Предыдущая цивилизация

Цитата: Игорь_ от 19.03.2019 08:42:49Вопрос к археологам.


Вопрос в другом, почему вдруг резко и почти одновременно в нескольких местах начался бронзовый век. Скажем иначе-почему где то не начался оловянный а где то свинцовый, в Египте мог начаться золотой. (кстати так и не известно где они нарыли столько золота)

Цитата: Игорь_ от 19.03.2019 08:42:49Вопрос к археологам.


Вопрос в другом, почему вдруг резко и почти одновременно в нескольких местах начался бронзовый век. Скажем иначе-почему где то не начался оловянный а где то свинцовый, в Египте мог начаться золотой. (кстати так и не известно где они нарыли столько золота)

Цитата: rat1111 от 20.03.2019 00:20:472. Бронзовый век ни разу не начался сразу. Более того - начинался по разному. Где то с медь+сурьма, где то с медь+олово, где то, например в Египте - вообще не начался

Цитата: rat1111 от 20.03.2019 00:20:471.Оловянный свинцовый и золотой не начались просто потому что олово, свинец и золото - слишком мягкие металлы для того, чтобы их практически использовать. Даже обожжённая деревяха - и то лучше
2. Бронзовый век ни разу не начался сразу. Более того - начинался по разному. Где то с медь+сурьма, где то с медь+олово, где то, например в Египте - вообще не начался
3. Цивилизация обработки металлов - это ни разу не предыдущая, а наша, родимая

Цитата4) Эти факты, подобранные и проанализированные И. Р. Селпмхановым'' свидетельствуют именно о преднамеренном введении мышьяка в медный плав, а нс о случайном попадании его, что утверждал Лукас (см. [18, с.341]).- Прим. ред

ЦитатаЧайоню, по-видимому, является центром, где человек начал использовать металл[13] (найденные здесь металлические изделия по радиоуглеродному анализу имеют возраст 7200±200 и 6750±250 лет до н. э.). В самом деле, именно здесь впервые встречаются самые древние металлические изделия, полученные путём ковки из самородной меди[14].

ЦитатаЧайоню, возможно, является местом, где была впервые одомашнена свинья (Sus scrofa domesticus; более ранние находки из Халлан-Чеми[de], Джафер-Хёюка[en] и Невалы-Чори слишком мало отличаются от остатков дикой свиньи, чтобы можно было уверенно говорить об одомашнивании)[9][10]. Здесь также обнаружены ископаемые остатки одомашненной коровы (калиброванные радиоуглеродные даты для которых — примерно 10 200 лет назад), лишь немного уступающие по древности находкам из поселения Джа'де эль-Мугара[de] в северной Сирии (с калиброванной радиоуглеродной датировкой 10 650 — 10 250 лет назад)[11].

Древнейшие известные на сегодняшний день ископаемые остатки одомашненной коровы сделаны на ранненеолитических поселениях Джа'де эль-Мугара[de] в северной Сирии и Чайоню-Тепеси и относятся к VIII тысячелетию до н. э. (калиброванные же радиоуглеродные даты составляют 10 650 — 10 250 лет назад для находок с первого из этих поселений и примерно 10 200 лет назад для второго). Молекулярно-генетический анализ данных находок позволяет сделать вывод, что всё поголовье нынешних коров произошло от 80 туров, приручённых в этих поселениях[11][12].

Цитата: Игорь_ от 20.03.2019 13:46:52Чистая медь тоже мягкий металл и поэтому особого распостранения не получил.

Цитатасмешали медь или медную руду и мышьяк да еще в тигель сунули.

ЦитатаДа и вообще медь из руды получить сложно. Процесс должен идти без доступа кислорода да еще с древесным углем.

Цитата: Алёша Попович от 20.03.2019 06:32:23 Вы с Южной Америкой не перепутали?
Египет бронзу вполне себе плавил в товарных количествах...

