Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Поверонов от 13.02.2016 19:36:05Кстати значительная часть нынешнего Китая называется Внутренней Монголией, которая населена уйгурами ( этническими родственниками казахов ).
Возможно именно это совпадение и привело к заблуждению о монголах, но реально имелись ввиду северные "китайцы" - уйгуры.

Бред

Цитата: Red_Dragon от 13.02.2016 14:26:27

За Великим Хамом город…а над церковью в городе крест  Я один его вижу? 

Цитата: archeoluch от 14.02.2016 01:27:11Почти не оставили топонимики (за исключением древнейшей балтской), разговаривали на русском, доминировала русская культура, ан  не русское по самоназванию и по восприятию соседей государство (хотя в именовании князя значилось, что он ещё и князь русский).

А с какой стати там должна была оставаться какая-то топонимаика, если Литовское княжество и было русским от начала до конца? Сколько я помню, его никто не завоёвывал и не оно не подвергалось нашествиям, а было образовано именно как Великое Княжество Литовское, именуемое по обобщённому наименованию территории, включая в себя старые русские земли. 
Вы совсем какую-то нелепость преподнесли, сравнивая монгольское нашествие и уплату дани завоевателям с государством, образованным внутренними процессами.

Николаас Витсен и Тартария // Северная и Восточная Тартария, включающая области, расположенные в северной и восточной частях Европы и Азии.

Цитата: ЦитатаБ. Наарден К читателю 


Известное латинской изречение «habent sua fata libelli» («книги имеют свою судьбу») очень уместно в отношении Северной и Вос- точной Тартарии амстердамского бургомистра Николaаса Витсена (1641–1717). Столь обстоятельное собрание сведений о Крыме, Кав- казе, Поволжье, Урале, Сибири, Приамурье, Монголии и Централь- ной Азии не имело аналогов в XVII веке. Уже первый шестисот страничный труд Витсена, увидевший свет в 1692 году, стал уникаль- ным, но и он был увеличен до тысячи листов большого формата при переиздании в 1705 году. Мы предлагаем читателю русский перевод именно второй, дополненной, публикации Северной и Восточной Тартарии. Книга Витсена исключительна еще и потому, что в XVI и XVII веках западные морские державы: Португалия, Испания, Британия, Франция и Нидерланды – основывали торговые фактории на азиат- ских берегах и практически не проникали в обширную, населенную кочевниками материковую часть Евразии, которая была недоступна для судоходства и представлялась не интересной с коммерческой точки зрения. Знания об Азии в Западной Европе, уже тогда необы- чайно обширные, касались по преимуществу самых крупных циви- лизаций азиатской периферии – богатых, оседлых, аграрных и уже в значительной степени урбанизированных. Витсен, один из директо- ров голландской Ост-Индской компании, напрямую участвовал в становлении нидерландских колоний в Юго-Восточной Азии. К слову сказать, из всех европейцев голландцы поддерживали наилучшие коммерческие отношения с Московией. Поэтому неуди- вительно, что Нидерландское государство с известной регулярно- стью отправляло туда посольства для переговоров о торговых делах. В молодости Витсен принял участие в одной из таких дипломатиче- ских поездок, но в Сибири, Центральной Азии и Монголии он никогда не бывал. Однако собирать сведения об этой части света он начал именно после пребывания в Москве. При этом Витсен опи- рался не только на уже существующие источники. Имея в распоря- жении значительные финансовые ресурсы, этот голландский «оли- гарх» широко использовал свое привилегированное положение в политических и коммерческих кругах Нидерландов для создания Witsen Tartarije 3A-2 24-09-2010 16:02 Pagina 7 разветвленной сети осведомителей в Западной Европе, России и Азии. В 1687 году Витсен составил на основе этой информации первую подробную настенную карту в то время практически неизвестного в Европе региона, который в современной англоязычной литературе принято называть «Inner Eurasia» (Внутренняя Евразия), а при жизни Витсена – «Tartarije» (Тартария). Речь идет об огромной евроазиатской равнине, населенной, как тогда полагали, кочевыми народами – тартарами. Книга Северная и Восточная Тартария при- лагалась к карте в качестве обширного комментария, но содержала не только географические сведения. Автора интересовала флора, фауна, обычаи, история и языки народов, населявших Тартарию. Мы можем по праву считать его одним из важнейших специалистов своего времени по кочевым племенам. Какие соображения заставили Витсена потратить десятилетия на изучение столь отдаленных земель? Разумеется, определенную роль сыграли научные амбиции, любопытство и кальвинистская мораль, предписывающая посвящать полезным занятиям даже досуг. Увле- чение Тартарией возникло в связи с тем интересом, который Витсен испытывал к возвышению и упадку великих империй кочевников, во главе которых стояли средневековые завоеватели – Чингисхан и Тамерлан. В дальнейшем он, по всей видимости, осознал, что отно- шения между кочевыми и оседлыми народами претерпевают реши- тельные изменения и в современном ему мире. С ранней антично- сти степные кочевники представляли угрозу для оседлых народов Евразии, а порой даже надолго подчиняли их своему влиянию. Эти времена остались в прошлом. В XVI–XVII вв. Московское государ- ство покорило подавляющую часть тайги и степей Восточной Евро- пы и Сибири, и Витсен знал об этих территориях больше, чем кто бы то ни было на Западе. Сверх того, он сообщал, к примеру, об успехах, сопутствующих китайским императорам династии Цин в походах против монголов, или о военных действиях иранских шахов и Великих Моголов, правителей Индии, в Центральной Азии. Витсен не знал, да и не мог знать, во что выльются наблюдаемые им исторические процессы, но возможность безопасного прохожде- ния купеческих караванов по старым торговым путям Внутренней Евразии имела огромное значение для мировой экономики, а, сле- довательно, и для голландской Ост-Индской компании. Добираться до Азии морем было чрезвычайно опасно и долго, а попытки найти 8 Witsen Tartarije 3A-2 24-09-2010 16:02 Pagina 8 более короткий путь через Северный Ледовитый океан ни к чему не привели. В свою книгу Витсен включил огромное количество описа- ний путешествий по Сибири и Центральной Азии в Китай. При наличии информации он сообщал о торговых делах, о таких при- родных ресурсах, как серебро или нефть, встречающихся на этих бескрайних просторах. Разумеется, Витсена нельзя считать предте- чей Л. Н. Гумилева в XVII веке, но среди современников его выделя- ет глубокая убежденность в значении Внутренней Евразии для мировой культуры и истории, вера в ее огромный экономический потенциал. Это позволяет нам говорить о Витсене как об одном из первых евразийцев.

