А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Пикейный жилет от 12.09.2021 00:36:30

Скрытый текст

........................................................................................
Заявление Госдумы ....  я так захотел. .... Ты ведь принимал участие ..., напиши своему депутату, поинтересуйся с какими именно документами ознакомились депутаты ... . 
Решение ... я понимаю,
......
И еще.
................................................................................
"2. Направить настоящее Постановление и указанное Заявление
....

Парламентскую ассамблею Совета Европы, Парламентскую ассамблею
Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, Европейский
парламент, Сейм Республики Польша."
...............................................................................

Европе плевать на твое личное мнение по поводу расстрела поляков. 
.....
Госдума должна была бы отменить свое постановление.
.....

Конкретно, Кому и Чего и в соответствии с чем должна Госдума? Продолжите, пожалуйста, список и приведите его полностью, по возможности.

Цитата: alexandivanov от 12.09.2021 06:52:50Конкретно, Кому и Чего и в соответствии с чем должна Госдума? Продолжите, пожалуйста, список и приведите его полностью, по возможности.

Не должна? Ну и не надо. Значит поляков расстреляли НКВД, и об этом факте известно всей Европе из заявления Думы. У меня нет повода не доверять законодательной власти России и российскому народу избравших своих представителей в государственную Думу. Танцы с бубнами анонимных блогеров и прочих опровергателей никакой реальной силы не имеют и ничтожны по сути вопроса. 

Цитата: Пикейный жилет от 12.09.2021 18:35:17Не должна? Ну и не надо. Значит поляков расстреляли НКВД, и об этом факте известно всей Европе из заявления Думы. У меня нет повода не доверять законодательной власти России и российскому народу избравших своих представителей в государственную Думу. Танцы с бубнами анонимных блогеров и прочих опровергателей никакой реальной силы не имеют и ничтожны по сути вопроса.

Я знал, что вы сольетесь (ибо такова судьба всех катыноведов начиная от геббельса и заканчивая "пикейным жилетом"), но не знал, что ваш слив вы зафиксируете ТАК БЫСТРО))) Европе известен факт описанный в Меморандумах МинЮста (юридической Европе). И тот факт, что поляков послали далеко и навсегда с моральным ущербом говорит о том, что танцы с бубнами анонимных блогеров и прочих опровергателей решений Нюрнбергского Трибунала мало кого волнуют и ничтожны по сути вопроса.
Я правильно понимаю: вы выбываете из конкурса "докажи, что геббельс хоть в чем-то был прав"?

Цитата: Александр Ворчун от 12.09.2021 01:41:53Смешно. С тобой я разберусь очень быстро....
Тебе осталось недолго.

Ой !
Я не узнал Вас в гриме.
Сменили позывной? Провалили явку? Парик, накладная борода? Центр не отвечает? Сожгли шифровальные блокноты?
А  завтра на конспиративной квартире нас будет ждать засада? 
Придется отстреливаться. 
Мы рады, встретить в этой тревожной обстановке преданного борца за родину.
Мы надеемся с вашей помощью поразить врага. Я дам вам парабеллум.
Не...Не то
Как удалось сменить позывной? Я тоже хочу в белых штанах.
Опять не то..
Как разбираться будете? Ледоруб? Яма в Катыни? Укол зонтиком? Полоний? 
Петров и Баширов уже выехали?

Цитата: Александр Ворчун от 12.09.2021 18:59:22Я знал, что вы сольетесь

Да. Пока есть время, не могли бы Вы выложить здесь исковое заявление и решение суда о котором я Вас просил. Хотел бы почитать на досуге. 
Заранее спасибо.

Цитата: Пикейный жилет от 12.09.2021 19:18:02Да. Пока есть время, не могли бы Вы выложить здесь исковое заявление и решение суда о котором я Вас просил. Хотел бы почитать на досуге. 
Заранее спасибо.

Вашу истерику по поводу того, что вы слились на ПЕРВОМ же документе я комментировать не стану. Не вы первый, не вы последний.
И исковое заявление и "Решение Тверского районного суда города Москвы по гражданскому делу № 2-400/2012" гуглятся легко. 
Но мы-то ждали от вас хоть каких-то объяснений по поводу: как же так получилось, что депутаты Госдумы, избранные "жикетами" оказались настолько безграмотными проходимцами, что наговорили глупостей на весь мир, противоречащих ВСЕМ официальным документам?
Вы в состоянии продолжить спор по заявленной вами же теме?

