Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: Миша132 от 12.01.2016 03:11:04Угу, вот только римляне все эти города подмяли под себя, а некоторые, как Коринф, вообще в ноль срыли.  А Коринф был на уровне Афин, просто в отличии от Афин не успел вовреме предать.

Коринф-это отдельная история- сколько раз падал, столько и поднимался. Вы вообще знаете, что Коринф соперничал с Афинами чтобы стать столицей современной Греции? Это он сейчас -заштатный городишко, но это не римляне виноваты, а гражданская война в Греции в 20 веке.
Что же касается остальных городов, то далеко не всегда они исчезали благодаля римлянам. Римляны были сильны там где было море, а главное- римские дороги. В Азии они дороги толком не построили ( кроме приморья), поэтому сколько раз приходили к персам, мидийцам и армянам- столько и были биты. Как они могли вообще что-то сделать с персами, если Персидская империя имела население в 35-40 мрн. человек? Это вполне было сравнимо с населением Римской империи. И не забывайте, что через эти страны шли основные торговые пути из Китая и Индии до которых римлянам было как до звезды, поэтому этот регион постоянно богател и развивался, в том числе и технологически. Поэтому понимая, что с Восточными империями так просто не справиться Константин и перенес столицу в Византий. У него успехов было больше, только он действовал умнее- союзничал с этими империями. Да и вообще насколько его империя была Римской-это большой вопрос- там на троне сидели больше славяне и армяне чем греки. Это скорее было союзное государство, чем римская империя.

Цитата: dotsent от 12.01.2016 03:54:01Коринф-это отдельная история- сколько раз падал, столько и поднимался. Вы вообще знаете, что Коринф соперничал с Афинами чтобы стать столицей современной Греции? Это он сейчас -заштатный городишко, но это не римляне виноваты, а гражданская война в Греции в 20 веке.
Что же касается остальных городов, то далеко не всегда они исчезали благодаля римлянам. Римляны были сильны там где было море, а главное- римские дороги. В Азии они дороги толком не построили ( кроме приморья), поэтому сколько раз приходили к персам, мидийцам и армянам- столько и были биты. Как они могли вообще что-то сделать с персами, если Персидская империя имела население в 35-40 мрн. человек? Это вполне было сравнимо с населением Римской империи. И не забывайте, что через эти страны шли основные торговые пути из Китая и Индии до которых римлянам было как до звезды, поэтому этот регион постоянно богател и развивался, в том числе и технологически. Поэтому понимая, что с Восточными империями так просто не справиться Константин и перенес столицу в Византий. У него успехов было больше, только он действовал умнее- союзничал с этими империями. Да и вообще насколько его империя была Римской-это большой вопрос- там на троне сидели больше славяне и армяне чем греки. Это скорее было союзное государство, чем римская империя.

Персы тоже ничего не могли сделать с римлянами когда к ним в гости в Сирию и Малую Азию приходили.  Про то как Византия сотрудничала с парфянами а потом с персами, спасибо, посмеялся.  Там сотрудничество дошло до того что обе империи были просраны голожопым ослолюбам из Аравийской пустыни.  Реальная борьба за мир после которой камня на камне не осталось.  И торговые пути шли через современныый Иран до Средиземного моря.  Шелк римляне покупали у торговцев которые его из Китая тащили, грубо говоря, там перепродажа на перепродаже была.  И славян на Византийском троне кажется не было, вокруг с длинными острыми железками стояли, но там вплоть до норвегов народ был.  Армяне сидели, греки и болгары тоже.  Даже сирийцы вроде были.

Цитата: Свой от 11.01.2016 17:05:58Приведенная карта сразу отсылает нас в Аркаим. (Ну, или в Синташту для более продвинутых)
2 млн тонн добытой медной руды -- и полное отсутствие шлаковых отвалов, неизбежных при выплавке металла.
Какое-нибудь объяснение этому феномену нашлось?

Со шлаком все впорядке: «Технологию плавки можно оценить как достаточно совершенную. Потери меди были очень невелики. Обычно они колеблются в пределах 0,1-1%. Шлаки РБВ [раннего бронзового века – АС] из Мургула содержат оксидов меди в пределах 1-2,7%. Лишь в синташтинских шлаках II группы потери меди несколько более высокие и достигают 2%. Объясняется это тем, что этот расплав был более вязок из-за присутствия в нем силикатов. Уменьшение вязкости достигалось путем добавления железистых флюсов, вероятно, лимонита. Не исключена также возможность, что добавлялся кальцит, обнаруженный возле одной из печей поселения Аркаим. В других случаях кальцит заменялся мелкими костями. Они также повсеместно встречались в заполнениях печей» (С.Григорьев).

Цитата: Murmur. от 11.01.2016 21:45:33хотелось бы подробных коментариев от знающих. Вот я когда только прочел - кипятком писал, пирамиды из бетона, горшки из него же кажется ) , но знаний по той теме у меня - ноль. 
А потом глянул его книжку по Второй мировой (где я уже нормально ориентируюсь) с его поддержкой Резуна, и увидел какой там бред он несет.  Сразу сомнения и по этой теме появились.

