А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

228,599 1,864
 

Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 14.01.2019 20:15:40Доберусь завтра до компа - отформатирую текст, расставлю Ваши цитаты и свои ответы в логическом порядке.

Спасибо, но по-моему, это будет лишняя работа. Я Вас понял, свой ответ написал.  Думаю, любой желающий вполне сможет всё прочитать и понять и в нынешнем виде. 
 
Что касаемо темы разговора, то в этом и заключается мой скромный вопрос к должностным лицам разнообразных органов - почему при наличии явных и очевидных признаков преступления, предусмотренных не только советским УК РСФСР, но и статьями 275 и 278 действующего УК РФ, никто не возбуждает уголовных дел? 
 
Боятся плюнуть против ветра
  • +0.13 / 9
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 14.01.2019 20:59:47Для меня загадка, почему не возбуждались дела союзными органами против беловежской тройки и других лиц. Там состав был, но не было уже ни сил, ни воли.

Что касается катынского дела - не вижу здесь ни поводов, ни оснований для возбуждения уголовных дел по злоупотреблениям следователей. Вот перед нами свидетель. Допрашиваем. Свидетель рисует место, где имеется массовое захоронение, сообщает обстоятельства его появления. Мы берем понятых и едем на место. Раскапываем. Находим трупы, много. Осматриваем, изымаем некоторые документы с трупов, устанавливаем личности нескольких неопознанных. Выясняется: это заключенные из лагеря, ранее этапированные в областное управление. На месте следователя я сделал бы однозначный вывод о полном соответствии показаний свидетеля фактическим обстоятельствам. То есть, свидетель сказал правду. 
А в  чем же здесь моё злоупотребление? Мне что, надо было заняться укрывательством преступления, а потом за это уехать в Нижний Тагил? И точно так же рассуждал бы любой другой сотрудник.
Не.... Не знаю я, как от этих трупов теперь отмазаться. Лучше обо всем этом плавно забыть.

Во во. 
Особенно о том, откуда на трупах заключенных/осужденных  возьмутся неизъятые документы в товарных количествах.
Наверное, оттуда же, откуда взялись несгораемые паспорта угонщиков рейсовых самолей в теракте 9/11.
 
Четкий и несомненный признак туфты. Не единственный, что характерно. Но никто этого не видит - ибо трусы в погонах герои сыска боятся возбудить дело против реальных исполнителей этого национального позорища.
  
Так держать! СССР слили - и РФ сольём!    
   
  • +0.11 / 8
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 15.01.2019 10:29:02Вижу, что с трупами Вы не работали. Я лично доставал труп из погреба под частным домом, где труп лежал два года в обычном грунте. На трупе обнаружен вполне читаемый паспорт (несмотря на сильные гнилостные изменения). Гражданин значился в розыске как без вести пропавший.Так что никакой это не признак фальсификации.
Вспомнил и еще один случай. Труп женщины лежал в заброшенном колодце более трёх лет. С трупа "сняли" блокнот с читаемыми записями.

Извините, причем тут сохранность и читаемость документов? По легенде, поляки были в лапах крававой гэбни, то бищь заключенные или военнопленные. Никаких документов, а равно газет и некоторых видов личных вещей у них быть не должно, в отличие от офицеров и солдат, недавно взятых в плен (или интернированных) и не успевших пройти стандартные процедуры - грабёж обыск и изъятие неположенных вещей, в первую очередь документов. 
То есть жертвами  НКВД те поляки с документами быть не могли - они сидели в нормальном лагере и доки у них давно изъяли. 
А вот немцы, приняв толпу панов, могли не заморачиваться тщательным обыском каждого пана (что обязательно перед помещением в какой-нить концлагерь), а тупо отобрать оружие (сами бы сдали), отнять по-быстрому ценные вещи - и нахер в ров. 

 А если всё это (расстрел поляков именно органами НКВД) - правда? Из материалов уголовного дела №159 такой вывод не просто напрашивается, а прямо бросается в глаза. Невероятный массив доказательств именно в пользу версии причастности НКВД. Ни один "герой сыска" ничего не будет возбуждать. Во-первых, состава нет; во-вторых, прокурор не даст, по той же причине.

Это если правоохранители работали бы по закону. А если выполняли политический заказ власти, то сами и фабриковали "улики" с "доказательствами". Можно с участием специалистов "со стороны". И да, это преступление против правосудия.   

