единственным обоснованием права на власть.

Цитата: slavae от 16.02.2016 23:20:36А где посмотреть? )

Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 17:59:29Где был Каракорум и где был Сарай? Что это за города?

Цитата: Свой от 16.02.2016 23:03:19Мамаева? Это кто вам сказал -- дочь сербской беженки?
Не будет ли так любезен многоуважаемый джин объяснить, каком образом перенос в 1571 году столицы России в Новгород (царская казна, семья, дети -- все было отправлено в Новгород и на время войны с Османской империей полностью передано на попечение любимых и преданных новгородцев) свидетельствует о ненависти Ивана IV к Новгороду?
Просто любопытно 

Цитата: ЦитатаПо сообщению русской повести о разгроме Новгорода^[7], Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами; живое предание об этом сохранялось ещё в XIX веке

Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 23:52:22
 Ну, хотя бы полюбопытствуйте тут  

Это как раз 1569 год. Видать готовился к переезду. В несколько странной манере.

Вы видимо имеет ввиду бегство Ивана Грозного от крымского хана 1571 году, а не перенос столицы в войну с Османами, которой не было. Он с ними не воевал. Его Девлет-Гирей гонял и Москву сжёг. Так он до Новгорода не добежал, только до Ростова Великого. 

ЦитатаПовесть о разгроме Новгорода Иваном Грозным (в раннем варианте: «О приходе царя и великого князя Иоанна Васильевича и како казнил Великий Новъгород, еже оприщина и разгром имянуется») — летописная повесть, рассказывающая об одном из трагических эпизодов правления Ивана Грозного, о Новгородском походе 1570 г...ла-ла-ла...трад-бла-бла....вот:

Историки, начиная с Н. М. Карамзина   использовали П. в качестве достоверного источника при описании разгрома Новгорода в 1570 г., Действительно, рассказ П. подтверждается записками иностранцев-современников — Г. Штадена, А. Шлихтинга, И. Таубе и Э. Крузе, показаниями официального Синодика Ивана IV, другими документами.

Цитата: osankin от 16.02.2016 22:27:44
Этим рисункам не стоит верить. Тут недавно в поисках попадался материал об их достоверности, когда сравнивалась одна и та же реальная историческая личность, изображённая на подобном портрете и рисунке своего земляка (соотечественника) - небо и земля.

Цитата[3] И был же в этой [земле] некий муж из некоего знатного рода, но нравов жестоких, по имени Чингис, от которого тартары и повели [свое] начало. Он с малым [количеством] людей своих начал захватывать добычу. В конце концов, став более жестоким, он тайком захватывал людей и присоединял [их] к владычеству своего беззакония. И когда он собрал себе тридцать сообщников и впал в явное безумие, тогда он полностью подчинил своей власти всю землю, в которой он родился, то есть Моал. Сделав это, он, будучи нрава высокомерного, начал стремиться к большему и, собрав войско, выступил в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая ими же называется Су-Моал, то есть водные монгалы, ведь су по-тартарски означает на латыни aqua (вода). Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя [101] тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар.

Цитата: Red_Dragon от 17.02.2016 03:21:59Помимо рисунков существуют еще и исторические документы, карты, остатки старой ордынской топонимики и пр. и пр..очень трудно будет "запереться в раковину" и отрицать весь массив данных..

Цитата: Red_Dragon от 17.02.2016 03:21:59Я просто в этой теме не выкладываю всего,

Цитата: Red_Dragon от 17.02.2016 03:21:59мне интересно узнать больше о том, как возникла Тартария, где находились эти самые река Тартар и города Тартар и Монгул..

Вот такой кусок описания нашел:
...


http://www.vostlit.i…ml?id=9127

Цитата: Red_Dragon от 17.02.2016 03:21:59Тартарская письменность на карте языков Europa Polyglotta:

https://upload.wikim…glotta.jpg

еще:

Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 21:31:35Трудно объяснить иными мотивами и его ненависть к Новгороду и Пскову - истокам русской государственности и по легенде, родине Рюрика или его предков. А ему они были совершенно ненужны, наоборот - мешали до такой степени, что после разгрома новгородское население было вывезено и рассеяно, чтоб и духу не оставалось.

