Предыдущая цивилизация

Цитата: Алёша Попович от 07.02.2019 23:27:08http://bookfi.net/book/1085995

The Medieval Chastity Belt: A Myth-Making Process (The New Middle Ages)
Некоторые историки сегодня придерживаются мнения, что право первой ночи — это миф, и такое право никогда не существовало.

Скрытый текст

Они объясняют его возникновение языковой двусмысленностью некоторых исторических текстов, подлинность которых не вызывает сомнений. Например, «Книга бургундских обычаев» (фр. Coutumier bourguignon), составленная и снабженная комментариями в конце XIV века, утверждает, что, согласно одному из таких «обычаев» (речь идёт о крепостных крестьянах), «когда мужчина женится в чужом поместье и приводит жену к себе, то если он в первую ночь заставит её лечь под господина, то ничего не теряет, ибо приобретает женщину для господина и включает её в его состояние». Для понимания этого текста нужно вспомнить о праве на брачный выкуп (фр. formariage), которое компенсировало помещику потерю будущего потомства супружеской четы, если крепостной крестьянин или крестьянка «вступали в брак за пределами его владений». Согласно «Книге бургундских обычаев», крепостной может избежать уплаты такого выкупа, заставив свою невесту (фр. gésir soubs le seigneur — букв.: «лежать под господином»). Однако, согласно вышеназванным историкам, это означает всего лишь то, что муж переводит жену «в подчинённое положение» по отношению к своему господину, вследствие чего он получает право на владение будущим потомством новобрачных, отказываясь от традиционного возмещения убытков с помощью formariage.
Право первой ночи никогда не упоминается в документах само по себе, без компенсирующих его субститутов. Так, в документе, датированном 1419 годом, владелец Ларивьер-Бурде (в Нормандии) объявлял: «В названном случае я также имею право взимать с моих людей и других, когда они женятся в моём владении, 10 турских су и филейную часть свиньи вдоль всего хребта и вплоть до уха, а также галлон любого напитка, присовокуплённого к этой провизии, либо же я могу и должен, ежели сочту за благо, лечь с невестой в том случае, когда её муж или его посланец не передаст мне или моему уполномоченному одну из вышепоименованных вещей». Историк Ален Буро считает, что это более или менее шутливая угроза, цель которой — подчеркнуть символическую власть феодала тогда, когда изначальные формы крепостной зависимости в значительной степени уже ослабли.
Буро полагает, что ссылки на право первой ночи использовались феодалами как приём для получения экономических или политических выгод. Так, в 1538 году владелец поместья Луви-Субирон, взыскивал с крестьян различные сборы и пошлины, в том числе и cuissage, — и всё это с целью как можно выгоднее продать свой феод. В другом случае ссылка на cuissage также была использована помещиком для того, чтобы увеличить список своих законных прав и тем самым взимать с крестьян как можно больше.

Но даже имеющие место пережитки - это последствия сакрализации власти.

военно-племенные культуры такого права не знали.  Ни древние греки, ни северные варвары...


 и амазонки были?

Амазонки были - у сарматов женщины воевали наравне с мужчинами или по крайней вместе с мужчинами верхом стреляли из луков
Леонид Яблонский: Сарматские «амазонки»

Кстати матриархат - не выдумка. Самые маленькие обезьянки живут на островах Амазонки. У них матриархат. Причем своеобразный - у всех дочерей старшей матери подавлена овуляция. Но как только одна из дочерей по утрате матери сама становится старшей, то детородная функция у нее восстанавливается. Так причудливо там регулируется численность популяции на ограниченном жизненном пространстве. Вот такие там амазонки.

Цитата: Поверонов от 07.02.2019 23:51:29Амазонки были - у сарматов женщины воевали наравне с мужчинами или по крайней вместе с мужчинами верхом стреляли из луков
Леонид Яблонский: Сарматские «амазонки»

Кстати матриархат - не выдумка. Самые маленькие обезьянки живут на островах Амазонки. У них матриархат. Причем своеобразный - у всех дочерей старшей матери подавлена эякуляция. Но как только одна из дочерей по утрате матери сама становится старшей, то детородная функция у нее восстанавливается. Так причудливо там регулируется численность популяции на ограниченном жизненном пространстве. Вот такие там амазонки.