Цитата: Александр Ворчун от 12.09.2021 18:59:22Я знал, что вы сольетесь (ибо такова судьба всех катыноведов начиная от геббельса и заканчивая "пикейным жилетом"), но не знал, что ваш слив вы зафиксируете ТАК БЫСТРО))) Европе известен факт описанный в Меморандумах МинЮста (юридической Европе). И тот факт, что поляков послали далеко и навсегда с моральным ущербом говорит о том, что танцы с бубнами анонимных блогеров и прочих опровергателей решений Нюрнбергского Трибунала мало кого волнуют и ничтожны по сути вопроса.
Я правильно понимаю: вы выбываете из конкурса "докажи, что геббельс хоть в чем-то был прав"?

Неа... Неправильно понимаете. 
Гебельса оставьте себе на память если воспоминание о нем так греет Вашу душу. Что за детский сад?
То, что поляков послали далеко и навсегда с моральным ущербом это правильно и здорово, хотя факта расстрела НКВДшниками не отменяет. 
Меня другое интересует, Вот Госдума зафиксировала этот факт, а чё вы то сидите как обделавшиеся в кустах и вопя, что это неправда, и у вас есть все необходимые документы. Так возьмите эти документы и подайте в суд, любой, хоть в России, хоть в Страссбурге, хоть в Гондурасе. Понимаете, заявление Госдумы на уровне Государства Российского против ваших анонимных восклицаний на всяких форумах, это как Банковский счет в швейцарском банке против фантика от конфеты, которым расплачиваются дети в садике играя в иагазин. Надо действовать и получить документ уровня Заявления Госдумы для опровержения расстрела поляков НКВДшниками. А пока что только вопли и сопли. 

Цитата: Александр Ворчун от 12.09.2021 19:53:02Вашу истерику по поводу того, что вы слились на ПЕРВОМ же документе я комментировать не стану. Не вы первый, не вы последний.
И исковое заявление и "Решение Тверского районного суда города Москвы по гражданскому делу № 2-400/2012" гуглятся легко.

Насчет истерики смешно. Но не очень. Детский сад.
Дело № 2-400/2012 нашел. читаю. Интересно. 
Пока понятно только одно. Суд не отменил заявление Госдумы.
Перерыв. Погружаюсь в судебную романтику. 


 
 

Цитата: Александр Ворчун от 12.09.2021 19:53:02... как же так получилось, что депутаты Госдумы, избранные "жикетами" оказались...

Другого народа у нас для вас нет...

Цитата: Пикейный жилет от 12.09.2021 19:54:59Меня другое интересует, Вот Госдума зафиксировала этот факт, а чё вы то сидите как обделавшиеся в кустах и вопя, что это неправда, и у вас есть все необходимые документы. Так возьмите эти документы и подайте в суд, любой, хоть в России, хоть в Страссбурге, х

А зачем? Вообще-то в кустах сидите вы (удивительно, как постоянно приходится объяснять катыноведу простейшие вещи). Ведь это вы и ваши "братья по оружию" опираются на совершенно глупое "заявление" Госдумы, которое не опирается на фактические документы от слова совсем. Я-то верить вам не запрещаю в то, что "Заявление Госдум" (или прочих любых дум) имеют хоть какое-то отношение к рассматриваемому вопросу. Ведь по существу, это "Заявление" ничем не отличается от вашего заявления, например (о чем и поведает нам всем российский суд в далеком 2012 году). Но даже элементарный здравый смысл (который я уверен, есть даже у вас и у ваших братьев по оружию) должен подсказывать, что в перечне функций Государственной Думы отсутствует функция "установления исторической справедливости" или хотя бы "установления Правосудия" (если я ошибаюсь - поправьте меня). У Госдумы совершенно другие функции и они весьма четко прописаны в Конституции. Удивлен, что почитатели "заявлений от госдум" не знают таких простых вещей.
А теперь возвращаемся к вопросу "Зачем?" мне, как человеку который ПОЛНОСТЬЮ согласен с материалами комиссии Бурденко, с проведением и осуждением "Катынского эпизода" на Нюрнбергском Трибунале (вина возложена на немцев, персонально осуждены Геринг и Йодль), полностью согласным с решением Конституционного суда отправить "документы особой папки на экспертизу подлинности" (т.е. Катынский эпизод не удалось наших "демократам" протащить на рассмотрение Конституционным судом), вот зачем мне подавать в суд на некую группу неадекватов, которые не в состоянии были в 2010 году почитать хотя бы те документы, что здесь привел я?
Если вы так сильно уверены в том, что расстрел осуществили НКВД, вам осталось всего-навсего озвучить количество расстрелянных и рассказать нам всем, какими документами это подтверждается (хотя бы среди ваших "братьев по оружию"). 
Но вы ведь ДАЖЕ этого сделать не в состоянии)))

Цитата: Пикейный жилет от 12.09.2021 18:35:17Не должна? Ну и не надо. Значит поляков расстреляли НКВД, и об этом факте известно всей Европе из заявления Думы. У меня нет повода не доверять законодательной власти России и российскому народу избравших своих представителей в государственную Думу. Танцы с бубнами анонимных блогеров и прочих опровергателей никакой реальной силы не имеют и ничтожны по сути вопроса.