Российский географический словарь часть 3  (Азия, Африка, Америка и Южная Индия)

Цитата: osankin от 15.02.2016 00:54:59Николаас Витсен и Тартария // Северная и Восточная Тартария, включающая области, расположенные в северной и восточной частях Европы и Азии.

Вот времена меняются,а методички на Западе всё те же…Тартария населена кочевыми племенами полудиких людей…Поставьте здесь вместо Тартария слово Россия и получите сегодняшнее представление Западного обывателя о России,внушаемое ему тамошней элитой 
И еще мне понравилось…сам он в Тартарии не бывал…просто слышал звон ну и по молодости с Московитами о ней говорил (наверное)….
Это всё равно,что для того,чтобы собрать сведения о современной России…поехать на современную Украину и поговорить с тамошними жителями 
Классный источник….

Цитата: Teiwaz от 15.02.2016 00:26:59Вы совсем какую-то нелепость преподнесли, сравнивая монгольское нашествие и уплату дани завоевателям с государством, образованным внутренними процессами.

Вы хотите сказать, что Смоленск  без завоеваний времен Ольгерда попали в ВКЛ??? или для Вас завоевание исключительно внешнее?
А Волынь не по результатам войн?

Цитата: rat1111 от 15.02.2016 09:31:31А вы уверены, что этот текст - действительно середины 17-го века? Язык, которым он написан - практически неотличим от современного английского и я легко его читаю. В свое время я пытался почитать Шекспира в оригинале, но быстро бросил это занятие - слишком серьезные различия в языке...

Вот в этом то и проблема дилетантов а ля Фоменко и прочая. Ни хрена не зная бэкграунда и историографии по данному вопросу с пылкостью неофитов кидаются как на откровенные подделки типа "велесовой книги", так и на старые известные и разобранные в узкоспециализированной литературе вопросы.
Нет, необходимость дилетантов я не отрицаю, более того они даже полезны. во всех смыслах.
Вон привел выше  в пример ливонскую рифмованную хронику с ее средненижнегерманским 13 века. Дык там половина слов написано не так как сейчас, а уж Чосера с его "Кентерберрийским рассказами" в оригинале прочтут исключительно лингвисты-специалисты по средневековому английскому. Там такая мешанина....