 
Я в матриархат не верю по двум простым причинам:
 
1. Мужчины в большинстве своем намного сильнее и выносливее женщин. То, что небольшая фракция мужчин слабее небольшой фракции женщин, не отменяет этого правила.
 
2. Мужчины в большинстве своем умнее, рациональнее женщин, менее подвержены эмоциям, более способны к долговременному планированию, более склонны брать на себя ответственность за группу людей (что необходимо для лидера). То, что небольшая фракция мужчин уступает по этим показателям небольшой фракции женщин, не отменяет этого правила.
 
Мужчины и женщины были такими всегда. Чтобы женщины были лидерами, вождями, обладали властью и силой, а мужчины им подчинялись - просто невозможно по физиологическим причинам.

Цитата: Yuri Rus от 08.02.2019 00:38:36Я в матриархат не верю по двум простым причинам:
 
1. Мужчины в большинстве своем намного сильнее и выносливее женщин. То, что небольшая фракция мужчин слабее небольшой фракции женщин, не отменяет этого правила.
 
2. Мужчины в большинстве своем умнее, рациональнее женщин, менее подвержены эмоциям, более способны к долговременному планированию, более склонны брать на себя ответственность за группу людей (что необходимо для лидера). То, что небольшая фракция мужчин уступает по этим показателям небольшой фракции женщин, не отменяет этого правила.
 
Мужчины и женщины были такими всегда. Чтобы женщины были лидерами, вождями, обладали властью и силой, а мужчины им подчинялись - просто невозможно по физиологическим причинам.

Не забывайте о разнице в возрасте - женщины и сейчас живут дольше, а тогда средняя длительность мужской жизни вряд ли переваливала за 20 лет. К тому же импритинг - с детства привычка подчиняться старшим. 
Думаете, эта традиция в Азии держится на силе старейшин ? Нет - молодых бунтарей обламывают молодые же по приказу старейшин. А приказы может отдавать и женщина. Так что матриархат возможен, но в ранних родовых стаях где все родственники - по сути одна разросшаяся семья, где пропитание могли собирать и женщины - ранним с/х
А по уровню контроля людей и манипулирования ими женщины могут дать мужикам большие форы, да по сути на этом вся цивилизация до сих пор держится.

Цитата: Алёша Попович от 07.02.2019 22:56:43Пути эволюции людей и шимпанзе разошлись на стадии дриопитеков несколько миллионов лет назад.

Спасибо, капитан, я в курсе.

Цитата: Алёша Попович от 07.02.2019 22:56:43Мы обсуждаем события, происходившие десятки тысяч лет назад.
Разницу улавливаете?

Мы обсуждаем события, связанные не с антропогенезом, а с развитием общественных отношений. Разницу улавливаете?
И даже если брать сугубо эволюционные процессы, то шимпанзе от нашего общего предка отличается гораздо сильнее, нежели человек, т.е. эволюционных изменений шимпанзе накопили больше.  Так что корону венца творения поправьте - сползла. )))))

Цитата: Алёша Попович от 07.02.2019 22:56:43Вы можете привести пример хотя-бы одного, известного науке, неолитического племени, где право трахать женщин детородного возраста принадлежит только и исключительно вождю?

Вы можете привести пример известного науке неолитического племени, пережившего переход од палеолита к неолиту самостоятельно, но в условиях соседства с другими палеолитическими племенами? Условия десятитысячелетней давности невоспроизводимы, так что апеллировать к тому, что "сейчас не так" - не нужно.
Сейчас всё не так.
ЗЫ:
Кстати, Вашу версию объяснения фактов я так и не увидел.

Цитата: Соколов Алексей от 08.02.2019 09:19:10Мы обсуждаем события, связанные не с антропогенезом, а с развитием общественных отношений. Разницу улавливаете?

Развитие общественных отношений это часть антропогенеза. 