Я вообще очень осторожно отношусь к материалам содержащим в количестве борцунство - т.к. в полемическом угаре запросто можно передернуть (по себе знаю ). У Никонова таких передергов - вагон и маленькая тележка. Ну как пример из того, что просто сразу бросилось в глаза:
В своей книшке о всемирном потопе Никонов пишет об изображениях токсодонов на Вратах Солнца.
Теперь найдите токсодона на картинке:

 

Но тем не менее интересной фактуры у него масса - просто надо перепроверять и делать выводы самому

А что все носятся с этим Аркаимом?

Аркаим, III тысячелетие до нашей эры - глинобитная мазанка:




Египет - III тысячелетие до нашей эры.






Кой-Крылган-Кала - III тысячелетие до нашей эры.






Чего такого эпичного в обмазывани брёвен глиной?

Цитата: dotsent от 12.01.2016 02:28:38Мы же с Вами говорим о временах Римской империи. И что кроме Рима мы имеем из крупных городов? ИМХО в Европе- почти ничего. Ну может еще Афины. А в Азии и Африке? Ниневия, Вавилон, Мемфис, Александрия, Карфаген, Константинополь, Багдат, Арташат. И если Константинополь.  стал огромным городом при римлянах, то все остальные к Риму не имеют никакого отношения. И в этой ситуации когда крупнейшие города находились вне Римской империи (это мы еще не учитываем многие крупные города Персии, Индии и Китая) мы рассказываем что мир состоял из Римской империи и какой-то мелочи по окраинам? НЕ ВЕРЮ.

Мир НЕ состоял из одной Римской Империи. Но именно Римская Империя оказала определяющее влияние на дальнейшее развитие западноевропейской  и очень значительное - русской цивилизаций.
Это не отменяет огромного наследия тех же Фив/Мефиса/Александрии, но это наследие мы все равно видим через призму Рима
А вот влияние наследия Вавилона/Ниневии на Западную Европу века так до 16-го было крайне незначительным, а его влиянием на Россию до 19-го века - вообще можно пренебречь

Цитата: Миша132 от 12.01.2016 04:40:23Персы тоже ничего не могли сделать с римлянами когда к ним в гости в Сирию и Малую Азию приходили.  Про то как Византия сотрудничала с парфянами а потом с персами, спасибо, посмеялся.  Там сотрудничество дошло до того что обе империи были просраны голожопым ослолюбам из Аравийской пустыни.  Реальная борьба за мир после которой камня на камне не осталось.  И торговые пути шли через современныый Иран до Средиземного моря.  Шелк римляне покупали у торговцев которые его из Китая тащили, грубо говоря, там перепродажа на перепродаже была.  И славян на Византийском троне кажется не было, вокруг с длинными острыми железками стояли, но там вплоть до норвегов народ был.  Армяне сидели, греки и болгары тоже.  Даже сирийцы вроде были.

1.Вот не надо грязи. Били римлян в Малой и Средней Азии и били жестоко. Только источники  по которым мы читаем, греческие и поэтому римляне всегда побеждают. Только после этого бегут почему-то назад, если живы останутся....Нужны конкретные примеры? Тот же император Троян десять лет завоевывал и Парфию и Армению и Дакию. А чем закончилось? Отступил и умер ( или скончался от ран?) в Киликии.
А Красс куда делся? Был убит в восточных походах. А что там Лукул? Типа он разбил Тиграна Великого. Да не хрена он его не разбил. Тигран снес его легионы у Тигранакерта. Вывез Казну (!!!) и семью (!!!) и ушел к Арташату. Что там после ухода разрушал Лукул, одному богу известно. Но на пути к Арташату Лукул был бит нещадно, по сути бежал и был отозван Римом. А что Великий Помпей? Всех вроде разбил, но в итоге бежал от иберцев и албан. И так можно продолжать до бесконечности....
2.Под сотрудничеством я понимал, то что Византия заключая союз с одной из крупных держав Востока, с ней вместе уничтожала другие. Первыми совместно с Армянами была уничтожена Мидия. Потом Византийцы совместно с персами разделили Армению. Одна часть досталась Византии, другая Персии. Потом, когда пришли туркоязычные племена, византийцы дали им приют, используя против своих армянских провинций  и против персов. А в конце концов были разбиты турками в битве при Манцикерте. Следует отметить, "голожопые ослолюбы из Аравийской пустыни" как Вы выразились, вообще-то византийцами были разбиты императором Константином V Копронимом. Впрочем как и турками и армянами.
Впрочем Византия наверное разбила бы и турок, если бы Западная коалиция в лице крестоносцев  не напала на нее. Кстати персы в турецкую империю так и не вошли-завоевать их турки не сумели.
3.Насчет торговли- если у Вас караваны прошли через какую-то территорию- значит она уже срубила денег. Кстати насчет путей- Вы тоже не правы- они шли и через Черное море и выше.
4.Насчет Византийского трона- я имел в виду Македонскую династию, но когда присмотрелся, то там армяне. Здесь Вы правы -славян не было, но остальные- полный винегрет.

