А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

228,567 1,864
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5143429 не найдено в ветке "А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел"!
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Маравихер от 12.05.2018 10:37:12Вы прибегаете к абсолютно недопустимым приемам. Никаких фамилий в ответе Военной прокуратуры России "Мемориалу" не указано. Уголовное дело и постановление о его прекращении имеют гриф "секретно". Кто там указан в качестве лиц, подлежащих привлечению к уголовной ответственности - Вы этого не знаете и не можете знать. В том числе и о роли первого лица. 
Зачем столь явно искажать факты?

Скан конечно же был бы лучше. НО читая то как по теме пишите Вы, мне кажется, что этого будет достаточно. Вы еще многое напишите.

Скрытый текст
  • +0.06 / 5
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Маравихер от 12.05.2018 15:00:18Вот, собственно, об уровне Ваших познаний новое свидетельство. Текст заявления о привлечении к уголовной ответственности историка Лебедевой - Вы его с какой целью опубликовали, что оно подтверждает? Только то, что некоторые лица обращались с заявлением.
О результате рассмотрения этого обращения Вы "скромно" умалчиваете, как мелкий жулик, взятый "на кармане" с поличным. Ну, так что, Лебедеву привлекли к ответственности? И даже уголовное дело есть? Давайте полную информацию. Факты. И это совсем не то, что вы прочитали на заборе. Постановления следователя давайте, решения суда - а это текст после фразы "СУД ПОСТАНОВИЛ" (немного ликвидирую Вашу вопиющую юридическую безграмотность, подскажу).
....
Да, в принципе, зачем уже с Вами говорить, когда есть прекращенное уголовное дело, прошедшее через Верховный Суд России. Можете развлекать публику. А юридические выводы уже сделаны, они есть и останутся - до появления каких-либо новых фактов. Например, после появления уголовного дела о фальсификации доказательств.
...

Ну так приведите полностью мотивировочные части отказов по искам внука Сталина. Вы же "юрист".Улыбающийся Обычная фраза во всех отказах, отсылка к тому, что это личное мнение,  оценочночные суждения, а в стране свобода слова, на которую каждый имеет право. Но не отсылка к решению суда подтвердившее бы мнение тех, против кого выступал, с исками, Евгений Яковлевич.
Как Примеры
"...мнение автора статьи представляет собой субъективную оценку Джугашвили (Сталина) И.В. как исторической фигуры и его роли в политике в 30-х — начале 50-х годах ХХ века, а также личную оценку содержания материалов уголовного дела по факту трагических событий в Катыни в апреле—мае 1940 года в отношении польских военнопленных, иных граждан и материалов иных дел в отношении репрессированных лиц, ставших доступными автору статьи Яблокову А.Ю. как лицу, принимавшему участие в качестве следователя в расследовании Главной военной прокуратурой названного уголовного дела и работнику отдела по реабилитации жертв политических репрессий Главной военной прокуратуры. ...суд исходит из положений статьи 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, согласно которой каждый имеет право свободно выражать свое мнение; это право включает свободу придерживаться своего мнения"
"... Высказывание В.С. Христофорова «И именно Сталин давал команду на расстрел польских граждан, находящихся в лагерях и тюрьмах. Еще и в тюрьмах Западной Украины, Западной Белоруссии» состоит из нескольких предложений. Которые трактуются истцом также не верно. В силу ст. 3, 4 Декларации о свободе политической дискуссии в СМИ, принятой 12 февраля 2004 г. на 872-м заседании Комитета Министров Совета Европы, политические деятели, стремящиеся заручиться общественным мнением, тем самым соглашаются стать объектом общественной политической дискуссии и критики в СМИ. Государственные должностные лица могут быть подвергнуты критике в СМИ в отношении того, как они исполняют свои обязанности, поскольку это необходимо для обеспечения гласного и ответственного исполнения ими своих полномочий.
Таким образом, суд, принимает во внимание тот факт и строит свое решение на том, что Сталин И.В., как профессиональный политик, пределы критики в отношении которого шире по сравнению с частным лицом, выйдя на политическую арену неизбежно и сознательно открыл себя для тщательного наблюдения за каждым своим словом и поступком со стороны большей части общества, как на территории Российской Федерации, так и за ее пределами, следовательно, он и члены его семьи, родственники должны проявлять большую степень терпимости.
....