Цитата: Соколов Алексей от 08.02.2019 09:19:10И даже если брать сугубо эволюционные процессы, то шимпанзе от нашего общего предка отличается гораздо сильнее, нежели человек, т.е. эволюционных изменений шимпанзе накопили больше.  Так что корону венца творения поправьте - сползла. )))))

Шимпанзе создали свою цивилизацию? В чем, по вашему, состоят эти изменения?
Особенно в части общественных отношений.

Цитата: Соколов Алексей от 08.02.2019 09:19:10Вы можете привести пример известного науке неолитического племени, пережившего переход од палеолита к неолиту самостоятельно, но в условиях соседства с другими палеолитическими племенами? Условия десятитысячелетней давности невоспроизводимы,

На андаманских островах проживают аборигены, условия жизни которых не менялись 50 000 лет. Амазонские племена контактируют с цивилизацией побольше но никаких намеков на подтверждение  вашей версии у них не зафиксировано.

Цитата: Алёша Попович от 08.02.2019 09:56:07Развитие общественных отношений это часть антропогенеза.

И не только антропо-. Общественные отношения существуют у огромного количества видов животных.

Цитата: Алёша Попович от 08.02.2019 09:56:07Шимпанзе создали свою цивилизацию?

Они избрали другой путь - подстраивались под среду. Человек же среду начал подстраивать под себя.
Любой вид живого существа, который не вымер к настоящему моменту, свою эволюционную задачу выполнил - выжил.

Цитата: Алёша Попович от 08.02.2019 09:56:07В чем, по вашему, состоят эти изменения?

Строение костей, например.
http://antropogenez.ru/zveno-single/57/

Цитата: Алёша Попович от 08.02.2019 09:56:07Особенно в части общественных отношений.

На андаманских островах проживают аборигены, условия жизни которых не менялись 50 000 лет.

В том-то и дело, что не менялись.

Цитата: Алёша Попович от 08.02.2019 09:56:07Амазонские племена контактируют с цивилизацией побольше но никаких намеков на подтверждение  вашей версии у них не зафиксировано.

В том-то и дело, что контактируют с цивилизацией.
Вы на какой вопрос-то отвечали - прочитали сначала?
ЗЫ:
Ваше демонстративное нежелание приводить свою версию после многочисленных просьб считаю основанием для прекращения дискуссии с Вами.
До свидания.

Набрел тут в Интернетах:
https://haritonoff.l…94749.html

Цитата: Yuri Rus от 07.02.2019 17:12:29Игорь, это утверждение (Предками человечества являются 30 человек) - неверно. И вся последующая дискуссия не имела смысла. У меня сейчас нет времени это подробно обосновывать, возможно, напишу как-нибудь потом (через N или M дней).
 

Скрытый текст

Столь же неверны утверждения, что сколько-то там тысяч лет назад существовали "палеонтологические Адам и Ева", причем не одновременно. Просто биологи не понимают математику, от слова "совсем" (как и врачи, впрочем), боятся ее и избегают. При этом вынуждены писать какие-то математические формулы и проводить некие вычисления, иначе статьи не примут. Ни формул, ни вычислений они не понимают в принципе. Я физик по первоначальному образованию, потом много лет занимался сначала теоретической биологией, потом экспериментальной (молекулярной биологией, биотехнологиями). И то, что ни биологи, ни врачи математику не знают и не хотят знать, я извлек из очень большого опыта общения с ними по работе. Допустим, статистические выкладки они проводят тупо и механически, по "методичке". Например, любят делать глобальные выводы на основании статистики из трех измерений. Как и статистику, биологи совершенно не понимают математику накопления мутаций, в частности, предсказаний времени отделения одного вида от другого или генетического разнообразия популяции сколько-то тысяч лет назад. Они тупо пользуются "методичкой" и делают идиотские выводы, совершенно не понимая сути.
 