Вы говорите о составе преступления в действиях "реальных исполнителей этого национального позорища": какие конкретные противоправные действия совершены; в чем состав преступления; какое именно преступление ими совершено; чем это доказывается?

Исполнителей там несколько категорий. 
Высшее политическое руководство СССР - организаторы. Основной состав - измена Родине (ст.64 УК РСФСР), у некоторых ещё и шпионаж, мотив преступления - присвоение национального богатства страны в пользу нескольких кланов (ОПГ), политическое прикрытие - "конвергенция" (Сахаров, ау!). Дополнительные составы - саботаж, превышение и злоупотребление полномочиями, подлог.
Исполнители - должностные лица и сотрудники правоохранительных органов, непосредственно участвовавшие в фабрикации подложных документов.
Пособники - граждане СССР, сознательно принимавшие участие в пропаганде и распространении заведомой лжи.
Далее - то же самое, но в форме соучастия.     
 
Заказчики данного многоэпизодного и длящегося преступления - бенефициары разрушения СССР, присвоившие наиболее ценные и важные активы страны (технологии, ресурсы по демпинговым ценам, специалисты, 600 тонн оружейного плутония и прочие мелочи), уничтожившие своего геополитического конкурента и нанявшие местных гопников для обеспечения внешнего управления территориями бывшего СССР.
 
Как-то так.

  • +0.12 / 9
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: -10.98
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Цитата: Маравихер от 15.01.2019 12:31:39Факты лжи и заведомости лживой пропаганды и её распространения установлены?
Граждане установлены? Их прямой умысел и вина?

Усё.
Факты лжи, лживой пропаганды, обвинения в предательстве действующего высшего руководства России гражданином Безыменским 188 здесь налицо.
Прямой умысел и вина гр. Безыменского 188 присутствуют.
Можно возбуждать уголовное дело, судить и расстрелять как провокатора и изменника Родины. Улыбающийся
Прощай дорогой товарищ. Мы тебя не забудем.
  • -0.10 / 6
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +44.31
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15
Данный текст не имеет прямого отношения к Катыни, но он как бы предполагает, один из вариантов ответа  на вопрос - Зачем  Немцы расстреляли там каких-то поляков?

Скрытый текст

http://s-mahat.org/cgi-bin/index.cgi?cont=269
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.10 / 6
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 15.01.2019 12:31:39Не должно или не было?  Откуда такая уверенность, что "документов на трупах быть не могло"? Следаки в первую очередь проверяют именно такие, казалось бы, мелочи. 
Проверили, и вот что получается. Комиссия Бурденко нашла более 40 документов: они были внесены в секретный список, т.к. даты были до мая 1940 года; следователи нашли этот перечень и приобщили его к уголовному делу. То есть уже имеем явное несоответствие фактам.

 
Хотел сначала спросить "Какие ваши доказательства?" (С), но спрошу другое.
Какое отношение эти "бенефициары" имеют к катынскому делу? А если имеют - кем это установлено?
Таким способом можно меня и Вас назвать заказчиками дела. И соучастниками: ведь мы получали ваучеры и желали получения   прибылей с них.

Ну по фактологии и фактографии Катыни тут наговорено более чем, и не по одному разу. Лично мне вполне хватило Мухина - "Антироссийская подлость" вполне логична и доказательна. А диалог в виде попеременных цитат из УГ № 159 и из Мухина не очень интересен. Я вряд ли уйду со своих позиций, Вы тоже.
 
А вот почему Вы упорно исключаете саму возможность работы следственных органов по политическому заказу - мне не очень понятно. 
Такое непотребство в принципе невозможно или только при Горбачеве и в нынешней РФ?    
 
Насчет "каких наших доказательств" и другого.
По странной случайности я принимал личное участие в мероприятиях по сносу СССР, естественно, с неправильной стороны. Так что имею собственное мнение о тех событиях, в том числе как очевидец. Но пока за все 27 лет никого не заинтересовал в процессуальной роли свидетеля. Более того, до сих пор отсутствует ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция РФ по отношению к событиям 1990-1993 годов. Высказывания высоких должностных лиц - не в счет. 
Меня устроили бы самые робкие формулировки в действующей Конституции РФ или например, Декларация о провозглашении нового государства, но... Нету таких документов. Нет и документов о "прекращении" СССР. А отсюда уязвимая позиция по правопреемственности и континуитету, причем не только с СССР, но и с благословенной РИ. 
Разница только в том, что создателей РФ в Кровавом Совке расстреляли бы только за одно нарушение территориальной целостности государства, а в РИ за то же самое - повесили.
 