Таким образом, утверждение ответчика в своем выступлении «... Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина...» бесспорно является примером оценочных суждений.
.....
14.02.2012 года состоялось решение Тверского районного суда r Москвы, которым в удовлетворении иска Джугашвили Е.Я. бьшо отказано. Решение вступило в законную силу. В соответствии со ст. 61 ч. 2 ГПК РФ Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица. ..."
А решение Тверского суда основывается всё на том же оценочном суждении и свобеде слова (плюрализме мнений). Но ни как не на решения суда говорящие о том, что есть решение суда о виновности И. В, Сталина и мнение на кого подавал иски Евгений Яковлевич справедливо.
Вы даже не поняли для чего приведено свидетельство того, что с Постановлением от 21 сентября 2004 г. о прекращении «Катынского дела», засекреченного, люди имели возможность ознакомиться. Стригите купоны с поляков не все они, что в постановлении о прекращении дела написано наверно и  не знают. Нравится А уголовного дела по фальсификации очень бы хотелось, конечно. Только не с юристами которые, готовы засудить невиновного, притягивая статьи к делу и сделать всё, чтобы оправдать взяточника. ( это не в адрес моего собеседника). Всего хорошего всем если такое возможно.
Отредактировано: alexandivanov - 13 май 2018 08:52:33
  • +0.06 / 3
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 13.05.2018 09:04:49Запомните на будущее - для участия в дискуссиях пригодится.
Мотивировочная часть решения суда правовых последствий (для иных правоотношений, исков, дел) не имеет. Только для конкретного дела, как обоснование решения суда, которое начинается после фразы "суд решил".

Ну не вполне согласен.
Если в мотивировочной части есть констатация чего-либо, то оная имеет преюдициальное значение, и в других делах на это вполне можно ссылаться как на установленный факт. Сам многократно пользовался, вполне действует.
А так - да, мотивировочная часть сама по себе правовых последствий не порождает, для этого есть часть резолютивная.  
  • +0.03 / 7
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 13.05.2018 23:53:10Такое может быть только по искам об установлении юридически значимого акта или события? Тогда да, можно из мотивировочной части целиком формулировку брать.  Иного не встречал, честно говоря.
Самое показательное: никто "тверским решением" как преюдицией не воспользовался.

Не только. Если в мотивировочной части приведен юридически значимый факт или событие, его можно использовать как установленный.
В своё время я на своей работе ввел такой прием, когда нарушитель (иностранец - физическое лицо) привлекается к административной ответственности за нарушение миграционных правил (и получает смешной штраф), а потом на основании вступившего в законную силу решения в части установленного судом факта правонарушения привлекается к уголовной ответственности уже принимающая сторона - за организацию незаконной миграции.
Работает до сих пор. 
Правда, должен отметить, что по другим категориям дел я такой прием встречал достаточно редко. Всё же не прокурорский надзор, им оттуда, с высоты, виднее. 
  • +0.02 / 6
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 14.05.2018 06:37:57В Вашем случае речь идет о принятом и вступившем в силу  судебном решении, которым установлен и доказан ФАКТ административного правонарушения (это так называемые обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором, решением). На основании этого факта принимается последующее правовое решение, прямо предусмотренное ст.90 УПК: решение суда принимается как преюдиция. Решение, приговор, но не текст, не мотивировочная часть, а именно вывод. Поэтому никаких последствий для катынского уголовного дела и быть не могло.
Замети также, что ни один последующий "гражданский"  суд не ссылается на мотивировочную часть решения Тверского суда. Везде говорилось, что решение первой инстанции об отказе в иске служит основанием и для последующих отказов, т.к. имеется решение суда по тому же вопросу.
Скорее всего - это техническая ошибка судьи Тверского суда. А может, и безграмотность.

1. Не совсем)))
Как раз в мотивировочной части решения устанавливалась правовая связь будущего уголовника с фактом административного правонарушения несчастного таджика. А именно, что оный будущий уголовник был работодателем или принимающей стороной, откуда и выводилась потом "организация незаконной миграции". А в резолютивке - только про таджика.