Цитата: rat1111 от 12.01.2016 09:27:20В своей книшке о всемирном потопе Никонов пишет об изображениях токсодонов на Вратах Солнца.
Теперь найдите токсодона на картинке:

Скрытый текст

 

Но тем не менее интересной фактуры у него масса - просто надо перепроверять и делать выводы самому

ну я по-прежнему нуб в теме, но беглый поиск в гугле выдал вот это
http://laiforum.ru/viewtopic.php?t=2813

что скажете?

Цитата: Murmur. от 12.01.2016 20:35:44ну я по-прежнему нуб в теме, но беглый поиск в гугле выдал вот это
http://laiforum.ru/viewtopic.php?t=2813

что скажете?

Судя по рисункам таксодона он похож на свинью с пальцами.



А это из темы про динозавров, ики и т.п. )

Цитата: rat1111 от 12.01.2016 22:31:24Извините,
а откуда на золоте - зеленая патина? Химия - лженаука?

Биология с палеонтологией тоже лженауки. Хищные динозавры бипедальны.

Всем упоротым онанистам-норманистам курить вот эту работу внимательно

http://pereformat.ru/2015/12/sedov-dnk-genealogiya/#more-7085

Цитата: ЦитатаВидимо, тогда же начались славянские (или праславянские) миграции в Европу. Субклад Z284 в контексте настоящей работы не столь интересен, это почти исключительно скандинавский субклад, и немало его потомков живут в Швеции, Норвегии, на Британских островах. В славянских странах потомки скандинавского субклада практически не обнаружены – ни на Украине, ни в Белоруссии, ни в Литве. В базе данных R1a из 4769 гаплотипов, из которых 1196 гаплотипов составляют скандинавский субклад Z284, есть всего три гаплотипа из России, и их обладатели – одно лицо из Перми и двое – из Казани, самые далекие предки которых по мужской линии, известные данным участникам тестирования, родились, соотвественно, в 1828, 1874 и 1800 гг. Полагать, что их предки относились к скандинавской знати, нет никаких оснований. Это показывает, что скандинавские миграции и военные экспедиции были направлены почти исключительно на запад, на Руси их практически не было, в противном случае потомки скандинавов легко были бы обнаружены, причем в значительных количествах. Но этого нет. Это еще раз показывает, что так называемая норманнская теория не имеет никаких оснований.

Ну че онанисты-норманисты, съели?
Не ходЫли викинги никогда на наши земли...
Или оне может быть все как одын были шведские гомосеки?
Ась?

к вопросу о происхождении Славян, судя по всему ларчик то весьма просто открывался если не него посмотреть под другим углом зрения

http://pereformat.ru/2015/12/sedov-dnk-genealogiya/

Цитата: ЦитатаКак уже описывалось выше, I2a – древняя гаплогруппа «Старой Европы», она образовалась примерно 22 тысячи лет назад (расчет по снипам Y-хромосомы), пережила ледниковый период, обнаружена в нескольких древних захоронениях мезолита (в Швеции и Люксембурге), и почти погибла в ходе III тыс. до н.э., случайно или нет – в процессе заселения Европы эрбинами, носителями гаплогруппы R1b. Последние в своем большинстве относились к культуре колоколовидных кубков, и найденные недавно шесть ископаемых образцов гаплогруппы R1b (и еще два R1) с датировкой середины III тыс. до н.э. (4690-4250 лет назад) обнаружены именно в культуре колоколовидных кубков (Allentoft et al., 2015).
 
Гаплогруппа I2a в ходе ее уничтожения в центральной Европе (женские гаплогруппы мтДНК в это время численность свою почти не изменили, и почти сразу пошли в количественный рост) разорвалась на две части – одна нашла убежище на Британских островах с датировкой общего предка начала III тыс. до н.э., другая – на Дунае или в Карпатах, но выживала там, проходя «бутылочное горлышко популяции», до конца прошлой эры, а именно до III в. до н.э. И на Британских островах, и на Балканах субклад один и тот же, I2a-M423, с древней датировкой примерно 18 тысяч лет назад, но на Балканах у большинства наблюдается субклад S17250 и нижестоящие, с датировкой общего предка примерно 300 лет до н.э. С тех пор этот субклад распространился по всей Восточной Европе, от Греции до Прибалтики, и у всех один и тот же общий предок, с той же датировкой 300 лет до н.э. Этот субклад часто называют «динарским», по имени Динарского нагорья, горной системе на северо-западе Балканского полуострова.
 

Это означает, что в славянском этногенезе гаплогруппа I2a принимала участие только начиная с конца прошлой эры (когда носителей I2a в Восточной Европе было совсем немного) и с первых веков нашей эры. Вполне возможно, что именно передвижение этой группы на Балканах и было принято историками за «становление славянства». Неудивительно, что язык их был индоевропейский, потому что выживали они в среде носителей гаплогруппы R1a, значительно больших по численности, и принятие их языка было вполне естественным. Возможно, это объясняет тесные контакты между носителями гаплогрупп R1a и I2a в Восточной Европе, и объединение их в группу славян. Похоже, между ними никогда не было противоречий – ни территориальных, ни языковых, ни политических. Конфликты, которые произошли в XX веке, например, между сербами и хорватами, проходили не между родами, а между религиями – католической у хорват и православной у сербов. Язык у них один – сербохорватский.
 