Почему то, что не должна, означает - Значит?

ЦитатаЦитата: Пикейный жилет от 12.09.2021 01:36:30
....
 на основании решения суда Госдума должна была бы отменить свое постановление. Но этого не произошло.
....

То, что не должна не означает, что расстреляло НКВД.

Цитата: alexandivanov от 13.09.2021 07:58:36Почему то, что не должна, означает - Значит?

ЦитатаЦитата: Пикейный жилет от 12.09.2021 01:36:30
....
 на основании решения суда Госдума должна была бы отменить свое постановление. Но этого не произошло.
....

То, что не должна не означает, что расстреляло НКВД.

Раз уж наш второй оппонент "ушел изучать "Решение суда" и пропал... Дам я разъяснения. 
Во-первых, никто не собирался отменять "Заявления" Госдум (в этом нет смысла), истец просил признать "Заявление Госдумы" клеветой (конкретные фразы из "Заявления" порочили честь и достоинство Сталина). Суд отказал в этом, мотивируя (если кратко) тем, что утверждение "Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина..." бесспорно является  примером оценочных суждений... а Сталин - политик такого уровня, что пределы его критики шире, чем обычного человека... т.е. это все личные и оценочные суждения депутатов, на которые они имели право. И эти слова не порочат честь и достоинство...
Во-вторых, в описательной части "Решения" есть документы, на которые ссылались депутаты (жаль, что "пикейный жилет" не читает документов по обсуждаемой теме) ими названы некие документы "хранившиеся в закрытом архиве Политбюро" (предполагается "особая папка"). И всё!
В-третьих, в той же описательной части Суд озвучил, что датой "катынской трагедии является сентябрь 1941 года" и это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ.
Задавать вопрос катыноведам, как в сентябре 1941 года Сталин или любой другой советский человек мог расстреливать военнопленных под Смоленском из немецкого оружия и немецкими патронами 6.35мм, 7.65 и 9мм мы не будем. Ведь и так понятно, что с выбором "докУмента, который доказывает вину НКВД" "Пикейный жилет" дал маху.
Но можно понаблюдать за попытками выбраться из этой ямы:)
Как и за попытками его коллеги, который по выходу из бана попробует объяснить нам всем, кто и когда официально признал "материалы комиссии Бурденко" - сфальсифицированными.

Цитата: Александр Ворчун от 13.09.2021 17:42:39... Дам я разъяснения.

Давай. 
Только для начала те, пожалуйста, которые меня интересуют.
Меня, к большому сожалению, мало волнует расстрел поляков.
В той войне намного больше жертв и потерь было со стороны моих соотечественников, так что поляки это совсем небольшой эпизод  Великой Отечественной войны.
Поэтому мне непонятен тот ажиотаж, с которым вы пытаетесь что то доказать. А вот всяческие конспирологические теории доставляют. Ну  поляки, так поляки.
Подлинники документов мне не известны, поэтому хотел бы, чтобы Вы мне помогли с ними ознакомиться, раз по вашим словам Вы с ними работали и хорошо их знаете.
Заявление и постановление Госдумы, которое я ранее выложил, надеюсь соответствует оригиналу.
А дальше я хотел бы познакомиться с оригиналом решения суда по иску внука Сталина. 
Выложить сможете? Или дать правильную ссылку. Пока я нашел лишь перепевы Рабиновича.

Цитата: Пикейный жилет от 13.09.2021 20:01:52Давай. 
Только для начала те, пожалуйста, которые меня интересуют.

Смешной) Разъяснения я давал юзеру "alexandivanov", а тут вы, да еще и с условием "которые меня интересуют". Но тут загвоздка: меня не очень интересует то, что интересует вас:)
Напомню наш содержательный диалог:
Юзер sharp89 вопрошал: "Уж не хотите ли вы сказать, что Росархив по решению президента публикует фальшивые документы?