2. Но Вы правы, в Катынской апупее почему-то данный прием никто не использует. И скорей всего, не по причине нехватки квалификации. 
Отредактировано: Безыменский188 - 14 май 2018 11:15:43
  • -0.01 / 4
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 14.05.2018 11:42:26А теперь представьте ситуацию. Мы направили документы в суд для привлечения виновника-таджика к админ. ответственности. Судья в мотивировочной части описывает всё красочно, как бы соглашаясь с виновностью таджика (по сути - переписывает из нашего постановления все наши доводы). После чего принимает решение - оправдать виновного. Потому что мы не указали понятых, их адресов, нет подписи понятых. Мы допустили ряд процессуальных нарушений и тому подобное. Такое у нас сплошь и рядом, между прочим.
И как, пойдём ли мы с таким решением (как преюдицией) в Следственный Комитет привлекать к уголовной ответственности незаконного работодателя? Да нас привлекаемый даже без адвоката на куски порвёт. И прав будет. Отказной будет с гарантией на 50000%, в Комитете на нас как на полных неадекватов будут смотреть. А если мы заикнёмся про то, что вот же, судья "в мотивировочной части всё написал-подтвердил", я даже боюсь предположить, куда нас ткнут, в какое место и каким предметом. Я бы на такой позор не согласился.

Нененене, нам такой хоккей не нужен!
Формально, конечно, преюдиция вроде бы должна действовать независимо от того, что там в резолютивке судья нарешал, но на практике ни разу "оправдательное" административное дело в уголовных целях не использовалось. Дурных нэмае.
Потому практики такой как-то не наработалось, и как реагирует судья или СК на попытку привлечь незаконного работодателя за оправданного мигранта, мы не знаем. И узнавать не хочем)))
А вот реальные уголовные дела с такой доказательной базой в виде административки есть. 
Сейчас я в миграционной службе не работаю, но вроде бывает и сейчас. Другое дело, что статья 322.1 УК РФ к хитам не относится.
В мое время, если склероз не изменяет, бывало порядка 5-6 дел в год (это только с нашей подачи), вряд ли сегодня их сильно больше. 
Отредактировано: Безыменский188 - 14 май 2018 12:34:41
  • -0.01 / 4
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +484.76
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Маравихер от 09.06.2018 11:35:07Есть какие новости?

Не новость конечно. Об этом заявлении В. И. Ильюхин говорил. Но помнить, об этом, наверно, нужно.

Депутату Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Илюхину В.И.

Скрытый текст




Скрытый текст


Скрытый текст



Скрытый текст




Скрытый текст



Тут
Отредактировано: alexandivanov - 08 июл 2018 07:18:43
  • +0.05 / 2
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: -10.98
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Цитата: alexandivanov от 08.07.2018 07:16:47Тут

Улыбающийся Ну как не верить Мухину?Веселый
  • -0.01 / 4
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: -10.98
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Уважаемый Маравихер,
Хотел заметить, что это весьма сомнительное удовольствие общаться с такими придурками, с которыми Вам пришлось встретиться в последнее время здесь на этой ветке.
Ход истории и факты не изменить, как бы эти персонажи не скакали и не прыгали. Знания законов и уважения к ним не для них. В реальной жизни возможно это им еще аукнется. Мне кажется лучше оставить их с их тараканами в голове наедине.
Здоровья и всего наилучшего в наступающем году.
С новым годом!
  • -0.07 / 7
Старый Хрыч
 
russia
Слушатель
Карма: +21.37
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 7,450
Читатели: 113
Ветку закрываю
Дискуссия   271 3
Необходима проверка. Срач, оскорбления, выяснения отношений Позор
Все сообщения, не соответствующие теме ветки, будут удалены.
Отредактировано: Старый Хрыч - 11 янв 2019 11:56:16
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
  • +0.06 / 4
Старый Хрыч
 
russia
Слушатель
Карма: +21.37
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 7,450
Читатели: 113
И еще по этой ветке.
Дискуссия   213 0
Просмотр и беглая проверка показывают, что от последних сообщений в теме, и до признаков присутствия модератора Пауль, львиную долю "дискуссии" составляют срач, выяснения отношений, оскорбления оппонентов. Пока смысла открывать  ветку не вижу.
Если есть в этом необходимость, прошу наиболее заинтересованных изложить свою точку зрения, в "Вопросах пользователей", кратко, обоснованно, немногословно.
Отредактировано: Старый Хрыч - 11 янв 2019 13:04:34
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
  • +0.10 / 10
Старый Хрыч
 
russia
Слушатель
Карма: +21.37
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 7,450
Читатели: 113
Цитата: Старый Хрыч от 11.01.2019 11:54:29Необходима проверка. Срач, оскорбления, выяснения отношений Позор
Все сообщения, не соответствующие теме ветки, будут удалены.