Цитата: filosoff от 15.02.2016 08:59:59Вот времена меняются,а методички на Западе всё те же…Тартария населена кочевыми племенами полудиких людей…Поставьте здесь вместо Тартария слово Россия и получите сегодняшнее представление Западного обывателя о России,внушаемое ему тамошней элитой 
И еще мне понравилось…сам он в Тартарии не бывал…просто слышал звон ну и по молодости с Московитами о ней говорил (наверное)….
Это всё равно,что для того,чтобы собрать сведения о современной России…поехать на современную Украину и поговорить с тамошними жителями 
Классный источник….

Коль уж вы проигнорировали российский географический справочник (уверен, что посмотрели превьюшки, но сделали вид, что не увидели) изложу своими словами с сокращениями некоторой информации.
Великая Тартария - часть Северной Азии. Граничит с северным Ледовитым океаном, с Ираном, Турцией, Индией, Китаем, с Тихим океаном. Состоит из Российской, Китайской и независимой Тартарии. Последняя включает в себя Туркестан, Узбекистан, Бутан, Тибет и некие земли Елютов. Остальное смотри в словаре.
 

Цитата: radson11 от 15.02.2016 09:11:41Вы хотите сказать, что Смоленск  без завоеваний времен Ольгерда попали в ВКЛ??? или для Вас завоевание исключительно внешнее?
А Волынь не по результатам войн?

 Так это ВКЛ завоёвывалО, а не ВКЛ завоёвывалИ. Разница доступна? Поэтому сравнивать ВКЛ можно с завоевателем, но никак не с завоёванным. 
 

Цитата: Teiwaz от 15.02.2016 00:26:59А с какой стати там должна была оставаться какая-то топонимаика, если Литовское княжество и было русским от начала до конца? Сколько я помню, его никто не завоёвывал и не оно не подвергалось нашествиям, а было образовано именно как Великое Княжество Литовское, именуемое по обобщённому наименованию территории, включая в себя старые русские земли. 
Вы совсем какую-то нелепость преподнесли, сравнивая монгольское нашествие и уплату дани завоевателям с государством, образованным внутренними процессами.

Сначала княжества такого не было, потом оно стало простираться от можа до можа, як потом ляхи говорили. То есть присоединение земель происходило в виде ратных походов в земли, которые им ранее не принадлежали, т.е. через завоевание и иногда через  династические браки. Правящая династия (династии, если от Миндовга считать) не была этнически русской. Земли они захватывали силами русских людей и какой-то части балтов. А правящая династия Чингизидов (считается, что монгольская, возможно, только по происхождению с определённых земель) захватывала и присоединяла земли силами тюрок. 

Цитата: archeoluch от 15.02.2016 20:30:57Сначала княжества такого не было, потом оно стало простираться от можа до можа, як потом ляхи говорили. То есть присоединение земель происходило в виде ратных походов в земли, которые им ранее не принадлежали, т.е. через завоевание и иногда через  династические браки. Правящая династия (династии, если от Миндовга считать) не была этнически русской. Земли они захватывали силами русских людей и какой-то части балтов. А правящая династия Чингизидов (считается, что монгольская, возможно, только по происхождению с определённых земель) захватывала и присоединяла земли силами тюрок.

 Чего это не было? Полоцкое княжество существовало издревле, занимая общирные территории почти от устья Двины южнее Риги до Псковских и Смоленских земель на востоке. 

 Правящая династия изначально была по всем понятиям русской, несмотря на диковинные имена. Так как браки заключались с русскими княжнами, вероисповедание было православным, основными союзниками выступали русские княжества, а население спокойно воспринимало литовских князей, не видя в них ничего чужеземного. Причём не только в ВКЛ, но и в иных русских княжествах. Тот же Довмонт из литовских князей честно княжил во Пскове, и его именем названа часть старого города, к возведению которого он приложил руку. А уж псковичам какие-то нехристи и чужеземцы даром не нужны были. 

 Скурвился последний княже, залудивший династическую унию с поляками- латинянами, да и то после долгих метаний. 

---

А кто такие тюрки? Кого Чингиз вёл? Где он их взял? Тюрков в наших краях и сейчас негусто. Каких тюрков можно было подвести на 100 километров к Новгороду? Покажите мне этих героев. 