В двух словах, упрощенно - берется какой-то ген или иной участок генома. Сравнив какое-то количество людей, определяют, что в этом гене может быть столько-то вариантов определенных нуклеотидов (другие консервативны, одинаковы у всех). Это объявляется генетическим разнообразием популяции. Из других экспериментов известно, что новые мутации возникают с такой-то скоростью. "Ученые" тупо берут и по формуле вычисляют, сколько тысяч лет понадобилось бы, чтобы из некого "исходного" гена возникли все эти варианты (аллели) данного гена. Профит - вы "доказали" существование Адама и Евы. Просто библейское мышление по прежнему доминирует в Западной науке. Как евреи, так и христиане любят пропихивать как Адама и Еву, так и создание Вселенной в акте Божественного творения любыми способами.
 
На самом деле, популяция людей никогда не проходила через бутылочное горлышко нескольких особей, тем более - одной женщины и одного мужчины. Всегда была минимальная популяция из нескольких тысяч, в крайнем случае - сотен людей. На самом деле, нельзя тупо линейно экстраполировать накопление мутаций в прошлое до тех пор, пока вы не получите один-единственный вариант некого куска ДНК. Надо понимать ограничения этого метода. Биологи - не понимают. Математики, придумавшие этот метод, не смогли им этого объяснить.
 
Другие же люди, читающие об этих далеко идущих выводах "ученых", слепо им доверяют. Ученые же ж. Давление авторитета. Они не подозревают, сколько тупых биороботов процветает в науке. И это не говоря о китайцах, хлынувших в мировую науку в последние десятилетия.

Напишите, обсудим. Вот еще одна ссылка на вымирание человечества, заодно скажете ваше мнение о ней.
Человечество заплатило за жизнь частью ДНК
Я заинтересовался исследованием генетиков с целью попробовать понять кто был создателем допотопной цивилизации, сапиенсы или другой вид. Судя по раскопкам при имеющихся городах и развитой технологии во многих местах люди жили как говорящие мартышки, кололи свои камни, делали копья из костей и рогов животных. Неужели создатели той цивилизации были одного с нами вида. И куда они делись в последствии? Деградировали и ассимилировались или просто вымерли?

Цитата: Соколов Алексей от 07.02.2019 18:35:16Расскажите нам про государственный репрессивный аппарат у павианов, например.)))

Не в курсе какое государство у павианов но вот что дает электрический инет.

ЦитатаДоминантные самцы не всегда пользуются популярностью у самок, которые подпускают к себе лишь тех ухажеров, с кем у них сложились хорошие отношения в процессе ежедневного общения. Для взрослых самцов немаловажное значение имеет также поддержка друзей, поэтому часто они объединяются в содружества и защищают друг друга в драках. Пока один самец соблазняет самку, его товарищи отвлекают внимание недружественных самцов.

Стадо павианов
Как я и говорил, не сможет один удержать всех баб, отобьют)))

Цитата: Поверонов от 07.02.2019 22:59:33Наверное вы слышали о феодальном праве первой ночи, которое восходит к еще более древним традициям. Владельцы крепостных, если имели силы , самостоятельно оплодотворяли женское население своих владений, к обоюдной пользе. У крепостника улучшалось качество населения, а крестьяне приобретали более крепких работников в семью, так как феодалы в эпоху холодного оружия были мужчинами сильными и тренированными в боях - прочие не выживали.
Не стоит забывать также что на заре человечества был матриархат - и  женщины между собой решали от кого кому рожать.

Это право вводили завоеватели на покоренных территориях. На Руси такого права не было, такое самодурство появилось только при полном закабалении крепостных и повсеместного развития не получило и поддерживалось не силой помещика а государственным репрессивным аппаратом. В чем качество населения помещиков выше чем у крестьян?
В Дании Швеции и Норвегии я тоже не помню таких прав.

Цитата: Поверонов от 08.02.2019 09:00:06Не забывайте о разнице в возрасте - женщины и сейчас живут дольше, а тогда средняя длительность мужской жизни вряд ли переваливала за 20 лет. К тому же импритинг - с детства привычка подчиняться старшим. 
Думаете, эта традиция в Азии держится на силе старейшин ? Нет - молодых бунтарей обламывают молодые же по приказу старейшин. А приказы может отдавать и женщина. Так что матриархат возможен, но в ранних родовых стаях где все родственники - по сути одна разросшаяся семья, где пропитание могли собирать и женщины - ранним с/х
А по уровню контроля людей и манипулирования ими женщины могут дать мужикам большие форы, да по сути на этом вся цивилизация до сих пор держится.

