А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

228,374 1,864
 

Разгуляй   Разгуляй
  15 янв 2018 09:38:59
...
  Разгуляй
Гаспарян о Польше
Дискуссия   99 0
Интересное интервью Гаспаряна о Польше.
От 10 января 2018 года.
Всё понятнее становятся причины, побудившие советское руководство принять решение о расстреле польских военнопленных.

Отредактировано: Разгуляй - 01 янв 1970
  • -0.52 / 11
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: Разгуляй от 29.11.2017 10:28:16Записка Берии от 26 декабря 1941 г. №3105/б в ГКО Сталину, Молотову:




Архивная ссылка: ЦА ФСБ, ф.3-ос, оп.8, д.15, л.320-322.

здесь

Ссылка ведет на говносайт, ане архив. Скана документа тоже нет.
А единственный документ за 26 декабря от ГКО:
№ 1067с
26.12.1941
Постановление
Об оплате труда отдельных групп рабочих-сдельщиков, работающих на прифронтовых участках дорог и в спецформированиях ж.-д. транспорта


Ображаю внимание на номер, который в три раза меньше например.
  • +0.60 / 6
Разгуляй   Разгуляй
  15 янв 2018 14:26:01
...
  Разгуляй
Цитата: Kvazar от 15.01.2018 11:02:28Ссылка ведет на говносайт, ане архив. Скана документа тоже нет.
А единственный документ за 26 декабря от ГКО:
№ 1067с
26.12.1941
Постановление
Об оплате труда отдельных групп рабочих-сдельщиков, работающих на прифронтовых участках дорог и в спецформированиях ж.-д. транспорта


Ображаю внимание на номер, который в три раза меньше например.

Гм... А при чём здесь ПОСТАНОВЛЕНИЕ  ГКО? Вы, простите, разницу между письмами в ГКО (входящие документы) и актами ГКО (исходящие документы), совсем не чувствуете? Впрочем, это типично мухинско-стрыгинский способ выдумывания опровержений.
Отредактировано: Разгуляй - 01 янв 1970
  • -0.52 / 11
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: Разгуляй от 15.01.2018 14:26:01Гм... А при чём здесь ПОСТАНОВЛЕНИЕ  ГКО? Вы, простите, разницу между письмами в ГКО (входящие документы) и актами ГКО (исходящие документы), совсем не чувствуете? Впрочем, это типично мухинско-стрыгинский способ выдумывания опровержений.

Насчет входящи/исходящих могу отчасти согласиться. Вот только ГКО не помойка, куда пишут до востребования всякую херню.
И таки да сканом порадуйте.
  • +0.14 / 3
Разгуляй   Разгуляй
  15 янв 2018 18:14:47
...
  Разгуляй
Цитата: Kvazar от 15.01.2018 14:48:39Насчет входящи/исходящих могу отчасти согласиться. Вот только ГКО не помойка, куда пишут до востребования всякую херню.
И таки да сканом порадуйте.

У меня нет скана. Да он и не нужен. 
Ведь был бы - вы его тоже объявите "поддельным". 
Следом - сайт не такой. 
Затем, Солнце в Орионе, а должно быть в Стрельце. 
И тому подобное. Все это мы уже видели не раз.
И Берия ведь был каким-то конюхом, и не имел права писать сообщения в ГКО.
И поляки никогда своих пропавших офицеров не разыскивали. И т. д.
.
Вам предоставляется почётное право предьявить официальный (подчеркиваю, официальный - следственный либо судебный - документ), которым установлен факт поддельности любого из приведенных тут ранее документов. Тех самых, которыми доказан факт расстрела поляков органами НКВД СССР. Прошу.
P.S. Что, никак? Приветствующий
Отредактировано: Разгуляй - 16 янв 2018 10:49:31
  • -0.52 / 11
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: Разгуляй от 15.01.2018 18:14:47У меня нет скана. Да он и не нужен. 
Ведь был бы - вы его тоже объявите "поддельным". 
Следом - сайт не такой. 
Затем, Солнце в Орионе, а должно быть в Стрельце. 
И тому подобное. Все это мы уже видели не раз.
И Берия ведь был каким-то конюхом, и не имел права писать сообщения в ГКО.
И поляки никогда своих пропавших офицеров не разыскивали. И т. д.
.
Вам предоставляется почётное право предьявить официальный (подчеркиваю, официальный - следственный либо судебный - документ), которым установлен факт поддельности любого из приведенных тут ранее документов. Тех самых, которыми доказан факт расстрела поляков органами НКВД СССР. Прошу.
P.S. Что, никак? Приветствующий