Ветка открыта. Прошу участников дискуссий вести себя вежливо и спокойно, не нарушая Правил ГА
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
  • +0.09 / 7
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +44.31
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15
Цитата: Маравихер от 13.01.2019 18:08:17Сегодня обнаружил показания сотрудников УНКВД Смоленской и Харьковской области. 
Сотрудник Смоленского управления изложил показания в виде письма в Комиссию по реабилитации. Непроцессуальный документ, поэтому - для ознакомления.

Сотрудник Харьковского УНКВД допрошен следователем следственно-оперативной группы, работавшей по делу N°159. Допрос под протокол. Пенсионер допрашивался как свидетель, документ является официальным.

Здесь эти документы еще не публиковались.

Ссылка на источник

Некоторые комментарии к этим "документам" размещенные там же в "источнике"
--------------------------------------
01/12/2010 17:26    

Если это исторический источник - то я - поп Гапон.
--------------------------------------
01/12/2010 17:51    

И тут Сыромяткин говорит "все по уставу", а вКатыни устав был нарушен: личные вещи, письма, деньги, газеты, знаки отличия. Вывод делайте сами.
---------------------------------------
01/12/2010 19:43    

Сравнительно недавно здесь был похожий пост - показания члена зондеркоманды Освенцима и Биркенау, если не ошибаюсь. Свидетельства очень похожи - практически один к одному, что, в общем, неудивительно.
Что удивляет больше, так это сходство в тоне комментариев: яростные "спорщики" привязываются к несущественным деталям (там это было обсуждение целесообразности использования волос убитых, здесь - трехдневное выживание заключенного в одиночку в запертой комнате) и на основании якобы вскрытой ими лжи не видят (или не хотят видеть) главного. Что это, такая защитная реакция, типа замещение одного другим?
----------------------------------------
01/12/2010 23:45    


ЦитатаС 1933 года там расстреливали, особенно много расстреляли в 1933, 1934, 1935, 1936, 1937 годах. Стреляли почти каждый божий день с вечера и вывозили в Козьи горы, а возвращались к 2 часам ночи. В автомашины погружали штабелями трупы, было по 30-40 человек в одну машину.///


Когда сочиняли эти фантазийные показания, то статистика применения ВМСЗ в эти годы не была известна и авторы руководствовались ужастиками из журнала "Огонек" и т.п. Но сегодня известна статистика Мозохина)))

Так что эти показания - прямое указание на подделку доказательств по Катыни в этот период.
--------------------------------------
02/12/2010 07:43  
Иногда меня глубоко удручает тупорылость и криворукость катыноведов. Всякий нормальный историк, публикуя документ, подобный данному, прилагает к нему оригинальные документы соответствующего времени. В данном случае это документация по отправке поляков в Харьков. Она есть, всем интересующимся, кроме псевдоисториков ака катыноведов, прекрасно известно. Сравниваем эти документы с показаниями Сыромятникова и долго-долго и громко-громко хохочем над пещерной темнотой катыноведов...
---------------------------------------
http://www.ljpoisk.r…46606.html
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.08 / 6
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 13.01.2019 21:21:50Эта ветка не о фэнтэзийных историях, а об уголовном деле, в рамках которого расследовались определенные события.  


Пожалуйста, не провоцируйте срач, все это уже разжевано и обсуждено. Я даю пояснения и комментарии исключительно с позиций уголовно-процессуального и уголовного законов. Если у Вас есть желание обсудить публицистику, то давайте не здесь.

При всем уважении к Вам и к уголовному процессу, здесь (на форуме) обсуждается всё же политика.

Это не исключает возможности поспорить по чисто процессуальным и правовым моментам, особенно по таким темам, как Катынь, но запинывать ногами весь разговор в рамки, присущие судебному присутствию в кассационной/надзорной инстанции - перебор, квалифицируемый как "нормативизм". 

Да и с нормативизмом всё не так просто. Возить сырьё для кожаных абажуров в газенвагенах - вполне правомерно (по Нюрнбергским законам, принятым легитимно избранным парламентом Рейхстагом). А вот почему это нехорошо - вопрос не правовой, а этический и политический, что на ветке и обсуждается. 