Поэтому когда историки утверждают, что славяне появились на Балканах только в середине первого тысячелетия нашей эры, это относительно верно, но только в отношении половины славян, гаплогруппы I2a, «динарского» рода, да и то не в середине I тыс. нашей эры, а на 800 лет раньше. Правда, за 800 лет за того их вряд ли можно было назвать славянами, по классификации лингвистов. Содержание гаплогруппы I2a в странах Восточной Европы было показано выше.
 
Но тот факт, что славяне, носители гаплогруппы I2a, стали проявлять активность к середине I тыс. нашей эры, расселяясь по Восточной Европе, привел, видимо, к тому, что именно их, без рассмотрения восточных славян гаплогруппы R1a (предков которых описывали как «ямников», «катакомбников», «срубников», «шнуровиков», «фатьяновцев», «андроновцев», «киммерийцев», «скифов», «сарматов», «алан», и вообще прочих «варваров») стали принимать за родоначальников всех славян.
 
Как только мы осмысливаем и принимаем взаимоотношение южных славян гаплогруппы I2a и восточных славян гаплогруппы R1a, многие противоречия разрешаются – и то, что славяне намного древнее, чем им приписывается современными историками, и близкое родство восточных славян (гаплогруппа R1a) с историческими ариями той же гаплогруппы, и близкое родство восточных славян со скифами, близкими родственниками ариев, и правильное понимание терминов «авестийские арии» (они же «иранцы»), «индоарии», «митаннийские арии», не как лингвистические термины, а как наследственные, генеалогические, показывающие родовую связь с современными этническими русскими. Естественно, это не есть отрицание терминов, принятых в лингвистике, но это есть придание им дополнительного важного содержания.

То есть грубо говоря - все то что в классических труда по истории славян подразумевается собственно под славянами, на самом деле есть только часть славян, причем меньшая их часть - это южные, балканские славяне I2a..
А собственно восточные славяне (то есть непосредственные наши предки) рода R1a намного древнее..

Цитата: Артефакт от 12.01.2016 09:27:52А что все носятся с этим Аркаимом?

Аркаим, III тысячелетие до нашей эры - глинобитная мазанка:




Египет - III тысячелетие до нашей эры.






Кой-Крылган-Кала - III тысячелетие до нашей эры.






Чего такого эпичного в обмазывани брёвен глиной?

Эпично в этой "мазанке"  то, что люди ее построившие ("степные арии" рода R1 Z93) в довольно короткие сроки  нагнули достаточно крупные цивилизации Индостана, Ирана, Средней Азии и на Ближнем Востоке..(на Балканах в это время другой род R1a безобразничал)
Видимо не в одних  строительных материалах дело
Как вы понимаете нагнуть половину Евразии небольшими военными отрядами  - это надо иметь серьезное технологическое преимущество перед аборигенами в плане производства более совершенных и продвинутых систем вооружения и наличия соответствующих приемов его использования (ну это если не учитывать чисто расовое превосходство... мы ж не нацисты, верно?)

Цитата: Артефакт от 11.01.2016 10:27:59С потопами все, вроде, Никонов расписал, не? И со всемирным, и с локальным средиземноморским.

мля.. было ж у же не раз  - Судя по всему Всемирный потом это события эпохи последнего Великого оледенения который был ~ 10-12  тыс. лет назад
Тогда северные русские и сибирские реки перемерзли в устьях и их воды затопили районы прилегающие к руслам этих рек
Так в Сибири перемерзание дельты Оби, Енисей и Лены привело к полному затоплению западно-сибирской равнины (возможно со смыканием с  Каспием, что кстати должно было повысить уровень его вод существенно)... кстати - Васюганское болото это и есть реликт этого затопления
Тогда тут у нас остался не затопленным только горный Алтай где и уцелели немногочисленные представители родов R1a и R1b.
Видимо изначальный миф о великом потопе возник именно у этих родов и был привнесен ими в среду семитских народов во время миграции носителей R1a и R1b (а именно R1b тогда основали Шумерскую цивилизацию) на запад через малую Азию и Ближний восток  6-8 тыс. лет назад.
А миф об изгнании из рая вполне коррелируется с уходом предков ариев (R1a Z645) из западной и южной европы на русскую равнину под давлением вторгнувшихся туда "эрбинов", R1b
это как раз было ~5500 лет назад

http://pereformat.ru/2015/12/sedov-dnk-genealogiya/

Цитата: ЦитатаК сожалению, в Европе исследованы на гаплогруппы Y-хромосомы всего несколько древних захоронений старше 7 тысяч лет (в Швеции, Люксембурге, Испании, Франции и Германии), и в основном находили гаплогруппы I, I2a, G2a, E1b. Самые древние костные останки, показавшие гаплогруппу R1a, найдены в Германии, с датировкой 4600 лет назад, то есть середина III тыс. до н.э., в культуре шнуровой керамики (Haak et al. 2008). Это была семья, которую умертвили, по заключению статьи, пришельцы R1b. Все мужчины были погребены в скорченном положении на правом боку, головой на запад, женщины – в скорченном положении на левом боку, головой на восток, все лицом на юг. Как показали доступные данные (обсуждаются ниже), это характерное трупоположение для носителей гаплогруппы R1a.
 