Скан хотя бы обсудить можно. А Берия сам был членом ГКО, и он требовал записки, а не от него. И нафига нужна записка о поляках, когда решается вопрос о зарплатах железнодорожников?
В том то и прикол, что подлинность всех этих перестроечно-ельцинских "документов" не установлена, а значит это филькины грамоты. Иначе их можно было просто отнести в суд.
А что касается вопроса в целом, то никто и не скрывает, что многих интернированных поляков (не только военных, но и полицейских, гебистов и гражданских) судили за расправы над пленными красноармейцами, этнические чистки в восточных регионах (западная Украина и Белорусия) и различные репрессии против местных коммунистов и пр. Часть из них (около трех тысяч) была таки да - расстреляна.Но, расстрел этой мразоты стараются не вспоминать, а делают подмену - типо расстреливали польских офицеров.  Собственно на этом строилась Геббельсовская и его продолжателей подмена - все в лучших его традициях: ложь должна содержать часть правды. Поэтому, иногда встречаются и подлинные документы, но это к ним явно не относится.
  • +0.32 / 5
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: Разгуляй от 16.01.2018 13:30:23С железнодорожниками и их зарплатами (не имеющими отношения к делу) - это к Шведу, Стрыгину, и прочим. Попытка приписать оппоненту свои галлюцинации - это их основные методы фабрикации доказательств бреда. Как эта шайка "обсуждает сканы" - тоже хорошо известно.

По документам. Еще раз.
Предъявите официальный (судебно-следственный) документ, опровергающий подлинность материалов, имеющихся по факту расстрела поляков органами НКВД. Вот тогда и поговорим.

Кто такие Шведы, Стрыгины и пр. - без понятия. 26 декабря в ГКО рассматривался вопрос о железнодорожниках и было принято решение, на основании которого и было выпущено постановление:
№ 1067с
26.12.1941
Постановление
Об оплате труда отдельных групп рабочих-сдельщиков, работающих на прифронтовых участках дорог и в спецформированиях ж.-д. транспорта


Еще со времен древних греков бремя доказательства лежит сами знаете на ком. И кто-то предъявляет типа "документ" - то он и должен доказывать его подлинность.
  • +0.62 / 6
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: Разгуляй от 16.01.2018 14:16:31Нет никаких сомнений в том, что поляки расстреляны весной 1940 года органами НКВД. Документы это подтверждают.
Вопрос в другом. Зачем Горбачёву надо было это признавать? Позор
Всегда можно было сослаться на отсутствие документов, на нехватку доказательной базы. Или на выводы Комиссии Бурденко. И не признавать.

Горбочев мог бог признать что угодно. Одним прогибом больше. Заодно они с Ельциным и провернули эту аферу с подделкой документов и даже военную прокуратуру подписамли.
А поляки уже давно зачищают хвосты, ибо лучше "потерянные документы", чем дешевая фальшивка:
ЦитатаПольские историки потеряли документы по Катыни, переданные Ельциным:
время публикации: 9 июля 2008 г., 13:07

Сотрудники польского Института национальной памяти (ИНП) не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году
     Пропажу этих бумаг из архивов ИНП официально подтвердил руководитель отдела расследований этого института Дариуш Габрел, выступая перед депутатами польского парламента

Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском
Отметим, что это уже не первый случай, когда в Польше из архивов ИНП пропадают документы, связанные с Катынским делом
Впервые документы из спецархива КПСС о Катыни "всплыли" в 1992 году. Тогда президент Борис Ельцин предложил Конституционному суду России приобщить к "делу о КПСС" документы, связанные с массовыми расстрелами польских военнослужащих в 1940 году

Сотрудники польского Института национальной памяти (ИНП) не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году, сообщает ИТАР-ТАСС. Пропажу этих бумаг из архивов ИНП официально подтвердил руководитель отдела расследований этого института Дариуш Габрел, выступая перед депутатами польского парламента.
Впервые отсутствие документов было замечено еще два года назад, но тогда сотрудники Института национальной памяти посчитали, что переслали эти бумаги в канцелярию президента Польши. Позже выяснилось, что там их тоже нет.
Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях рассекреченных документов ЦК ВКП(б) и НКВД-КГБ СССР, касающихся расстрела более 20 тыс. польских солдат и офицеров в Катынском лесу под Смоленском. В 1992 году, когда "всплыли" эти документы, президент Борис Ельцин предложил Конституционному суду России приобщить их к "делу о КПСС".
Эти документы главный государственный архивист России Рудольф Пихоя, вылетевший в 1992 году Варшаву по поручению президента Бориса Ельцина, передал президенту Польши Леху Валенсе.
  • +0.62 / 6
Разгуляй   Разгуляй
  17 янв 2018 11:35:31
...
  Разгуляй
ЦитатаЦитата: Kvazar от 17.01.2018 11:30:03
Горбочев мог бог признать что угодно. Одним прогибом больше. Заодно они с Ельциным и провернули эту аферу с подделкой документов и даже военную прокуратуру подписали.
А поляки уже давно зачищают хвосты, ибо лучше "потерянные документы", чем дешевая фальшивка:


Научитесь сначала писать без ошибок. Безграмотность снижает ценность ваших умозаключений до нуля.
Особенно интересен дивный и придуманный "исторический факт" о том, как Ельцин "подписывал" союзную военную прокуратуру, ага, в 1990 году. ПозорВы на кого рассчитываете, на безграмотных дилетантов? Веткой ошиблись, и адресатом.