И имеются ли какие-либо подтверждения их фальшивости, или, как вы говорите, контрдоказательства?"
Я заявил, что у меня контрдоказательства есть. И спросил " с какого докУмента начнем?" (потому что там смешным является любой), но тут появились вы и с гордо поднятой головой вывесили текст "Заявления Госдумы" (при чем здесь документы из Росархива, подумалось мне, но делать нечего - разъяснил всю смехотворность "Заявления").
После этого вы уже второй день ищите "Решение суда" (а зачем?) и никак не можете собраться с мыслями, а чем бы возразить и, видимо, поэтому решили сделать признание: 

Цитата"Меня, к большому сожалению, мало волнует расстрел поляков"

Сие удивительно, потому что вы очень рьяно доказывали, что он вас интересует, более того вы еще два дня назад были полностью уверены, что сделали это злые нквдешники.

ЦитатаПоэтому мне непонятен тот ажиотаж, с которым вы пытаетесь что то доказать.

Мне он вполне понятен: есть определенный круг лиц, которые из кожи вон лезут, чтобы "доказать" что СССР совершал военные преступления. Я всего лишь возражаю их хотелкам, опираясь на документы и здравый смысл.
Т.е. с моей стороны никакого ажиотажа нет.
Если вы признались, что ваша Вера в расстрел НКВД военнопленных поляков порушена, то в завершении могу дать и ссылку на "Решение суда":
http://katyn.ru/inde…iew&id=212
Она вам ничем не поможет, только усугубит горечь от осознания, что вас всё это время кто-то нагло обманывал.
Обращаю ваше внимание на стр. 2, где сообщается следующее: "он был руководителем СССР и в период Катынской трагедии, в сентябре 1941 года". После прочтения этого берете учебник Истории, находите раздел "Великая Отечественная Война", а в нем главу "Смоленское сражение". Узнаете, кто находился западнее Смоленска в сентябре 1941 года. После этого мы с вами вместе посмеемся над "Заявлением Госдумы" (хотя оно было смешным и до этого).
Ну и подождем конечно, когда закончится бан у последнего катыноведа и он расскажет нам всем, кто обманул его рассказав, что "материалы комиссии Бурденко" признаны "официально сфальсифицированными".

Цитата: Александр Ворчун от 13.09.2021 22:05:04меня не очень интересует то, что интересует вас

Это я уже понял. Вас не интересуют факты. 
Вас интересует только подтверждение собственных убеждений, поэтому последовательно и детально разбирать Вы ничего не хотите. Ну и не надо.

Цитата: Александр Ворчун от 13.09.2021 22:05:04После этого вы уже второй день ищите "Решение суда"

А куда спешить. Я же думал, что Вы хотите поговорить серьезно. Очевидно, что Вы его не читали полностью. Дошли до строчки 1941 и радостно поскакали всем показывать игрушку. А меня интересует оригинал. Потому что одни строки прямо противоречат другим. Неграмотность составителей? Ошибка в дате? А ведь выводы суда прямо подтверждают документы которые очевидно и рассматривала Дума. Прочтите до конца.
Ваша цитата -"опираются на совершенно глупое "заявление" Госдумы, которое не опирается на фактические документы от слова совсем."  Смешно. Так как  далее Ваше же "некие документы "хранившиеся в закрытом архиве Политбюро" (предполагается "особая папка").  Еще раз смешно. 
Посмотрел архивные бумаги. Ну так это ваш приговор. Я так понимаю, что эти документы Вам очень не нравятся, как шило в заднице и Вы решили объявить их фальшивыми. Ну и как дела с экспертизой документов? Держите меня в курсе.

Цитата: Александр Ворчун от 13.09.2021 22:05:04более того вы еще два дня назад были полностью уверены, что сделали это злые нквдешники.

Теперь уже, после прочтения рассекреченных архивных документов нисколько не сомневаюсь. Спасибо за наводку на архивные бумаги. Ранее не читал.

Цитата: Александр Ворчун от 13.09.2021 22:05:04"материалы комиссии Бурденко"

Хотите сказать, что чекисты создали комиссию, чтобы свидетельствовать против себя? В 1943 году? Что велели комиссии, то она и нашла.
.................................................................................................................................................
Ну а пару вопросов .  Может быть знаете?
Бабий яр, Хатынь и прочее. Было ли это в обвинительном заключении от Советского Союза?
Что из этого прозвучало в обвинительном приговоре Нюрнбергского трибунала?
Где можно прочесть?
...............................................................

Цитата: Александр Ворчун от 13.09.2021 22:05:04Смешной) Разъяснения я давал юзеру "alexandivanov", ....