В первой половине – середине III тыс. до н.э., то есть во времена гибели гаплогрупп Старой Европы, носители R1a перешли на восток, на Русскую равнину. Исходя из датировок субкладов, определенных по цепочке снипов (см. диаграмму ниже), на равнину перешли носители субклада R1a-Z645, и датировка возникновения этого субклада, примерно 5500 лет назад, середина IV тыс. до н.э., соответствует временам распада индоевропейской языковой общности. Уже на Русской равнине или непосредственно на подходе всего через несколько столетий образовались субклады Z283 и практически в то же время Z282 и Z280, и параллельный им Z93, все 5000-4900 лет назад, в начале III тыс. до н.э. Z280 – основной субклад этнических русских, Z93 – основной субклад индийцев в высших кастах. Общий предок тех и других жил в начале III тыс. до н.э. Подробнее об этом – ниже.

кстати Этруски судя по всему были R1b.. поэтому то и не могут внятно расшифровать их язык - потому что он судя по всему не был "индоевропейским"
(носители R1b на момент вторжения в Испанию из северной Африки и до появления первых кельтов в Центральной Европе говорили на "ДЕНЕ-КАВКАЗСКИХ" языках)
G2a с юга Франции - это и есть предки Алан донских степей - недавние раскопки на Дону захоронений аланских воинов с анализом ДНК костных останков , полностью это подтверждают

Да, кстати, вот рекомендуется читать
http://arheologija.ru/category/arheologiya-severnogo-prichernomorya/

вот это интересно..

Цитата: ЦитатаОсобая тщательность изучения скифского панцирного снаряжения обусловлена не только тем, что защитный доспех помогает осветить ряд вопросов, связанных с организацией и составом войска, боевым построением, тактикой ведения боя, но и расширяет наши представления о разнообразных аспектах социально-экономического строя, поскольку война и военное дело занимали особое место в жизни скифского общества.
В 1983 г, Краснознаменной экспедицией ИА АН УСССР у с. Зеленое Верхне-Рогачикского района было исследовано не тронутое грабителями погребение (основное в кургане) тяжеловооружённого воина-дружинника. Отличная сохранность панцирного доспеха даёт исключительную возможность предельно точной и максимально достоверной реконструкции.
Панцирь представляет собой рубаху без рукавов, застёгивающуюся на правом беку. Передняя часть его выкроена так, что плечевые части, разделённые вырезом ворота, заходят вперёд в виде длинных полос-оплечий с пластинчатым набором. Оплечья закрывали не только плечо, но и предплечье, крепились к спинной части доспеха с помощью железных ворварок и шнурков. Железные пластины набора нашиты на кожаную основу горизонтальными рядами снизу вверх таким образом, что правый край каждой пластины надвигался на левый край соседней, в результате чего получалось сплошное покрытие, не дававшее просвета при растяжке основы на перегибах. Следующий верхний ряд приблизительно на четверть заходит на нижний и закрывает серединою каждой пластинки стык между двумя нижними.
Один из боковых и нижний край пластин загнут внутрь, увеличивая тем самым прочность доспеха. Ряды пластин, плотно прикрывая друг друга, не были связаны между собой и не превращали панцирь в неподвижную кирасу, оставляя простор для телодвижений, обеспечивая воину максимально возможную подвижность. К тому же, для максимальной подвижности частей доспеха в состав набора входили пластины разной величины. Однако на некоторых пластинах, размещённых на груди и оплечьях, кроме обычных верхних и бокового, имеется ещё отверстие в нижней части. Крепление здесь было двойным, пс верхнему краю непосредственно к основе, внизу к основе же, но через одно из отверстий в верхней части соответствующей пластине нижнего ряда. Описанный способ крепления явно не практичен, поскольку основа покрывалась сплошной неподвижной корой сшитых между собой пластин и лишалась всяческой гибкости. Применялся такой способ лишь по необходимости, так как при поднятии руки удар противника мог легко попасть под нижний край отставших от основы и приподнявшихся пластин.
Передняя часть доспеха доходит только до пояса. Нижняя часть панцирной рубашки набрана из продолговатых изогнутых в средней части пластин, образующих своеобразный портупейный пояс.
В связи с тем, что седло, применявшееся скифами имело вид попоны, т.е.- отсутствовала высокая жёсткая лука, нижняя часть тела всадника была особенно уязвима со стороны пешего противника. В таком случае низ живота надёжно защищён треугольной «раковиной», пришитой к низу панцирной рубахи. Такой предмет встречается впервые в скифском защитном доспехе. Раковина представляет собой кусок кожи с пластинчатым набором, нижний конец загнут внутрь. Длина раковины 24 см. ширина верхней части 13 см, нижней 9 см.
Спинная часть доспеха значительно длинее за счет выкроенного отдельно и пришитого к низу рубахи подола с пластинчатым набором.
Ширина подола в верхней части 50 см, в нижней 57 см, длина по краям 18 см., в средней части 13 см. Подол выкроен таким образом, поскольку для всадника пластинчатый набор на ягодицах не только совершенно не нужен, но и мешал бы нормальной посадке воина. Длина панциря 50 см, объем талии около 100 см.