Цитата: rat1111 от 17.02.2016 08:29:031. Новгород запирал торговые коридоры и в Балтику, и в Заволочье, и Западную Двину. "Обойти" его возможности не было. Именно этим, а не мифической "ненавистью к рюриковичам" объясняется необходимость держать его под контролем
2. Про "вывезено и рассеяно" - подробнее, пожалуйста - кто, сколько, когда и куда

Цитата: rat1111 от 17.02.2016 08:29:031. Новгород запирал торговые коридоры и в Балтику, и в Заволочье, и Западную Двину. "Обойти" его возможности не было. Именно этим, а не мифической "ненавистью к рюриковичам" объясняется необходимость держать его под контролем
2. Про "вывезено и рассеяно" - подробнее, пожалуйста - кто, сколько, когда и куда

Цитата: filosoff от 17.02.2016 10:47:33...



Polo wearing a Tatar outfit, date of print unknown

Это я про СОВУ,если кто забыл...

Цитата: osankin от 17.02.2016 12:29:36
Происхождение рисунка не осветите?

Цитата: filosoff от 17.02.2016 10:47:33
Хочу обратить внимание Уважаемой публики на странности с названиями в Московском центре…
Ну с Ордынками и Татарскими переулками нам вроде (как то ) объяснили…с ново-ГИРЕЕВО помалкивают,но где-то что-то проскакивает 

Но в Москве целый район в центре называеца ХАМов-ники и вот тут какое то странное объяснение (мне не нравится)…тем более,что в нем (чуть поменяю ударения) и наб. СаввИнская и пер.СаввИнский есть (а как раньше она называлась СОВА или САВА (как впрочем сейчас в белорусском языке) кто же вспомнит )…подозрительно всё это 
Это я про СОВУ,если кто забыл...

Цитата: Teiwaz от 17.02.2016 12:28:30Такого разгрома Новгород не видел никогда в своей истории.

Цитата: Red_Dragon от 17.02.2016 14:24:57Однако оцените, как вводили в оборот уничижительное значение слова "Хам":

Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 12:51:43Если не впадать в агитки, то собственно говоря - что случилось то? 
 Псковская, Новгородская, Полоцкая и Смоленская земли уцелели. Разгромлены оказались порубежные со степняками княжества, а так же Ярославльское, Ростовское, Владимирское, куда в ту пору перешёл великокняжеский стол. 
 Русь 13 века состояла из набора княжеств, в которых правили Рюриковичи и двух республик - псковской и новгородской. Так что даже если рисовать ситуацию в самых мрачных тонах, то потенциал для существования и развития народа оставался весьма значительный. 

 К тому же в 13 веке были не только разгромы и погромы, но и вполне успешные войны против немцев, не говоря уж о менее резонансных стычках. 

 Русские князья сами себе подписали приговор, начав серию междоусобных войн, полностью истрепавших ресурсы княжеств. Русское население княжеств слишком мало обращало внимание на княжеские делишки, не сильно их касавшиеся, и не смогло оказать влияние на разброд. 

 В результате затянувшегося паскудства создалась смычка степняков с неустановленными на сегодняшний день персонажами, от которых остались оговорки вроде Пресвитера Иоанна или "бродников" к которым по ситуации примыкали алчущие уничтожения соперников князья. 

 Это привело к совместному со степняками набегу на южные и центральные княжества с их разгромом и переносу центра власти из стольного града в военную ставку союзной группировки. 

 В дальнейшем практика привлечения внешних карательных сил активно использовалась русскими князьями, что и привело к усиливающимуся разорению земель, придав вид вечного "татарского" погрома. Так и тянулось до конфликта набравшего на фискальном грабеже сил Московского князя с Мамаем.