Ну тут вас вообще понесло! Я легко могу представить что женщина отдает приказы в Европе, но в Саудовской Аравии!)))

Цитата: Соколов Алексей от 08.02.2019 09:19:10Условия десятитысячелетней давности невоспроизводимы, так что апеллировать к тому, что "сейчас не так" - не нужно.
Сейчас всё не так.
ЗЫ:
Кстати, Вашу версию объяснения фактов я так и не увидел.

В джунглях Амазонки и Новой Гвинеи жили до недавнего времени в каменном веке. Да и вообще цивилизаторы во многие уголки планеты пришли не так давно и нигде нет описания того что вы нам тут вещуете, что дикари живущие  на уровне развития каменного века отдают своих баб одному вождю а сами неизвестно как сбивают желание охотой и кормежкой гарема. Ну бред же! Больше на эту тему не спорю ибо чушь.

Цитата: Yuri Rus от 08.02.2019 00:38:36Я в матриархат не верю по двум простым причинам:
 
1. Мужчины в большинстве своем намного сильнее и выносливее женщин. То, что небольшая фракция мужчин слабее небольшой фракции женщин, не отменяет этого правила.
 
2. Мужчины в большинстве своем умнее, рациональнее женщин, менее подвержены эмоциям, более способны к долговременному планированию, более склонны брать на себя ответственность за группу людей (что необходимо для лидера). То, что небольшая фракция мужчин уступает по этим показателям небольшой фракции женщин, не отменяет этого правила.
 
Мужчины и женщины были такими всегда. Чтобы женщины были лидерами, вождями, обладали властью и силой, а мужчины им подчинялись - просто невозможно по физиологическим причинам.

Очередная высосанная из пальца бредятина.
Матриархат является базовой организацией во всех первобытных обществах в силу того банального факта, что в отсутствие института семьи – определить отца ребенка является невозможным, и потому любое родство числится исключительно по матери.
У евреев, кстати, это правило сохраняется по сей день.
В силу этих же обстоятельств у всех первобытных народов и у большинства народов феодального уровня развития владельцем имущества считалась женщина. Мужчина имел право на владение копьем,  конем, одеждой. А вся его добыча – это уже собственность женщины, в доме которой он жил.
Потому что самец – это добытчик, а самка – это та, кто растит детей и заботится о гнезде.
На Руси эта традиция выражалась в опричном праве, и в пожизненном судебном праве женщины над своими детьми.
В мусульманских странах для женщин вообще полный праздник и всевластие. Там они там даже правительницами становились раз в тридцать чаще, нежели в христианском мире. Навскидку можно вспомнить о правлении делийской султанши Разин (1235—1240), египетской султанши — основательницы династии мамлюков-бахритов Шаджарат ад-Дурр (1250), правительниц Кермана из династии Кутлуг-ханов — Кутлуг Туркан-хатун (1257—1282) и Сафват ад-Дин Падишах-хатун (1292—1295), последнего атабека Фарса из дина­стии Салгуридов, Абиш-хатун (1263—1287), правительницы Малого Луристана из династии Хуршидидов Давлат-хатун (1310—1317), султанши Сатибек-хан (1338—1339) из династии монгольских ханов Ирана, султанши Дёнди-хатун (1411—1419) из династии Джелаиридов, владычиц Мальдивских островов Хадиджи (1347—1380), Марйам (1380—1383) и Фатимы-Дайин (1383—1388), последней касимовской царицы, Фатимы-бике Султан Сеййидовны (1677—1681), правительниц султаната Аче на Суматре Сафийат ад-Дин Тадж ал-Алам-шах (1641—1675), Накийат ад-Дин Нур-Алам-шах (1675—1678), Закийат ад-Дин Инайат-шах (1678—1688) и Зийнат ад-Дин Камалат-шах (1688—1699), Сабихи (Субх) — жены и первого советника кордовского халифа Хакама II (961—976) и регентши при, малолетнем ха­лифе Хишаме II (976—1009); Ситт (Сайиды) ал-Мулук — сестры египетского халифа-фатимида ал-Хакима (996—1021) и регентши в первые четыре года правления его сына аз-3ахира (1021—1025), которая, по некото­рым сведениям, организовала заговор против ал-Хаки­ма, в результате которого он был убит; Сайиды-хатун — матери и регентши малолетнего владетеля иранского города Рея Мадж ад-Даулы из династии Бундов (997—1029), успешно противостоявшей стремлению султана Махмуда Газневи овладеть Реем.
Да и сегодня в исламском мире правительниц примерно вдвое больше, нежели в христианском мире