Назовите тюрок, которые способны были использовать осадные машины. Казанские татары или буряты? Из более-менее достойных воинов относимых к татарам были крымские, казанские и калмыки. Но все они появились позже. Их даже на Куликовом поле не было. И все они были лёгкой конницей.  Набеги удавись у них отлично. Но снести несколько княжеств в том числе и в лесной зоне с укреплёнными городами - вызывает сомнение. 

 Скорее поверю в версию междоусобной войны с привлечением окрестных гопников. А Чингисхан - татарское название главаря. Например у Александра Васильевича Суворова было ещё одно имя - Топал -паша, данное ему турками. Если бы он воевал не против турок, а за турок, то турецкие историки донесли бы до потомков сказ о великом завоевателе Топал-паше.

Уважаемые коллеги, вопрос о доказательствах Монголии  не корректно задан.
Разумеется монгольского нашествия не было, каким его нам сейчас рисуют дебилы айтишники, с другой стороны разумеется монгольское нашествие было. Это настолько очевидно, что я промолчу.
Полностью сожженные русские города, падение великого русского государства, так было. Андрей Рублев и все такое.
В великой русской истории были и великие поражения. 13 век - это век в целом поражений.
Фишка в том, что после 13-14 веков, русских не должно было остатьцо. Но русские не только выжили, но создали одну из самых могущественных культур и военную мощь.
Тут надо понять. что Достоевский - это не пропаганда и не информационные войны. Это мощь.

любой, близкий к реальной русской истории человек не может не заметить, что в середине 13 века - провал. Пизпец. Резня по белому.

но русский народ, не только это пережил, но и обогатился

Цитата: Яг Морт от 16.02.2016 00:16:56монгольское нашествие было. Это настолько очевидно, что я промолчу.

Вы не молчите, пожалуйста.
Притащите хоть одного монгола. Или его потомков. Или следы. Ну, хоть копролит какой-нибудь завалящий.
Хочется очами увидеть.

Цитата: Ale_Khab от 16.02.2016 03:05:04Вы не молчите, пожалуйста.
Притащите хоть одного монгола. Или его потомков. Или следы. Ну, хоть копролит какой-нибудь завалящий.
Хочется очами увидеть.

Божеш мой. Ваще для этого придумана средняя школа, и ранее, в советские годы она нормально работала.
Давайте определимся сразу. Для того, чтобы обсуждать тему необходимо:
1) читать источники, хотя бы русские в оригинале, то есть на древнерусском языке
2) немного знать об археологии, в частности о том, что в 13 веке русская земля была испепелена
3) заткнуться и не выпячивать свое эго
4) задуматься, а почему, люди гораздо более умные, считали так, а не и иначе
Желательно ещо почитать иноязычные источники в оригинале: монгольские, арабские, европейские и т.д.

Потомки тех монголов живут в Монголии)) Бггг

Для упрощения ситуации, поясню, что "монгольское нашествие" - это очень сложный, многослойный пирог, от которого русские урвали самый вкусный и правильный кусок))

Цитата: Яг Морт от 16.02.2016 00:16:56Уважаемые коллеги, вопрос о доказательствах Монголии  не корректно задан.
Разумеется монгольского нашествия не было, каким его нам сейчас рисуют дебилы айтишники, с другой стороны разумеется монгольское нашествие было. Это настолько очевидно, что я промолчу.
Полностью сожженные русские города, падение великого русского государства, так было. Андрей Рублев и все такое.
В великой русской истории были и великие поражения. 13 век - это век в целом поражений.
Фишка в том, что после 13-14 веков, русских не должно было остатьцо. Но русские не только выжили, но создали одну из самых могущественных культур и военную мощь.
Тут надо понять. что Достоевский - это не пропаганда и не информационные войны. Это мощь.

любой, близкий к реальной русской истории человек не может не заметить, что в середине 13 века - провал. Пизпец. Резня по белому.

но русский народ, не только это пережил, но и обогатился

 Если не впадать в агитки, то собственно говоря - что случилось то? 
 Псковская, Новгородская, Полоцкая и Смоленская земли уцелели. Разгромлены оказались порубежные со степняками княжества, а так же Ярославльское, Ростовское, Владимирское, куда в ту пору перешёл великокняжеский стол. 
 Русь 13 века состояла из набора княжеств, в которых правили Рюриковичи и двух республик - псковской и новгородской. Так что даже если рисовать ситуацию в самых мрачных тонах, то потенциал для существования и развития народа оставался весьма значительный. 