Цитата: Дима23 от 20.03.2019 14:38:51Невероятно сложно. Аж целую ямку в земле выкопать надо. Вы так шутите, да?

Цитата: rat1111 от 20.03.2019 21:16:32Вы текст по ссылке то хоть прочитали?
Привожу отрывки

И ещё

ЦитатаНесмотря на то что “чистая” медь господствует в нашей выборке, в течение РБВ прослеживается тенденция к уменьшению доли этого металла: в РД он составляет 58,5% (41 анализ из 70), в ДЦ — 52,6% (41 анализ из 78), а B СЦ — 42% (10 анализов из 26) (табл. 3). Похожая ситуация, когда после появления мышьяковых бронз сохраняется высокий показатель применения “чистой” меди, наблюдается в Леванте (39%) (Авилова, 2001. С. 23). Ha других территориях Древнего Востока РБВ характеризуется значительным снижением роли “чистой” меди: Иран — 29%, Месопотамия — 14%, Анатолия — 13% (Авилова, 2005. С. 10-20). Л.И. Авилова объясняет сохранение традиции работы с чистой медью началом разработки богатых месторождений Тимны и Фейнана (Авилова, 2001. С. 24). Древние египтяне также пользовались этими рудниками, что, скорее всего, объясняет и похожие процентные показатели.

ЦитатаНесмотря на то что “чистая” медь господствует в нашей выборке, в течение РБВ прослеживается тенденция к уменьшению доли этого металла: в РД он составляет 58,5% (41 анализ из 70), в ДЦ — 52,6% (41 анализ из 78), а B СЦ — 42% (10 анализов из 26) (табл. 3). Похожая ситуация, когда после появления мышьяковых бронз сохраняется высокий показатель применения “чистой” меди, наблюдается в Леванте (39%) (Авилова, 2001. С. 23). Ha других территориях Древнего Востока РБВ характеризуется значительным снижением роли “чистой” меди: Иран — 29%, Месопотамия — 14%, Анатолия — 13% (Авилова, 2005. С. 10-20). Л.И. Авилова объясняет сохранение традиции работы с чистой медью началом разработки богатых месторождений Тимны и Фейнана (Авилова, 2001. С. 24). Древние египтяне также пользовались этими рудниками, что, скорее всего, объясняет и похожие процентные показатели.

ЦитатаС ПП I в Древнем Египте постепенно начинает увеличиваться количество изделий из оловянной бронзы и оловянно-свинцового сплава (табл. 4). B СЦ они составляют 50% материала. Именно этот признак является основой для разграничения РБВ и среднего бронзового века (далее СБВ).

Цитата: rat1111 от 20.03.2019 21:24:26Для плавки меди не нужны. Даже древесный уголь не нужен. Емнип 1050С у меди
А если говорить об оловянистых бронхах - там вообще температура плавления 950 градусов

Цитата: ralex от 20.03.2019 21:51:55....
В Китае при Мао был эпикфейл с домнами в каждой деревне. Да, металл получили. Только ни на что не годный.

Цитата: Поверонов от 20.03.2019 22:15:17Не надо без понимания про Китай. Чугун полученный ими в деревенских домнах годился для конверторов.
Этим однократным скачком китайцы получили объем чугуна ( пусть плохого ) для конверторов, позволивший им перескочить доменный этап. При достаточном объеме выплавки стали домны становятся ненужными - в конверторы идет металлолом. Так доменного производства в Европе не осталось.

Цитата: _Sasha_ от 20.03.2019 22:37:24То есть то что Васютин со товарищи - специально на камеру сделали именно это - вас не смущает? 
Выплавили медь в ямке и сделали из нее трубку и ее отсверлили гранит?

Цитата: ralex от 20.03.2019 21:21:13Сложно. Чтобы получить слиток, нужна не ямка в земле, а печь. И кузнечные меха. И древесный уголь.
В ямке же получаются перемешанные со шлаком и золой небольшие "самородки". Из которых ковкой булыжником на камне ничего серьезного не изготовишь. Ни пилы, ни листа для трубчатого сверла. Только мелочь какую. 
Так что очень сомнительно использование медных пил в Египте.
С древесным углем тоже напряженка. Где Египет и где леса.