В нижней части подола расположены две ворварки, к которым с помощью шнурков крепились штаны, выполнявшие функции набедренников и поножей (длина 60 см, ширина 30 см), штаны представляли собой прямоугольные куски кожи с пластинчатым набором. Их обёртывали вокруг ног и соединяли с внутренней стороны. В районе колена пластинчатый набор отсутствовал, что было сделало, по всей видимости, для удобства управления конём.

В состав доспеха входил щит с панцирным покрытием. Ширина 93 см, в нижней части (по середине) разделён вырезом длиной 17 см, шириной 10 см. Шит из Зелёного аналогичен щитам из Красного Подола, Правдино, Золотого кургана, изображённому у всадника на Солохском гребне. Незначительные различия прослеживаются лишь в форме. Такой щит был очень удобен для всадника (а это именно всадничсскнй щит, учитывая размеры и вес), поскольку руки воина оставались свободными, что давало ему возможность управлять конём и действовать оружием. Вероятнее всего щит размещался не строго за спиной, а был смещён влево и перегибался по вырезу. В этом случае одна часть зависала левый бок воина (рука продевалась в петли, кисть оставалась свободной), вторая закрывала верхнюю часть спины, не зашищённую панцирной рубахой.
Во время боя, в зависимости от обстановки, воин мог изменить поворот шита и угол, определяющий его вертикальное положение. В связи с тем, что в скифском войске конница имела превалирующее
значение, щиты такого типа, вероятно, были распространены из-за его удобства.
Датируется комплекс предметами античного импорта — концом V — началом IV вв. до н.э.

Ну и сравните этого воина с воинами Греции  и Рима 4 века!
И прикиньте сколько стоили такие доспехи в те времена.
В Западной Европе сопоставимое вооружение появилось только к 13-14 веку
Вот вопрос почему как бы "дикие степные кочевники" в технологии производства вооружений оказывается наголову превосходят "высокоразвитых" греков и римлян?
Поразительно еще то как царь Филипп умудрился в IV веке разгромить скифов Царя Атея, при таком то подавляющем технологическом превосходстве скифов..
Внутренние распри или золотой осел? В чисто военную победу верится с трудом, особенно с учетом бесследно сгинувшей в степях причерноморья одной из армий Александра Македонского

Цитата: Брянский от 15.01.2016 06:56:18
Да, кстати, вот рекомендуется читать
http://arheologija.ru/category/arheologiya-severnogo-prichernomorya/

вот это интересно..

Ну и сравните этого воина с воинами Греции  и Рима 4 века!

Сначала надо ответить на вопрос, почему археологи этого усопшего причерноморского воина считают скифским.

Скифию ж вроде до 19 века на картах и в справочниках размещали несколько не там:

http://www.abebooks.…m-scythia/



Потом следует разобраться, почему этот комплекс датируют концом V — началом IV вв. до н.э...

По горшкам?

А почему горшки датируют именно так, а не иначе?

Ну и затем - финальный штрих...узнать у вас источники информации о вооружении греческих (это каких?) и римских воинов в 4 (четвертом, Карл!)веке...

Цитата: rat1111 от 11.01.2016 09:49:17
Без стремян конница весьма условная сила

Дык даже по официалке у римлян никаких стремян не было:

//В Европе первое письменное упоминание стремян содержится в «Стратегиконе» псевдо-Маврикия. Следует иметь в виду, что этот византийский текст содержит 3 слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 год), другой датируется временем правления императора Маврикия, то есть 582—602 годами, а третий — серединой VI века. Упоминание о железных стременах находится в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причём о них говорится как о само собой разумеющемся факте. Исходя из этого появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI веков (время варварских вторжений с Востока). Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII века в Дакии..//(Вики)

А что у нас со штанами было в древнем Риме?

Насколько я понял, командиры и конница, если верить традисторикам, отправлялись в военные походы одетые в шортики, а рядовые солдаты шли сражаться без штанов:

"... носить что-то в Риме, кроме традиционной одежды, было серьезным проступком. Уже в 397 году н. э. император Гонорий установил суровые штрафы любому, кто осмелится появиться «в священном городе Риме» в штанах. Штаны являлись признаком варварства, хотя
штаны до колен были предписаны для носки старшим офицерам в действующей армии и всадникам в военном походе, видимо, потому, что штаны более практичны для верховой езды."

http://www.e-reading…ltura.html

Ну ладно, допустим, закутались воины по зиме в плащики, а на ногах у них что было?

Вот ЭТО?



caliga представляла собой обувь воина. Она состояла из толстой подошвы, густо утыканной острыми гвоздями; к подошве пришивался кусок кожи, вырезанный полосами, образуя нечто вроде сетки вокруг пятки и ступни: пальцы оставались открытыми.
(По Guhl et Koner, to Vie antique, II, ch. XI, chez Rothschild; Becker, Gallus, Excursus сцены VIII-ой; Heuzey, Dict. des antiquites, 1, pp. 815 et suiv.; pp. 1242 et suiv.; Saglio, Ibid., p. 849)

http://www.gumer.inf…iro/54.php

//Римские легионеры надевали сандалии на носки. К такому выводу пришли ученые, проводившие раскопки на территории между Дишфортом и Лимингом, в английском графстве Северный Йоркшир, пишет The Daily Telegraph.