А с тем, что упомянутые судебные решения приняты без процессуальных нарушений (что, кстати, не факт) - в данном контексте не так важно. И убойным аргументом, в отличие от судебной практики, отнюдь не является. 

Да и там не всегда. Членам Ваффен СС и администрации концлагерей полная законность и правомерность их служебной деятельности не сильно помогла в Нюрнберге. 

Точно так же не поможет нормативизм при рассмотрении вопроса о госизмене должностных лиц, причастных к фабрикации поддельных официальных документов по Катынскому делу и их использовании в ущерб своей стране.          
Отредактировано: Безыменский188 - 14 янв 2019 00:54:19
  • +0.14 / 11
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +44.31
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.13 / 9
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +44.31
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15
Цитата: Маравихер от 14.01.2019 09:52:12Результаты расследования уголовного дела №159 не подтверждают Вашу версию.
К сожалению, независимые исследования имеют огромное количество фактологических ошибок и даже содержат прямой обман.
Кроме того, независимые исследователи, вместо фактов, озвучивают свои эмоции. Конечно, все имеют право на своё мнение. Но....
Нет уж, извините. Моя позиция основывается только на материалах уголовного дела. Иначе будем обсуждать не факты, а личные мнения и сценарии.

В том то и дело что материалы комиссии Николая Ниловича Бурденко как и материалы ранней комиссии органов под руководством Меркулова содержат доказательства того что поляки были расстреляны немцами
Согласно официальной советской версии, обнародованной в 1944 году, польские военнослужащие были расстреляны немецкими оккупационными войсками под Смоленском в 1941 году. Этот вывод основывался на заключении комиссии под председательством академика Николая Бурденко, в состав которой входили писатель Алексей Толстой, митрополит Николай, нарком просвещения Владимир Потёмкин, а также высокопоставленные представители армии и НКВД.
Эти материалы имеются в открытом доступе, любой может с ними ознакомиться.
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.12 / 10
Мандельштамп
 
russia
Екатеринбург
Слушатель
Карма: +0.24
Регистрация: 04.10.2017
Сообщений: 266
Читатели: 1
Комрады, почитал ветку. Так и не понял, зачем Сталину надо было расстреливать польских офицеров накануне войны с гитлером?
Это были готовые военные специалисты, ясное дело, что враги Советской власти, но с ними  можно было работать, мотивировать, использовать в предстоящей Войне.
Если уж Паулюса смогли перевербовать, когда до конца Войны ещё было очень далеко, то мотивировать поляка на войну с немцами тоже вполне было возможно, несмотря отношение в Советской России.
  В мае-июне 1945 г. Войско Польское сформированное, вооружённое и оснащённое СССР, насчитывало около 400 000 человек. Оно было крупнейшей регулярной воинской силой, сражавшейся вместе с советскими войсками. Участвовало в том числе в берлинской операции.
  
Сталин был великим гуманистом своего времени,
а нам сегодня расхлёбывать последствия.
  • +0.08 / 5
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 14.01.2019 06:02:28Обсуждать можно. Но когда участник начинает обсуждение с заявления о фабрикации уголовного дела и тому подобного, совершенно ясно, к чему такое обсуждение приведет. Лучше уж сразу "запинать в рамки". 
Если мы говорим о процессуальных нарушениях, то следом встает вопрос - о каких? Факты? Их процессуальная фиксация?  У меня такой информации нет; если бы имелась, я непременно бы о ней сообщил. Ход всей дискуссии показывает, что таких сведений нет ни у кого из участников. Тогда на каком основании заявляется о фальсификациях этого уголовного дела?

По Ваффен СС и лагерям. Особенность трибунала в Нюрнберге была в том, что военных преступников судили по нормам, принятым незадолго до Трибунала. Это означало (формально), что деяния СС и лагерных администраций на момент совершения не являлись преступными. Международному закону была придана обратная сила, и деяния СС признаны преступлениями против человечности. Поэтому мы даже формально не можем считать Ваффен СС и администрации лагерей невиновными, несмотря на действовавшие внутригерманские "легитимно принятые законы". Нюрнбергский трибунал установил более приоритетные нормы. Все сказанное относится и к "перевозке абажуров".