Докажите факт подделки и "проворачивания аферы". С указанием реквизитов соответствующего уголовного дела.

Поляки выпустили по "катынской" проблеме десятки исторических исследований и монографий с использованием переданных им СССР и Россией ксерокопий документов. 

От того, что в польских архивах потерялись какие-то бумаги (не подлинники, а копии!) - каким образом это повлияет на подлинники (!!!) имеющихся у российской стороны материалов:
- на показания десятка свидетелей по уголовному делу №159?
- на факт обнаружения места казни в Медном (найдено на основании показаний бывшего начальника обл.УНКВД, непосредственного участника событий)?
- на наличие в архиве ФСБ приказа НКВД 001365 (о поощрении сотрудников за "выполнение специального задания")?
Это тоже "поляки подделали" или "хвосты подчищали"? Какая красочная галлюцинация....

Коллега, столь позорные способы фабрикации вами "опровержений и доказательств" моментально выдают всю вашу убогую методологию.
.
Ну прямо квантовая запутанность какая-то. ВеселыйВеселыйВеселый
Я вот сейчас сделаю ксерокопию своего водительского удостоверения. И потом сразу же потеряю (порву к чертям) эту копию. Это как-то повлияет на имеющийся у меня подлинник?  ПозорПлачущий
Отредактировано: Разгуляй - 17 янв 2018 13:35:02
  • -0.70 / 9
Разгуляй   Разгуляй
  17 янв 2018 12:32:31
...
  Разгуляй
Цитата: Kvazar от 17.01.2018 10:18:27Кто такие Шведы, Стрыгины и пр. - без понятия.
И что вы тогда тут делаете, боже мой?.. Плачущий
.....
Еще со времен древних греков бремя доказательства лежит сами знаете на ком. И кто-то предъявляет типа "документ" - то он и должен доказывать его подлинность.
Подлинность документов (которые я приводил в обоснование свой позиции), доказана в установленном законом порядке - экспертизой в рамках уголовного дела 159. То есть, их подлинность уже доказана государством. Теперь очередь за вами: доказывайте свой тезис о "поддельности". И поскорее - люди ждут.

А по документам ГКО даже говорить ничего не буду. Ибо "после того - не означает вследствие того". Post hoc, nоn est propter hoc.
Подмена причины и следствия есть типичный способ действия дилетанта либо, того хуже, мошенника.
Отредактировано: Разгуляй - 17 янв 2018 13:29:28
  • -0.24 / 7
Paul
 
ussr
Ленинград
57 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Разгуляй от 17.01.2018 11:27:18Не надо намеренно путать причину и следствие. Знакомый метод. Чего вы там подделали - поподробней с этого места! Сами хоть поняли, чего просите? Веселый
У нас правовое государство, а не анархия. Докажите, что документ - фальшивый. Докажите, что он - "состряпан". В установленном законом порядке.

Вы и ваши присные утверждаете, что документы о причастности к расстрелу поляков НКВД - фальшивые. Так?
Вам предоставляется почетное право и даже обязанность подтвердить факт подделки этих документов. Ведь это вы утверждаете о подделках? Докажите это! Но только не с привлечением (в качестве доказательств) надписей на заборах, учиненных бог знает кем, а с предъявлением официальных следственно-судебных документов.

Нет. По всем правилам формальной логики - это авторы первоначального утверждения должны сначала доказать его истинность.
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.70 / 11
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.37
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Цитата: Разгуляй от 17.01.2018 13:26:11Доказано. И уже давно.
В порядке, установленном законами государства.

А что такое Пакет-1?
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.38 / 5
Paul
 
ussr
Ленинград
57 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Разгуляй от 17.01.2018 13:26:11Доказано. И уже давно.
В порядке, установленном законами государства.

Скрытый текст
Нет. Не доказано. Есть всего лишь некоторый набор утверждений. Ибо что-то доказать - можно исключительно в суде. И - ссылочку на эти самые законы, по которым якобы было установлено - будьте добры в студию.
 