Доказательством того, что римляне носили носки или что-то подобное вместе с сандалиями, послужили фрагменты ткани, обнаруженные на гвозде, скреплявшем детали обуви. Подобные образцы ткани были найдены в 14 могилах древних римлян.

В ближайшее время исследователи изучат найденные фрагменты ткани, чтобы точно установить, является ли их предположение о сочетании сандалий и носков верным. По мнению ученых, легионеры могли носить носки в холодное время года.//

http://lenta.ru/news/2010/08/26/socks/

С упомянутыми могилами древних римлян,подозреваю, есть тот же нюанс,что и с отечественными "могилами скифов"..а теперь почитайте о римско-сарматском сражении в снегу и грязи в изложении Тацита:

ЦитатаОни двигались поэтому без определенного плана, не принимая никаких мер предосторожности, пока неожиданно не встретились со вспомогательными силами третьего легиона[206. - Это был тот самый III Галльский легион, который упоминается в гл. 10 (см. прим. 60). Весной 68 г. он был вызван в Италию (Светоний. Веспасиан, 6) и, проходя через Мёзию, принял сражение с сарматами.]. Римляне наступали в полном боевом порядке, у сарматов же к этому времени одни разбрелись по округе в поисках добычи, другие тащили тюки с награбленным добром; лошади их ступали неуверенно, и они, будто связанные по рукам и ногам, падали под мечами солдат. Как это ни странно, сила и доблесть сарматов заключены не в них самих: нет никого хуже и слабее их в пешем бою, но вряд ли существует войско, способное устоять перед натиском их конных орд. В тот день, однако, шел дождь, лед таял, и они не могли пользоваться ни пиками, ни своими длиннейшими мечами, которые сарматы держат обеими руками; лошади их скользили по грязи, а тяжелые панцири не давали им сражаться. Эти панцири, которые у них носят все вожди и знать, делаются из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи; они действительно непроницаемы для стрел и камней, но если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться он сам уже не может. Вдобавок ко всему их лошади вязли в глубоком и рыхлом снегу, и это отнимало у них последние силы. Римские солдаты, свободно двигавшиеся в своих легких кожаных панцирях, засыпали их дротиками и копьями, а если ход битвы того требовал, переходили в рукопашную и пронзали своими короткими мечами ничем не защищенных сарматов, у которых даже не принято пользоваться щитами. Немногие, которым удалось спастись, бежали в болото, где погибли от холода и ран.

http://mobooka.ru/?t…=3000&p=52

Двуручные мечи, железные доспехи..это уже совсем непохоже на времена седой античности.

Какие тут к черту сандалии с носками??

Вот еще замечательный кусочек из Виллани ("Новая хроника Флоренции"):

ЦитатаКогда новость достигла Рима, консулы, сенаторы и вся коммуна, скорбя о плачевной кончине достойного полководца Флорина, порешили немедленно отомстить за него и снарядить новое огромное войско для разгрома Фьезоле. Во главе войска поставили следующих вождей: графа Райнальда, Цицерона, Тиберина, Макрина, Альбина, Гнея Помпея, Цезаря, Камертина Сезия и графа Тудертина, то есть Тоди, из отряда Юлия Цезаря. Граф Тудертин разбил лагерь у Камарти, почти на месте нынешней Флоренции, Цезарь стал на холме над городом, теперь этот холм зовется горой Чечеро, но раньше он назывался Монте Чезаро в честь его или Цицерона, но скорее все-таки — Цезаря, потому что он был старшим начальником в войске.

http://www.vostlit.i…etext1.htm

В примечаниях пишут, что титул "граф" в войске Цезаря является анахронизмом...

Цитата: Red_Dragon от 15.01.2016 14:18:38В примечаниях пишут, что титул "граф" в войске Цезаря является анахронизмом...

Да ладно вам придираться к каждой!
У нас в Северо-Западе в двух книгах Конан-варвар на шпагах с баронами дрался, и ничего -- проканало. Читатели раскупили со свистом.
Хотя я бы подобный анахронизм, понятно, не допустил.
.
В общем -- будьте снисходительней к средневековой фантастике. 

Цитата: Свой от 15.01.2016 15:28:10
Да ладно вам придираться к каждой!
У нас в Северо-Западе в двух книгах Конан-варвар на шпагах с баронами дрался, и ничего -- проканало. Читатели раскупили со свистом.
Хотя я бы подобный анахронизм, понятно, не допустил.
.
В общем -- будьте снисходительней к средневековой фантастике. 

Вы меня, пожалуйста, не путайте..

Это гладиаторы, если верить  "Книге зрелищ" Марциала, начинали свою карьеру, фехтуя на деревянных рапирах.

А у Тацита совсем другое кино -  бесштанный галльский легион в носках с сандалетами в снегу сарматов крошит..

ВЫ читали, во что беспринципные современные историки одевают античных римских легионеров?