Ваша (процессуальная) позиция мне понятна, и уже давно. 
И я Ваш подход вполне разделяю и облыжно охаивать отвергать совершенно не намерен. 

Но. Конкретно Катынское дело, а равно любые другие уголовные дела, имеющие политическую окраску, требуют иного подхода при обсуждении, потому что политический интерес (в норме) всегда выше правового, и власть имеет все возможности использовать уголовную юстицию в своих политических целях, наплевав на Правосудие, но тщательно соблюдая установленные процессуальные нормы (это не всегда возможно, и тогда имеет место быть более или менее удачная имитация "законности" в ходе такого уголовного процесса).

Пример: "уголовное дело" Л.П.Берии. Фигуранта грохнули в ходе военного переворота летом 1953 года, а потом пришедшая к власти организованная преступная группа под руководством агента "Кукурузник" аж полгода изображала "трибунал" над покойным. 
Для сравнения, посмотрите политические процессы 30-х годов над высокопоставленными партийными и военными деятелями - публичные, с участием западных журналюг, с подробным освещением в СМИ, с многочасовыми покаянными речами обвиняемых. 

Теперь вернемся к Катыни.
Как Вы наверно заметили, я избегаю погружения в фактуру конкретных уголовных дел, с Катынским расстрелом связанных, и стараюсь перевести любой разговор на эту тему в политическую плоскость. Поступаю так не столько в силу природной трусости или некомпетентности, сколько с в связи с нежеланием вести сугубо профессиональный разговор на площадке публичного политического интернет-форума.     
И считаю более уместным обсуждать политические аспекты Катыни, а процессуальные и уголовно-правовые аргументы использовать только для обоснования и подтверждения своих ИМХ высказываний. 
 
Вот Ваша позиция:
По госизмене неких лиц фактов тоже нет, есть эмоции и личные мнения. А где же здесь УПК и УК?
Нет, это не нормативизм. Если мы говорим о преступлении - извините, здесь нет места иным оценкам, кроме уголовно-процессуальных.
У меня есть стремление заполнить ветку именно фактологией, закрепленной процессуально.
Не согласен. Здесь есть и УК, и УПК. Госизмена "неких лиц" - это медицинский факт, и касается она, к сожалению, не одной нещщастной Катыни, а всей нашей страны. 
Напомню, что действия партийно-государственного руководства СССР, включая М.С.Горбачева, занимавшего тогда должности Президента СССР и Генерального секретаря ЦК КПСС, выразившиеся, как минимум, в неисполнении своих прямых служебных обязанностей по пресечению преступной деятельности, направленной против суверенитета и территориальной целостности СССР и приведшие к разрушению государства, образуют состав преступления, предусмотренного ст.64 УК РСФСР.  Это как раз и есть химически чистая государственная измена, или по тогдашней терминологии, измена Родине. 
Пример такой деятельности - отказ от ареста и предания суду всех, кто участвовал в принятии Декларации о государственном суверенитете РСФСР (и всех последующих деяний, имевших целью разрушение СССР и потому бесспорно преступных по советскому уголовному законодательству). 
Именно на таких основаниях тогдашний прокурор Илюхин и выносил Постановление о привлечении Меченого к уголовной ответственности.
Далее. 
СССР удалось фактически уничтожить, но с правовой точки зрения это никак не отменяет преступного характера действий конкретных лиц и организованных групп, к этому преступлению причастных. 
Кроме того, правового решения о "прекращении СССР" нет в природе. Есть фитюлька, подписанная тремя уголовниками с превышением имевшихся у них должностных полномочий (а по слухам, и оригинал этой фитюльки пропал незнамо где). 
А ещё учреждение новых государственных образований на территории "бывшего СССР" противоречит международному праву - как минимум, Заключительному Акту Совещания ОБСЕ в Хельсинки 1975 года в части нерушимости госграниц в Европе. 
Конкретно касаясь создания РФ, то соответствующие изменения в Устав ООН не внесены до сих пор, и в ст.23 Устава и в наши дни нагло фигурирует СССР.
Далее. 
Заговор с целью захвата власти - преступление длящееся.
Поэтому награждение Меченого высшим Российским орденом - признак соучастия в этом тяжком преступлении (в порядке ст.17 УК РСФСР, если правильно помню).       
И возвращаясь, наконец, к Катынскому расстрелу, считаю вполне обоснованным утверждение о фабрикации упоминаемых здесь "материалов", поскольку предъявляли их публично те же персонажи, кто по уши замаран в государственной измене и по должности имел все возможности осуществить такую фальсификацию.
И мне очень горько, что нынешние российские власти продолжают поддерживать эту позицию, наносящую реальный ущерб России.   
  • +0.16 / 12
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +44.31
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15
Цитата: Маравихер от 14.01.2019 16:39:57Сведения об этих материалах содержатся в заключении экспертов, привлеченных Главной военной прокуратурой. В открытом доступе не имеется материалов с опровержением выводов ЧГК; только ссылки на номера листов уголовного дела, с которого до сегодняшнего дня гриф не снят. 
Но есть судебное решение Военной Коллегии Верховного Суда России, вынесенное по результатам следствия, и поставившей финальную точку в расследовании. Есть Заявление Госдумы, премьер-министра и Президента РФ о признании факта расстрела. Ничего другого тут более не требуется: всё предельно ясно.