 
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.49 / 7
Разгуляй   Разгуляй
  30 янв 2018 17:54:33
...
  Разгуляй
Как известно, в марте 1940 г. ЦК ВКП (б) было принято решение о расстреле польских военнопленных. В течение апреля-мая 1940 года НКВД СССР расстрелял около 22 тысяч поляков. Понимание некоторых причин, побудивших руководство СССР к столь жёсткому решению, даёт текст приказа  №00485 НКВД СССР от 1937 года за подписью наркома Ежова.

Оперативный приказ НКВД СССР № 00485 «Об операции по репрессированию членов польской военной организации в СССР» 

       11.08.1937   

г. Москва                                                                                                                                   Сов. секретно


Скрытый текст
Отредактировано: Разгуляй - 30 янв 2018 17:55:57
  • -1.22 / 18
Domin
 
Слушатель
Карма: +2.12
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 1,294
Читатели: 0
Цитата: Разгуляй от 31.01.2018 16:59:58Благодарствую за столь трогательную заботу о моем "рейтинге". На все ваши и не ваши вопросы ответы даны давным-давно. Читайте ветку. Там и об УПК сказано, и иных законодательных актах. Хотите доказать свою точку зрения - предъявляйте процессуальные документы, а не всякое дерьмо, которое вы тут пытались подсунуть с целью наглого и хамского обмана. А когда вас за задницу схватили, так вы начали визжать и слюной брызгать - ведь вас публично на вранье поймали и носом ткнули.

И тщательнее наблюдайте за своим интеллектом. Наймите даже сиделку, чтоб присматривала.
Вот иллюстрация вашей "интеллектуально мощи".


Вам, иностранцу, здесь делать нечего. Обсуждайте свои мелкие проблемы, и не лезьте к нам. Какой вам, на хрен, федеральный закон? Он вас не касается.

Требую за публикацию пасквилей и разжигание межнациональной вражды забанить Банзая-Разгуляя как минимум на 1 год.
X
01 фев 2018 17:43
Предупреждение от модератора Paul:
У меня нет таких полномочий....
OlegK не имеет морального права участвовать в форуме, потому что он публично оскорбил академика Галимова и не извинился перед ним.
  • +0.33 / 4
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: -10.98
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Может быть все таки кто нибудь скажет что изменится, если определят кто же убил поляков.
Если немцы, ну на то они и фашисты.
Если русские, то Россия уже заявила, что никаких выплат полякам не будет.
Так за что битва?
  • +0.04 / 2
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: -10.98
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Цитата: Разгуляй от 06.02.2018 08:42:31Лично я "участвовал в битве" только и исключительно ради исторического подхода к документам. А также ввиду подтвержденных документально (и процессуально установленных) фактов. То есть, с позиций закона.

Могли немцы расстрелять поляков?
Могли.
Могли русские расстрелять поляков?
Могли.
Ни те и ни другие не белые и не пушистые.
Значит битва за правду.
Правда на стороне фактов, документов, экспертиз и заявлений.
Конспирологические теории для конспирологов.
А по фактам есть заявление российского правительства.
Это все с точки зрения исторического подхода.
Будут новые неоспоримые факты и документы, тогда и можно рассматривать по новой.
На сегодняшний день вопрос лично для меня я считаю закрытым.
О чем спорить?
Отредактировано: Пикейный жилет - 06 фев 2018 18:40:15
  • -0.13 / 7
753
 
Слушатель
Карма: +552.69
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,791
Читатели: 1
«Поляков под Катынью расстреливали немцы»: премьер Польши «снял вину» с СССР за «Катынский расстрел»...
Источник: https://rueconomics.ru/305930-polyakov-pod-katynyu-rasstrelivali-nemcy-premer-polshi-snyal-vinu-s-sssr-za-katynskii-rasstrel#from_copy
Плачущий
  • +0.08 / 3
753
 
Слушатель
Карма: +552.69
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,791
Читатели: 1
Разгуляю от СССР,  об освободительном походе РККА 1939 года в Западную Украину и Беларусию.
 http://www.krasnoetv.ru/node/6469
Во всех отношениях ценный фильм. Рекомендую. Улыбающийся
  • +0.55 / 7
753
 
Слушатель
Карма: +552.69
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,791
Читатели: 1
Цитата: Разгуляй от 16.02.2018 09:22:28
Скрытый текст
Освободительный поход РККА имеет такое же отношение к расстрелу поляков органами НКВД СССР как лично Вы к Илону Маску.

Скрытый текст

Любезный, так в этом фильме, как раз и показываются пленные поляки. Показывается та  атмосфера ненависти поляков к украинцам и беларусам.
В фильме даже говориться о терроре поляков к славянам и евреям. Было и слабое сопротивление армии РККА со стороны армии и полиции Польши.   
Это ответ на вопрос: почему часть польских военнопленных временно  посадили в лагеря,  а часть отпустили.     
  • +0.43 / 6
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 1