Вот - почитайте:

http://www.roman-glory.com/01-05-13

Там и кольчуги, и чешуйчатые доспехи и шлемы с козырьками и пластинами для защиты шеи присутствуют.

Какая-такая эволюция развития оружия - все уже давно было придумано в Древнем Риме !!!

Насколько я понял, сначала выходит очередная книшка про "античное оружие и доспехи", а затем под нее подгоняют более-менее годные для такого дела археологические находки:



///В начале эпохи принципата в различных частях империи, по-видимому, были созданы мастерские, изготовлявшие доспехи. Должно быть, в Галлии такие мастерские тоже были, потому что в шлемах, найденных на Рейне, несомненно, ощущается галльское влияние. Хотя в начале I в. н.э. еще изготовляются традиционные шлемы монтефортинского типа, появляются два новых типа, явно ведущие свое происхождение от шлемов, использовавшихся галлами в I в. до н.э. Это круглый бронзовый шлем с небольшим назатыльником, обычно называемый типом кулус, и железный шлем с широким назатыльником, происходящий из североальпийских областей. Этот тип шлема обычно называют портским, от Порт-бай-Нидау в Швейцарии, где был найден экземпляр такого шлема. Этот тип, ведущий свое происхождение от кулусского шлема, сохраняет отдельные особенности монтефортинского — в частности, «шишечка» на верхушке, хотя теперь она имеет прорезь, в которую вставляется гребень, прикрепляемый к металлическому язычку, удерживаемому на месте штырьком, проходящим сквозь шишечку. Портский шлем, развившийся в тип, известный как имперский галльский шлем, сохранил большую часть особенностей своего галльского предшественника, не считая расширенного назатыльника, который к середине I в. сделался отличительной особенностью всех римских пехотных шлемов. Наиболее приметная кельтская черта этих шлемов — нащечники, абсолютно не похожие на нащечники более ранних римских типов. Еще одна черта — козырек в передней части шлема, который давал дополнительную защиту лица от рубящих ударов сверху. Эта особенность встречается также и у позднеэллинистических шлемов. Ко второй четверти I в. н.э. появляются выступы, защищающие уши. В таком виде римский пехотный шлем существовал в течение следующих двух веков.

Бронзовый тип кулус исчезает к середине I в. Практически все легионерские шлемы более позднего периода, найденные на Рейне, сделаны из железа. Во второй половине века верхушка шлема начинает укрепляться дополнительными полосами. Поначалу это просто две плоские бронзовые полосы, но позднее полосы сменяются толстыми валиками. Когда таблица была опубликована впервые, образцов имперского галльского шлема с толстыми валиками (7) еще не существовало, так что связь между шлемами 11 и 12, найденными в разных концах империи и разделенными почти тридцатью годами, была неясна. Но в последние несколько лет появились еще несколько образцов имперского галльского типа, таких же, как тип 6, но с поперечными полосами, как 12. Вероятно, это было вызвано изданием книги «Доспехи императорского Рима», опубликованной Х.Расселом Робинсоном в 1975 г., в которой он предполагает возможность существования подобного шлема. Похоже, эта книга заставила музеи порыться в своих запасниках в поисках неизвестных науке шлемов.///

http://www.roman-glory.com/01-05-05

Красиво ж написано, да?

И сомневаться в достоверности этого бронированного текста вроде бы оснований никаких нет...

Щас посею первое зерно сомнения:



Монтефортино — римский шлем, предназначенный для защиты от ударов направленных на верхнюю часть головы. Использовался с 4 века до н. э. по 50-е годы н. э.

//По поводу того как делали шлем ведутся споры. Следует отметить, что некоторые исследователи, вообще умалчивают об этом. В 1978 году Ю. П. Шилов, описывая известные на тот момент четыре шлема из Мариенталя, Антиповки, Марьевки и хут. Веселого, отмечает, что они все литые. А А. В Симоненко в статье «Кельто-италийские шлемы на территории Восточной Европы», рассматривая уже восемь шлемов, добавив к четырём выше названным находки из Новопрохоровки, Новочеркасска, ст. Сергиевской и могильника Чегем, склоняется к мысли о том, что они должны быть коваными. При этом он ссылается на работу Г. Робинсона, который утверждает, что все литые шлемы являются поддельными. В более поздней работе, в которой были учтены уже 18 шлемов типа Монтефортино, он без сомнений утверждает, что: «Все шлемы бронзовые, кованные». Хотя в 1990 году в статье «Этрусско-италийские и кельтские шлемы в Восточной Европе», трое соавторов — Б. Раев, А. Симоненко и М. Трейстер, утверждали, что шлема с начало выливали, а потом дорабатывались ковкой. Гущина И. И., которая впервые опубликовала шлем из Антиповки отмечала, что он бронзовый, литой. Такое же свидетельство имеется у Савенко С. Н. по поводу шлема из Кисловодска. Шлем из могильника Чегем помимо того, что он определен как литой, ещё и подвергался химико-металлургическому анализу. Как пишет Керефов Б. М.: "Результаты свидетельствуют о том, что шлем из погребения отлит из волжско-уральской бронзы".//(Вики)