А поскольку спецоперация по разрушению собственной страны сложна и длительна (с 1953 года!), то и эпизодов включает в себя дофига и много. 
Катынь - один из таких эпизодов,но без обсуждения контекста разговор будет неполным и замкнется на обсуждении разного рода процессуальных моментов. В насквозь политическом деле это методологически неверно.       
  • +0.14 / 9
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 15.01.2019 16:03:32Я, как уголовный юрист и оперативник, просто камня на камне не оставлю на всех доводах Мухина, изложенных им в книге. Его "доказательства" - это ошибки, эмоции и незнание фактов. 
Забыть надо эту Катынь поскорее. И запустить эмоциональную противо-волну. Поляки уничтожали пленных красноармейцев, и уничтожают наши памятники. Подготовить моральное обоснование для сноса польских мемориалов в Катыни и Медном.

Весьма вельми с Вами согласен, хотя и остаюсь на своих позициях.
Но вот противоволны пока не наблюдаю. Сливов и мямлянья - сколько угодно. И это очень нехорошо.  
  • +0.09 / 6
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Маравихер от 14.01.2019 20:59:47Для меня загадка, почему не возбуждались дела союзными органами против беловежской тройки и других лиц. Там состав (преступления) был, но не было уже ни сил, ни воли.

Что касается катынского дела - не вижу здесь ни поводов, ни оснований для возбуждения уголовных дел по злоупотреблениям следователей. Вот перед нами свидетель. Допрашиваем. Свидетель рисует место, где имеется массовое захоронение, сообщает обстоятельства его появления. Мы берем понятых и едем на место. Раскапываем. Находим трупы, много. Осматриваем, изымаем некоторые документы с трупов, устанавливаем личности нескольких неопознанных. Выясняется: это заключенные из лагеря, ранее этапированные в областное управление. На месте следователя я сделал бы однозначный вывод о полном соответствии показаний свидетеля фактическим обстоятельствам. То есть, свидетель сказал правду. 
А в  чем же здесь моё злоупотребление? Мне что, надо было заняться укрывательством преступления, а потом за это уехать в Нижний Тагил? И точно так же рассуждал бы любой другой сотрудник.
Не.... Не знаю я, как от этих трупов теперь отмазаться. Лучше обо всем этом плавно забыть.

Некому уже было возбуждать. С подписанием тройкой соглашения и признанием Горбачевым сего действа законным.
Союзные органы власти перестали существовать.
Президент СССР признает случившееся и спускает государственный флаг.
Тем более что на тот момент ему уже не на кого опереться.
Вице президент в тюрьме, председатель Верховного совета в тюрьме, министр обороны и председатель КГБ там же.
Премьер и много кто отстранены от должности.

Скрытый текст
Да кстати,Если в сентябре -октябре 1939 года у пленных возможны были быть на руках документы,в том числе и удостоверения личности.
То после перевода поляков в трудовые лагеря НКВД,у заключенного не могло(да и сегодня) быть каких либо документов удостоверяющих личность.Только в личных делах,для заключенных недоступных. 
А вот при сохранившихся архивах лагерей в руках немцев- вполне.
Отредактировано: Trifon - 17 янв 2019 08:39:01
  • +0.11 / 4
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: -10.98
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Цитата: Безыменский188 от 15.01.2019 15:18:08Лично мне вполне хватило Мухина -...

Бинго.
" Скажи мне кто твой друг..."
Мухин. Цитата.
"В заданной точке С-5 сбросил над ДНР заранее заготовленный груз мертвецов и металлолома." (Mухин о рейсе МН 17)
Это всё, что надо знать о Мухине и Безыменском 188.
(Не забудьте минусик поставить, иначе сегодня не заснёте) Веселый
  • -0.04 / 5
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 08:18:52Возбудить дело всегда есть кому. Илюхин возбудил. Отменили.
О "возможном" наличии документов на трупах польских граждан. Давайте не будем выдавать чьи то фантазии за установленные факты. Документв эти на трупах были, и обнаружены следователями. Что зафиксироаано в деле.