Этому персонажу ссылка на скан второй страницы решения суда была предоставлена
12 ноября 2017, 10:45:41

ЦитатаЦитата: Пикейный жилет от 11.11.2017 21:13:58
А посмотреть на это решение можно?
Или Вы это только что придумали как и с дневником Гебельса?

Цитата... «Иосиф Виссарионович Сталин (настоящая фамилия – Джугашвили) в период 1917-1953 гг. был советским политическим, государственным, военным и партийным деятелем. Он также был одним из руководителей СССР и в период Катынской трагедии, в сентябре 1941 года. Указанные обстоятельства судом признаются общеизвестными и в силу статьи 61 ГПК РФ и не нуждаются в доказывании». ... Вторая страница скана. В сентябре 1941 их там расстрелять могли только немцы.
Если Вы так уж хотите воочию сам документ посмотреть то, Вам, наверно, к родственника истца ехать нужно. Ну, или непосредственно в Тверском суде спросите.
П/с Простите, про дневник Гебельса, если это Вы мне, то, о чём спрашиваете?

Цитата24 ноября 2017, 00:00:47

Пикейный жилет
....
"Как только доярка сошла с трибуны, как на нее взобрался председатель"
Примерно так и составлена фраза об указанных судом обстоятельствах признаных общеизвестными.
Что именно общеизвестно? Что Сталин политический деятель? Что в Катыни была трагедия а не драма? Что в 1941 году был сентябрь?
Даже про год 1941 не общеизвестно, так как есть еще китайский календарь и еврейский и даже календарь индейцев Майя.
А если споры о времени расстрела поляков идут до сих пор, как это может быть общеизвестно? Так что дорогие юристы учитесь писать правильно и четко.
Вобщем неубедительно.
...

Но

Цитата– Ну, о чем говорить… Сноуден – это голова! Слушайте, Валиадис, – обращался он к третьему старику в панаме. – Что вы скажете насчет Сноудена?

– Я скажу вам откровенно, – отвечала панама, – Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.

И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал:

– Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно – Чемберлен все-таки тоже голова.

Пикейные жилеты поднимали плечи. Они не отрицали, что Чемберлен тоже голова. Но больше всего утешал их Бриан.

– Бриан! – говорили они с жаром. – Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы…

– Скажу вам откровенно, мосье Фунт, – шептал Валиадис, – все в порядке. Бенеш уже согласился на пан-Европу, но знаете, при каком условии?

Пикейные жилеты собрались поближе и вытянули куриные шеи.

– При условии, что Черноморск будет объявлен вольным городом. Бенеш – это голова. Ведь им же нужно сбывать кому-нибудь свои сельскохозяйственные орудия? Вот мы и будем покупать.
.....
— Кому же? — допытывался Остап, расхаживая вокруг старика. — Кто фактически руководил?
...
— Во всяком случае, — добавил ветхий зицпредседатель, — во всяком случае этот неизвестный человек-голова. Вы знаете Валиадиса? Валиадис этому человеку пальца в рот не положил бы.
— А Бриану? — спросил Остап с улыбкой, вспомнив собрание пикейных жилетов у бывшего кафе «Флорида». — Положил бы Валиадис палец в рот Бриану? Как вы думаете?
— Ни за что! — ответил Фунт. — Бриан — это голова.
Три минуты он беззвучно двигал губами, а потом добавил:
— Гувер — это голова. И Гинденбург — голова. Гувер и Гинденбург — это две головы.
Остапом овладел испуг.

И любой кто не может понять об общеизвестности какого факта большинству, по совершенно конкретно указанному времени, говорит судья - это тоже голова!
(Но только та, которая предназначена для того, чтобы в нее ложку пихали.)
Но однако ж

Цитата23 ноября 2017, 23:44:46
Пикейный жилет


 Между прочим, понятно и откуда суд взял этот факт

ЦитатаГПК РФ Статья 67. Оценка доказательств

 
1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

Общеизвестные факты как обстоятельства, не подлежащие доказыванию в гражданском судопроизводстве