 К тому же в 13 веке были не только разгромы и погромы, но и вполне успешные войны против немцев, не говоря уж о менее резонансных стычках. 

 Русские князья сами себе подписали приговор, начав серию междоусобных войн, полностью истрепавших ресурсы княжеств. Русское население княжеств слишком мало обращало внимание на княжеские делишки, не сильно их касавшиеся, и не смогло оказать влияние на разброд. 

 В результате затянувшегося паскудства создалась смычка степняков с неустановленными на сегодняшний день персонажами, от которых остались оговорки вроде Пресвитера Иоанна или "бродников" к которым по ситуации примыкали алчущие уничтожения соперников князья. 

 Это привело к совместному со степняками набегу на южные и центральные княжества с их разгромом и переносу центра власти из стольного града в военную ставку союзной группировки. 

 В дальнейшем практика привлечения внешних карательных сил активно использовалась русскими князьями, что и привело к усиливающимуся разорению земель, придав вид вечного "татарского" погрома. Так и тянулось до конфликта набравшего на фискальном грабеже сил Московского князя с Мамаем.  

Дамы и Господа, отвечу по любому вопросу "монгольского нашествия" с точки зрения науки. Разумеется, если мы примем за данность, что исторические знания, тоже наука))). Историки, люди, веселые, и сами считают, свое дело, "стремящимся к научному знанию".
Хотя, в гуманитарных вопросах, то есть, работая скальпелем по душе, реально "научно" мало кто умеет работать.
При том, что Россия - величайшая и историчнейшая европейская держава. 
Русские - самые большие европейцы, бггг))
Русская история - великая и могущественная.
Звучит это все банально, но это так. Это азы, без которых, даже не стоит интересоваться Европейской историей))

Цитата: Ale_Khab от 16.02.2016 03:05:04Вы не молчите, пожалуйста.
Притащите хоть одного монгола. Или его потомков. Или следы. Ну, хоть копролит какой-нибудь завалящий.
Хочется очами увидеть.

чтобы очами увидеть, я рекомендую Киев, который полностью снесен монголами, от и до в 13 веке.
Это был главнейший центр русского летописания, после монголов, не осталось ни одной летописи. Ни одной церкви, кроме Софии, все уничтожили. Ничего.
Ну типо, похоже на наши времена, варвары, в очередной раз заняли Рим и требуют признать их патрициями))) 

Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 12:51:43...

 В результате затянувшегося паскудства создалась смычка степняков с неустановленными на сегодняшний день персонажами, от которых остались оговорки вроде Пресвитера Иоанна или "бродников" к которым по ситуации примыкали алчущие уничтожения соперников князья.

Вроде до сих пор разумно рассуждали, а тут такую чушь понесли. Неустановленные степняки захватили Китай, Среднюю Азию, Кавказ, вышли в Северную Африку и Европу. Осталась масса летописных об этих событий у арабов, армян, грузин, турков, иранцев, среднеазиатских народов, в Европе - польские и венгерские документы, не считая других европейских государств вплоть до Франции. Относительно монгольской династии Юань вообще молчу. 
Как-то вы упали в моих глазах.

Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 12:51:43Это привело к совместному со степняками набегу на южные и центральные княжества с их разгромом и переносу центра власти из стольного града в военную ставку союзной группировки. 

 В дальнейшем практика привлечения внешних карательных сил активно использовалась русскими князьями, что и привело к усиливающимуся разорению земель, придав вид вечного "татарского" погрома. Так и тянулось до конфликта набравшего на фискальном грабеже сил Московского князя с Мамаем.

А это уже позже, после установления вассальной зависимости от монголов, которые, в свою очередь, не могли поделить власть между собой, как например, Каракорум и Сарай в 14-м веке.

Цитата: Ale_Khab от 16.02.2016 03:05:04Вы не молчите, пожалуйста.
Притащите хоть одного монгола. Или его потомков. Или следы. Ну, хоть копролит какой-нибудь завалящий.
Хочется очами увидеть.

раскопки Рязани, Изяслваля, Торческа и прочих дружинных городков по Роси и Суле как бы говорит, что города сожжены, люди перебиты полностью, трупы валялись по улицам непогребенными. Кто по Вашему в 1237-1241 году уничтожил эти города  в ноль.?