Одним словом вы хотите сказать что  в органах НКВД учета пленных а тем более заключенных не существовало?
И  несмотря на проводимые проверки и следственные действия у пленных остались при себе удостоверения личности?
Заметим,не письма, не фотографии а именно удостоверения, то есть офицерские и солдатские книжки?
И еще, одно дело если бы события касались по понятным причинам июля 1941 года. И совсем иное 1939-40 года.
Или вы считаете что в НКВД не существовало архивации документов? Даже если бы были уничтожены архивы Смоленского НКВД,
в центральном аппарате сохранились бы отчеты о проделанной работе.
А по поводу расстрелов вообще, расстрелы были. Например в ноябре 1939 года была расстреляна группа служащих контрразведки, 
разведки и полиции замешанных или непосредственно принимавших участие в преступлениях против советского государства.
А несколько позднее и представители таких структур государств Прибалтики. 
Кстати, само обнаружение немцами мест захоронения в 1943 году вызывает подозрение, уж очень вовремя.
И еще, на месте захоронения наших военнопленных находившихся во временных концлагерях летом и осенью 1941 года,
во время эксгумации часто находились удостоверения личности.Скажите что этими могилами в большинстве своем так 
никто и не занимался по взрослому.
А вообще то ,это дело изначально не хрен было поднимать. Использовалось строго в интересах развала государства. И думаю в случае сноса наших захоронений в Польше, было бы вполне гуманно срыть что бы следа не осталось.
  • +0.15 / 7
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: -10.98
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,353
Читатели: 2
Цитата: Trifon от 16.01.2019 09:20:09И  несмотря на проводимые проверки и следственные действия у пленных остались при себе удостоверения личности?
Заметим,не письма, не фотографии а именно удостоверения, то есть офицерские и солдатские книжки?
И еще, одно дело если бы события касались по понятным причинам июля 1941 года. И совсем иное 1939-40 года.

Сколько слов. И как хочется, чтобы было так, как мне хочется. Правда? Напридумываем что захотим.
В 1939 офицерских книжек не могло быть у пленных, отобрало НКВД, а в 1941 НКВД их раздали перед расстрелом.
А если это сделали немцы, то они привезли поляков  для  расстрела в товарных количествах в СССР из Польши сместе с удостоверениями.
На месте в Польше это сделать было нельзя. Что бы еще придумать? Куда бы всунуть эти удостоверения?
  • -0.05 / 5
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 12:38:19Еще раз скажу, что не рассматриваю художественные сценарии.  

Допустим, я следак.  

Что я, как  следователь, должен фиксировать? Только факты: вот они, лежат, воняют, соответствуют спискам. Или я должен застрелиться, чтобы не посчитали врагом? Да еще чего: какие-то м...даки накосячили 70 лет назад, а я за ними дерьмо обязан подтирать и морально убиваться, чтобы обо мне плохо не подумали!

Не надо выдумывать невероятные объяснения тому, что совершенно четко подтверждено осмотрами и изъятиями. И если кто-то заявляет о масштабных подбросах, подлогах, фальсификациях, то с него и спрос: пусть предъявит доказательства (которых нет).

Это если Вы предполагаете, что следак - честный, а раскапывает он следы преступных расстрелов НКВД.
 
Что мешает предположить, что следак - соучастник преступления по сокрытию истины и фабрикации ложных доказательств причастности СССР к расстрелу поляков? 
 
Особенно если понимать, что такое преступление возможно только по прямой воле тогдашних властей, то бишь этот нещщастный следак поставлен перед веселым выбором: либо получить новую звездочку в петлицы, либо сказать своему генералу в лицо: "Нет."
 
Процент честных героев сыска Вам известен и он точно равен 100?
    
  • +0.08 / 6
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Пикейный жилет от 16.01.2019 11:36:52Сколько слов. И как хочется, чтобы было так, как мне хочется. Правда? Напридумываем что захотим.
В 1939 офицерских книжек не могло быть у пленных, отобрало НКВД, а в 1941 НКВД их раздали перед расстрелом.
А если это сделали немцы, то они привезли поляков  для  расстрела в товарных количествах в СССР из Польши сместе с удостоверениями.
На месте в Польше это сделать было нельзя. Что бы еще придумать? Куда бы всунуть эти удостоверения?