ЦитатаВ Китае при Мао был эпикфейл с домнами в каждой деревне. Да, металл получили. Только ни на что не годный.

Цитата: ralex от 20.03.2019 23:13:35Не видел, что они добывали медь. Видел, как фабричного изготовления трубой проковыряли на глубину 5 см. 
Я еще когда писал предыдущее сообщение, сам подумал, что небольшую трубочку могли сделать, но редактировать не стал. Основной вопрос- где пилы? Двуручная пила- это такая длинная (ширина блока + хотя бы полметра) плоская и ровная штука.
И оригинальных не найдено. И реконструкторы на коленке в ямке не сотворили.

Цитата: Дима23 от 20.03.2019 14:38:51Медь: Е=110 ГПа. Олово - 35 ГПа. Свинец 16 ГПа.

Не говоря о том, что олово и свинец более редкие металы по концентрации в коре. При всех недостатках меди, свинец и олово совсем не годились для инструментов.

ЦитатаНу вообще-то часть медных руд естественным образом содержит мышьяк. Например энаргит.
Невероятно сложно. Аж целую ямку в земле выкопать надо. Вы так шутите, да?

Цитата: Дима23 от 21.03.2019 00:32:57Да шо вы говорите!

1. Древесина в Египте была (как и везде в северной Африке). Вырубание тамошних лесов под ноль произошло уже в римские времена.
2. Медь не ковали, ее отливали.

Тыц1: из руды выплавляют медь.
Тыц2: из якобы "бесполезных" кусочков меди отливают медную трубку (сверло).

Собственно именно поэтому медный век была настолько раньше железного. Для железа "просто ямка" уже не прокатывало.

Цитата: ralex от 20.03.2019 22:54:51В том-то и дело, что получили- грубо говоря- сырье. Правильно или нет китайцы сделали- хз. Но нормальная домна дает чугун, из которого вполне можно отлить- изделие. Вот такая же разница между полученной в костре и выплавленной в печи медью.
Так что чтобы иметь товарное количество медных пил, необходимо иметь и меха, и уголь, и печи. И уметь их (пилы) отливать. Отковать камнем на камне двуручную пилу из кусочков- нереально.

Цитата: Игорь_ от 21.03.2019 09:00:07Про леса Египта даже не смешно!
А вот видео очень интересное. Оказывается даже самородную медь плавить не просто, нужно первоначально подготовить каменный уголь, использовать меха и стальную!))) трубку. Все это зарыть в яму. А теперь рассмотрим этот многодельный процесс при изготовлении меди из руды,которая вообще на медь не похожа. И даже зная основы металлургии у персонажей не выходит нихрена ни с первого ни со второго раза. Число подходов к костру к сожалению не указано.
И вы хотите сказать что люди не зная писменности вот так годами перебирали варианты, суя в костер всякую фигню, когда не вышло стали рыть ямы, готовить уголь и дуть мехами. Вот просто так, от делать нефиг!
Сейчас, двигая науку эмпирическим путем, при поддержке государств это нормально. А тогда, в обществе охотников-собирателей с чего вдруг стали совершаться такие странные действия? Что дало этому толчок? Естественно получив первоначальные знания их стали развивать но откуда взялась первая литейная печь и знания и минералах?

Цитата: AndreyK-AV от 20.03.2019 20:34:18Нашёл небольшое но ёмкое исследование, в веб формате 
Металлургия Древнего Египта в раннем бронзовом веке

Цитата: Поверонов от 21.03.2019 09:33:38Литейное производство возникало случайно когда костер раскладывали на руде. Случайно получив ковкий образец далее экспериментировали воспроизводя подобные условия. ИМХО.