Извините, но мне это всё известно.)
А вот с документами комиссии Бурденко и выводами можно ознакомиться.
Эти выводы признаны Нюрнбергским процессом. Это вот документы.
А те фальшивки, которые видно даже не профессионалам что они фальшивки, ни дело сфабрикованное на основании их, для  меня лично (думаю что, и для миллионов неравнодушных граждан России) пасквиль и ничего более. Правовая оченка им ещё будет дана, не говоря о моральной.
Факт расстрела поляков немцами осенью 1941, не вызывает сомнения, и доказан комиссией Бурденко.
Гораздо интереснее, по крайней мере для меня, вопрос зачем немцы их расстреляли, вот на этот вопрос и нужно попытаться ответить
Отредактировано: Slav Rus - 14 янв 2019 17:13:52
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.12 / 9
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Спасибо за подробный ответ (почему-то сам текст не скопировался, видимо, из-за нестандартного форматирования. И шут с ним - источник в виде Вашего поста выше по-прежнему общедоступен).

Не хочу поддерживать наметившийся тренд (имеется в виду исключительно форма: если отвечать на каждый Ваш ответ к каждому пункту моего ответа Вам, да ещё сохраняя все исходники ради смысловой непрерывности, объём будет расти лавинообразно - деревню Гадюкино смоет))). 
Тем более, что общая Ваша позиция неизменна и прослеживается в каждом пункте. 
Потому позвольте ответить в целом по смыслу.

Тут несколько моментов, в том числе чисто уголовно-процессуальных.
1. Я уже намекал, что госизмена в форме заговора с целью захвата власти - длящееся преступление. 
Это значит, что за такой заговор можно привлечь к ответственности только в случае неоконченного события преступления - то бишь на стадии приуготовления, покушения либо незавершения задуманного по любым причинам - за успешный заговор привлечь нельзя, потому что прежней власти, против коей это преступление направлено, больше нету, и привлекать тупо некому.
Поэтому заговорщики и стараются всегда "узаконить" свой переворот: "мятеж не может кончиться удачей - в противном случае его зовут иначе" (с)
Другое дело, что в случае с СССР эти гопники тупо наплевали на всякие заумные мелочи типа легитимного оформления мятежа в революцию, доверившись заказчикам и той юридической муре, что им подсунули на подпись в кривом переводе с английского. 
И теперь висят на этом крючке без единого шанса с него соскочить ( в рамках доступного им интеллектуального ресурса).

2. Отсутствие на данный момент возбужденного или законченного производством уголовного дела по факту государственного переворота 1990-1993 годов не значит ровным счетом ничего - именно из-за термина "длящееся". 
Поясню: руководство РОА и лично генерал Власов в 1944 году могут не волноваться, что их привлекут к уголовной ответственности.
Но через год их повесят.

3. Проведение дискуссии об уголовно-правовой оценке действий генерала Власова и РОА в целом не имеет юридического смысла в 1944 году на на всех территориях, контролируемых Рейхом.       

4. Ваше намерение, регулярно подкрепляемое действиями - наполнить ветку фактическим материалом, поддерживаю всеми четырьмя.
  
Отредактировано: Безыменский188 - 14 янв 2019 18:19:46
  • +0.14 / 10
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1