Или вам хочется считать что их раздали?
Вы как понимаю имеете на руках документы о ликвидации Смоленских лагерей,оказавшихся в конце июля в зоне боевых действий?
И при захвате Смоленских лагерей(три лагеря,где содержались польские заключенные) зачем было кого то везти?
И кстати, расстрел с применением парабеллума(люгер) коих в НКВД было не так уж и много, совершенно не эффективно при 
ограниченности времени. Или вы считаете что мАксим менее производителен?
 И кстати, если вы имеете ввиду следователей СD ,то с какого бока документам можно верить?
Думаете что следователь имел желание провести какой то срок перед расстрелом в гестапо?
Или вы имеете следователей прокуратуры СССР, времен перестройки?
В таком случае должно было при следственных действиях проведено сотня экспертиз,
в том числе и восстановление облика погибшего для проверки соответствия найденным на трупе документам.
Поднятие архивов НКВД по соответствующему контингенту,благо что данные документы должны были быть в центральном архиве.
С свидетелями та же картина. Откуда вдруг свидетель,мимо проходил? Или участвовал непосредственно или косвенно.
Отредактировано: Trifon - 16 янв 2019 15:08:29
  • +0.15 / 7
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 12:38:19Еще раз скажу, что не рассматриваю художественные сценарии. Почему вдруг ведение учета пленных органами НКВД означает, что у пленных изымались  все документы?. Кем это установлено, кто свидетели, где их допросы? 
Не читайте всерьез Мухина, там ошибка на ошибке и выдумкой погоняет. Любой криминальный юрист видит эти ошибки за километр.

Скрытый текст
Как впрочем нет и доказательств расстрела сотрудниками НКВД. В тон вам. Где свидетели расстрелов,показания участников?
Где баллистические экспертизы и экспертные заключения о отстреле оружия? Что именно данный люгер находящийся на балансе НКВД ,применялся при расстреле того или иного трупа? Где спектрографическая и генетическая экспертиза? Где экспертное заключение о точной дате и годе деяния?
Так что собственно констатировал следователь?
Что в данном захоронении действительно находится энное количество трупов.
Что по первичным признакам данные трупы по остаткам форменной одежды принадлежат польским военнослужащим.
Что опять таки по первичным признакам данные трупы умерли не своей смертью,а именно были расстреляны.
Что изъятые пули принадлежат патрону от пистолета Парабеллум.
Что на трупах обнаружены документы определяющие личность и возможно принадлежат данному трупу.
Вы вообще то имеете представление о делопроизводстве в следственных органах НКВД?
Кстати,мало чем делопроизводство отличается от CD
ПС. Вам не кажется странным наличие лагерной документации,в том числе личных дел и отсутствие заключенных?
Кто вам собственно мешал расстрелять их на следующий день после захвата,тем более учитывая что люгер был штатным оружием службы безопасности. Там и срок казни реальный не так будет отличаться от заявленного.
Отредактировано: Trifon - 16 янв 2019 14:52:49
  • +0.19 / 9
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 14:01:25А что мешает предположить, что следователь - кристальный в своей честности сотрудник? Тем более, что это видно и по другим следователям, и по другим "ямам". Да, и эти следаки уже на пенсии давно: и ни один ни слова не сказал о подлогах! Пусть бы и неофициально сказали, да и срок давности прошел и уже не привлечь следаков за злоупотребление никак.
Какой генерал или руководитель сможет приказать что-либо понятым? Абсолютная фантастика, ненаучная. 
А что можно приказать видеокамере, бесстрастно зафиксировавшей процесс поднятия трупов и обнаружения при них различных документов?
Я хочу свою позицию выразить чётко и честно. Нет никаких сомнений в том, что поляки расстреляны органами НКВД. И с этим  историческим фактом  ничего поделать нельзя. 
Поэтому, правильно будет переключить общественное внимание на другие события. 
Однако, требуется одновременно и плавно готовить общество к неким решительным мерам против Польши. Если они начнут сносить наши памятники, следует публично и ясно заявить, что в качестве ответа польские памятники в России  будут ликвидированы возмущенной российской общественностью, а власть ничего не сможет с этим сделать, т.к. не будет воевать со своими людьми.