ЦитатаПонимая под констатированием умственную деятельность, направленную на установления бытия или небытия факта или правоположения, А.Х. Гольмстен отмечал, что существуют факты, не подлежащие констатированию - факты общеизвестные. Ученый выделял три признака, по которым факт может быть признан общеизвестным: 1) известность факта не только тому или другому кружку лиц, а известность его либо всему миру, либо жителям данной территориальной единицы в государстве; 2) легкость доказывания общеизвестного факта, в силу чего оно и не требуется; 3) непосредственность общеизвестности - самый факт, а не заявление, оглашение факта должно быть общеизвестным [2]. Е.В. Васьковский писал, что общеизвестные факты это «такие, которые должны быть известны в данной местности каждому разумному и обладающему житейским опытом человеку, в том числе тяжущимся и судьям. Они не нуждаются в доказывании, потому что отрицание их либо прямо нелепо, либо вызывается недобросовестным желанием затянуть процесс» [3, с. 86].
....
Особый интерес представляет законодательное регулирование процессуального института «осведомленности суда» (judicial notice) в гражданском процессе Великобритании. Существуют две процедуры заявления о так называемой «судейской осведомленности» (judicial notice). Первая из них заключается в том, что суд заявляет о своей осведомленности в отношении определенных обстоятельств дела без каких-либо дополнительных исследований, проводимых в целях установления бесспорности этих обстоятельств (judicial notice without inquiry). Вторая же, напротив, требует проведения исследования обстоятельств дела, прежде чем суд заявит о судейской осведомленности в отношении этих обстоятельств (judicial notice after inquiry). Рассмотрим каждую из этих процедур более подробно.

Judicial notice without inquiry. Некоторые факты являются настолько очевидными или же столь широко известными, что не только не требуют доказывания, но и не могут опровергаться представлением каких-либо доказательств. При рассмотрении уголовных и гражданских дел, суд может заявить о судейской осведомленности в отношении таких фактов и признать их установленными и не нуждающимися в доказывании. Требование устанавливать такие факты путем представления доказательств привело бы лишь к бесполезной трате временных и финансовых ресурсов. В качестве примеров фактов, в отношении которых суды заявляли о своей осведомленности, можно привести следующие: срок беременности две недели слишком ранний срок, обычный период беременности женщины составляет около девяти месяцев, кошек обычно заводят с целью содержания их в качестве домашних питомцев, улицы Лондона переполнены людьми и опасны, открытка представляет собой неофициальную бумагу, которая может быть прочитана любым, суд знает значение любого обычного английского выражения и т.п.
...
В судебной практике также можно найти примеры, когда суд после проведения исследования заявлял о своей осведомленности в отношении обычаев, сложившейся деловой практики, а также иных легко и быстро подтверждаемых фактов, относящихся, например, к области истории или географии [19].

....
Таким образом, право конечного вывода об обстоятельствах, входящих в предмет доказывания по делу, принадлежит именно суду. Суд также оказывает непосредственное влияние на исключение определенных обстоятельств из предмета доказывания. Так, суд вправе, руководствуясь требованиями процессуального закона, признавать определенные обстоятельства общеизвестными. В результате такого признания последние исключаются из предмета доказывания
....
Считаем возможным прийти к выводу, что устоявшуюся в теории формулировку «известность факта суду» на практике не стоит трактовать буквально. Даже если на момент рассмотрения дела при возникновении в процессе вопроса об общеизвестности того или иного факта, суду этот факт неизвестен, однако при этом сведения о его очевидности и достоверности могут быть получены судом легко и оперативно из доступных источников, надежность которых не вызывает разумных сомнений - то этот факт также может быть признан не подлежащим доказыванию по смыслу ч. 1 ст. 61 ГПК РФ, при условии внесения в указанную норму соответствующих дополнений.

В настоящий момент ограничиваться теоретическим осмыслением понятия «общеизвестные обстоятельства» недостаточно. Назревшая необходимость расширения круга обстоятельств, объективно не нуждающихся в доказывании по общим правилам, объясняется усиливающейся потребностью в процессуальной экономии, в разработке наиболее эффективных методов реализации основных задач гражданского судопроизводства - правильного и своевременного рассмотрения и разрешения гражданских дел в целях защиты нарушенных или оспариваемых прав, свобод и законных интересов субъектов гражданских, трудовых или иных правоотношений.

Но "Разгуляй" это голова!

Цитата21 ноября 2017, 16:03:02
Пикейный жилет

Не переживай и не нервничай.
Конечно ничего не предъявят.
Поэтому и забавно поприкалываться над ними.