Цитата: Игорь_ от 08.02.2019 11:19:03Ну тут вас вообще понесло! Я легко могу представить что женщина отдает приказы в Европе, но в Саудовской Аравии!)))

Председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко провела встречу с Председателем Федерального национального совета Объединенных Арабских Эмиратов Амаль Аль-Кубейси.

Салма бинт Хизаб аль-Отейби – депутат от округа Мекка в Саудовской Аравии.

Цитата: Соколов Алексей от 08.02.2019 10:48:33Набрел тут в Интернетах:
https://haritonoff.l…94749.html

Надо заметить что и мускулатура и раскраска палеоживотных - это лишь фантазия художника так как объективно к нынешнему времени могли сохраниться лишь кости скелета

Цитата: Игорь_ от 08.02.2019 11:19:03Ну тут вас вообще понесло! Я легко могу представить что женщина отдает приказы в Европе, но в Саудовской Аравии!)))

Мы говорим о временах когда большинство людей проживало в южной азии - иране индии китае

Цитата: Игорь_ от 08.02.2019 11:14:11Это право вводили завоеватели на покоренных территориях. На Руси такого права не было, такое самодурство появилось только при полном закабалении крепостных и повсеместного развития не получило и поддерживалось не силой помещика а государственным репрессивным аппаратом. В чем качество населения помещиков выше чем у крестьян?
В Дании Швеции и Норвегии я тоже не помню таких прав.

ЦитатаА.П. Заблоцкий-Десятовский, собиравший по поручению министра государственных имуществ подробные сведения о положении крепостных крестьян, отмечал в своем отчете:

«Вообще предосудительные связи помещиков со своими крестьянками вовсе не редкость. В каждой губернии, в каждом почти уезде укажут вам примеры… Сущность всех этих дел одинакова: разврат, соединенный с большим или меньшим насилием. Подробности чрезвычайно разнообразны. Иной помещик заставляет удовлетворять свои скотские побуждения просто силой власти, и не видя предела, доходит до неистовства, насилуя малолетних детей… другой приезжает в деревню временно повеселиться с приятелями, и предварительно поит крестьянок и потом заставляет удовлетворять и собственные скотские страсти, и своих приятелей».

Глава IV. Многие помещики наши весьма изрядные развратники…

Цитата: Поверонов от 09.02.2019 01:06:15Надо заметить что и мускулатура и раскраска палеоживотных - это лишь фантазия художника так как объективно к нынешнему времени могли сохраниться лишь кости скелета

Раскраска - да. Методики же восстановления мускулатуры по скелету и лица по черепу вполне себе существуют. Приближенные, естественно, но методика Герасимова и в криминалистике успешно используется.

Цитата: Ale_Khab от 12.02.2019 06:21:43А чем самки эякулируют?

Спутал с овуляцией - спасибо, исправил.

Цитата: Соколов Алексей от 11.02.2019 13:41:57Раскраска - да. Методики же восстановления мускулатуры по скелету и лица по черепу вполне себе существуют. Приближенные, естественно, но методика Герасимова и в криминалистике успешно используется.

Туфта
На кой хрен криминалистам методика с достоверностью в 30%?

Родственники узнают "реконструкции по черепу" только в одном случае из трех.
А если еще намекнуть "реконструкторам", что череп должен быть монголоидным – то там и вовсе полный катарсис наступает
В общем – не путайте реальность и кинишки а-ля сериал "Кости"