ЦитатаКто заинтересован в поисках правды поищет и найдёт ещё сам. Здесь я скажу только, что в это время Николаю Ниловичу Бурденко было почти 67 лет, при переправе через Неву в 41г он был в очередной раз контужен (а Николай Нилович принимал участие во всех войнах, которые вела Россия и СССР начиная с русско-японской). В результате этой контузии и страшной нечеловеческой переработки у него в сентябре 1941г случился инсульт в результате которого он полностью потерял речь (слух он потерял почти полностью ещё раньше). Известно, что он учился говорить. Никто не требовал, чтобы он вернулся к руководству хирургией РККА (он был главным хирургом Красной Армии). Тем не менее на предложение заняться своим здоровьем и отойти от дел Николай Нилович написал (одно время он руководил записочками), что нравственный закон ему не позволяет, так как лучше него никто эту работу не сделает. Известно, что он работал даже прикованный к постели после третьего инсульта и осознавая, что живёт последние дни. Ну чем можно было напугать такого человека и заставить его подписать ложное заключение?
тут

Цитата: Пикейный жилет от 14.09.2021 00:25:39Это я уже понял. Вас не интересуют факты. 
Вас интересует только подтверждение собственных убеждений, поэтому последовательно и детально разбирать Вы ничего не хотите. Ну и не надо.

Опять смешите. Если у вас такая задача - смешить меня, то могу и подольше с вами повозиться:)
Именно от меня вы узнали о документе "Ответ ГВП..." и "Меморандум МинЮста" (кстати, под "фактическими документами" я подразумевал именно их, по простой причине: это документы УЖЕ российского периода)

ЦитатаОчевидно, что Вы его не читали полностью. Дошли до строчки 1941 и радостно поскакали всем показывать игрушку.

Я рад, что вы демонстрируете стойкое неумение читать своего оппонента - это всегда умиляет. Ведь фраза ""Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина..." бесспорно является примером оценочных суждений.." - относится к концу документа. Но у вас ведь не было задачи оппонировать мне. Ваша задача какая-то иная.

ЦитатаСпасибо за наводку на архивные бумаги. Ранее не читал.

Из вас признания сыплются, как из рога изобилия. Т.е. вы на полном серьезе влезли в спор по "Катынскому делу", не читая даже документов "особой папки"???

Феноменально)))
Предлагаю сделать так: вы тихонечко посидите на задних рядах, понаблюдайте за аргументацией тех, кто в теме. Потом обещаю - я поговорю и с вами. Тем  более, что вы не смогли осилить даже учебник Истории и так и не узнали, кто же находился западнее Смоленска в сентябре 1941 года. Про то, в каких войсках на вооружении состояли пистолеты калибров 6.35мм, 7.65 и 9 мм я вас уже не прошу узнать - это долго. И нудно. 
Да. Обещание № 2: если речь зайдет о докУментах из "особой папки" я также быстро, как и с "Заявлением Госдумы" обосную, что они все фальшивы и противоречат всем известным на сегодняшний день фактам. 
А пока Веруйте в то, что в сентябре 1941 года НКВД расстреливал поляков из немецкого оружия и немецкими же патронами.
П.С. 

ЦитатаБабий яр, Хатынь и прочее. Было ли это в обвинительном заключении от Советского Союза?

Обвинительное Заключение было коллегиальным - от 4 держав. Бабий Яр был вкючен. Хатынь, насколько мне известно, нет. Приговор Нюрнбергского Трибунала, помимо общего текста (на который с радостью и ссылаются катыноведы) имеет еще "Приложение А" (индивидуальные ПРиговоры обвиняемым) и Приложение В (по организациям). Вот Приложение А в отношении Геринга и Йодля катыноведы очень не любят цитировать. Но в общем Нюрнбергский Процесс не ставил перед собой задачи выявить и осудить ВСЕ эпизоды преступлений. 

Цитата: alexandivanov от 14.09.2021 07:15:58Этому персонажу ссылка на скан второй страницы решения суда была предоставлена
12 ноября 2017, 10:45:41

Извините, так далеко в ветку я не заглядывал. Значит, "Пикейный жилет" просто "изображает жертву", а по факту он тут ДАВНО прикидывается, что не понимает, в чем смысл общеизвестных фактов? Благодарю за науку и за подсказ Хотя, я его уже отправил "на задние ряды" слушать, что будут умные дяди говорить.
Про Бурденко. Проблема в том, что большая часть тех,кто отстаивает версию "катынь-40" вообще не знает, какие именно документы подразумеваются под словосочетанием "материалы комиссии Бурденко" (в лучшем случае, они читали "Сообщение...", опубликованное в "Правде"). Про то, что помимо "Сообщения..." есть еще порядка двух десятков документов - это за пределами их понимания. 

Цитата: Александр Ворчун от 14.09.2021 08:54:01Именно от меня вы узнали о документе "Ответ ГВП..." и "Меморандум МинЮста"

Дааа, ребяты. Вы сами виноваты.
Меня заинтересовали конспирологи в процессе опровергательской эпопеи АПОЛЛОНОВ.
Документов по Катыни я действительно не читал.
Революционная бдительность, моральные качества чекистов,  лагеря, тройки, и прочее вполне вписывались для меня в заштатный эпизод с расстрелом поляков.
Появлялись у меня побочные вопросы, на которые ваши коллеги не отвечали, твердили заученные мантры или сливались, один из них еще и подлянку учинил. 
Так что ни "ответы ГВП.." ни "Папку.." с рассекреченными документами ни заявление Госдумы не читал, хотя знал смысл заявления в общих чертах.

Цитата: Александр Ворчун от 14.09.2021 08:54:01Я рад, что вы ... Ведь фраза ""Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина..."  относится к концу документа.

Я тоже рад, что Вы выбираете то, что Вам приятно. Должен огорчить. Сталин мне не интересен. Мне понравилось утверждение суда, что " Заявление...основано на достаточных фактических обстоятельствах."

Цитата: Александр Ворчун от 14.09.2021 08:54:01Т.е. вы на полном серьезе влезли в спор по "Катынскому делу", не читая даже документов "особой папки"???

Именно. 
А сейчас, по вашей наводке и просто имея немного времени почитал кучу разных историй. И про Нюрнбергский трибунал, и про комиссию Бурденко, и про комиссию НКВД, предшествующей комиссии Бурденко, и про немецкую комиссию, и про документы допросов свидетелей, и про документы "Папки..." и про ответы ГВП и многое другое.
Так что вы сами виноваты. Дали наводку что читать. Теперь вообще никаких сомнений даже быть не может. Точно НКВД. 
Усё. Покидаю ваше прекрасное собрание. Основное ясно. Блох ищите сами. Не забудьте пригласить когда проведете профессиональную экспертизу документов "Папки.."
Ваша "экспертиза" меня не интересует. Только профессиональная судебная.
С дружеским приветом.

ЦитатаЯ тоже рад, что Вы выбираете то, что Вам приятно. Мне понравилось утверждение суда, что " Заявление...основано на достаточных фактических обстоятельствах."

Удивительное свойство катыноведов (причем, всех): это приписывать оппоненту свои качества. Ведь из 7 страниц печатного текста, катыноведы выдернули одну фразу "Заявление...основано на достаточных фактических обстоятельствах." (здесь даже эта фраза урезана). Всё.
Тот печальный для всего катыноведения факт, что эта фраза расположена в середине объяснения, почему суд считает, что "группа депутатов" озвучивала свое ЛИЧНОЕ ВОСПРИЯТИЕ, СУБЪЕКТИВНУЮ ОЦЕНКУ, и данное ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ озвучено... - вот это всё содержится в абзаце, который стоит ДО приведенной фразы. А потом следует вывод, для чего это всё писалось (а теперь продолжение фразы):
"...между утверждением о фактах и ОЦЕНОЧНЫМ СУЖДЕНИЕМ должно проводиться различие..." Все это конечно же катыноведы не читают, не видят и даже боятся упомянуть. Именно ПОЭТОМУ суд и считает, что фраза "Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина"  бесспорно является примером ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ. Как и утверждение суда о том что: ... Заявление НЕ СОДЕРЖИТ утверждений о совершении Сталиным каких-либо конкретных преступлений...". Конечно, ведь массовый расстрел военнопленных - это не преступление (с этим, кстати, и следователи ГВП согласны - они тоже почему-то переквалифицировали состав из "расстрела" в "превышение полномочий").
И после всего этого катыновед заявляет: 

ЦитатаЯ тоже рад, что Вы выбираете то, что Вам приятно

Прелестно!!!
Безусловно, что из вышеперечисленного единственно неверный вывод может сделать только катыновед. И он его делает:

ЦитатаТеперь вообще никаких сомнений даже быть не может. Точно НКВД.

Так я еще не зная, что вы тут "ваньку валяете" еще с 2017 года и что документов вы вообще никаких якобы не читали (хотя здесь вас уже уличили во лжи) спросил вас о простом.
Раз у вас "сомнений нет", то вы легко ответите на мои два простых вопроса:
1. Сколько военнопленных поляков "расстрелял" НКВД в 1940 году?
2. Какими документами вы обоснуете ответ на первый вопрос?
Уверен, что дальше произойдет стандартное: катыновед быстренько растворяется в сумраке или начинает голосить о чем угодно, только не о том, о чем его спросили.