Да предполагать можно всё, даже вмешательство рептилоидов. Разговор совсем о другом.
 
Как бы объяснить...
Толпа дворового хулиганья не в состоянии взять штурмом и ограбить приличный банк. А хорошо организованная преступная группа - может.
И та и другая сущности - известны и существуют в природе. 
 
Почему Вы отвергаете существование организованных преступных групп на том основании, что дворовые гопники не могут одолеть десяток вооруженных охранников, засевших в укрепленном здании банка?
 
Что касается отпора оху обнаглевшей Польше - вполне с Вами согласен, что надо, но не уверен в результативности.
Жевание соплей попеременно со спорадическими вскриками "Ай, какой я сильный!" по-прежнему недостаточно убедительно в международной дипломатической практике.
    
  • +0.17 / 10
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 21:59:04Отвергаю подлоги, вбросы и наличие ОПГ по фальсификации дела. Если бы это имело место, пенсионеры-следаки уже давно покололись бы. И другие участники следственных действий. Да и  такой  масштаб фальсификаций просто невозможен. Тысячи людей договорились: эти изготавливают подделки, другие их вносят в особо режимные здания архивов и подкладывают в особые архивные фонды (в папки, которые пронумерованы, прошиты и опечатаны, плюс есть опись документов дела - как  в опись внести незаметно правку???? - я с секреткой работал плотно, знаю от и до); третьи достают документы и передают в Комиссию по рассекречиванию; четвертые обнародуют; пятые передают материалы в следствие; следствие вступает в сговор с экспертами и вместе выносят заключение о подлинности документов; другая группа раскапывает ямы и укладывает в них трупы в той последовательности, как они перечислены в этапных списках; "энная" группа, действуя согласованно и по предварительному сговору с остальными,   готовит огромный массив документов на польском языке и рассовывает их по трупам. Затем следаки вновь вступают в сговор с экспертами, которые подтверждают подлинность документов, снятых с трупов. Следующая группа обрабатывает свидетелей, требуя от них дачи нужных ложных показаний. Они же наехали на понятых и других участников, склонив их к молчанию. И так далее! 
Это я еще так, вкратце. Вы себе масштаб представляете теперь? А реальность этой невероятной картины? При нашем-то бардаке.

Лехко. 
Это в следствии у меня практика невеликая, а вот внутри политических структур самого высокого ранга довелось покрутиться.
 
Должен Вам заметить, что структуры, занятые, скажем так, спецпропагандой, осуществляют именно такую деятельность, причем на глубоко профессиональной основе, и заняты в ней тысячи специалистов, в том числе военных. Это вообще нормальная государственная функция.
Если интересно, как выглядят результаты такой работы, можете взять пару школьных учебников истории, например, РФ и Украины (можно Польши, Германии, да хоть Китая), и насладитесь сравнением.  
 
А когда такие службы и структуры по каким-то причинам начинают вести свою служебную подрывную деятельность против собственной страны, то конечно, это нехорошо и строго говоря, является изменой и преступлением, но никак не умаляет ни их профессионализма, ни возможностей. 
При этом привлечение "втёмную " к этой работе военных и гражданских служащих, специалистов и просто граждан, используя Высокие Патриотические (Демократические, Религиозные) Идеалы и прочую муть - это, извините, не эксцесс, а рутина. Потому что резко сокращает затраты при более высокой эффективности.
  
Так что в честных следователей поверить могу, хотя конкретно по Катыни - вряд ли. Слишком откровенно подрывной характер имеет эта фальшивка.       
 
И в отношении т.н. "бардака". 
Когда речь идет о гигантских деньгах или работе спецслужб, "бардак", как правило, лишь видимость - это удобнейшее прикрытие для высокопрофессиональной подрывной деятельности либо воровства. 
Классика жанра - пожар на складе боеприпасов, например, из-за "халатности пьяного прапора".  
А вместо этой грустной реальности Вы конструируете какие-то фантастические сговоры следаков с экспертами, а потом блистательно эту чушь развеиваете по ветру. И это глубоко истинно - следакам с экспертами в хрен не уперлось фабриковать подрывную фигню по своей инициативе. А вот по приказу, да находясь под могучим прессом государственной пропаганды - вполне. 
Отредактировано: Безыменский188 - 16 янв 2019 23:50:39
  • +0.17 / 11
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 22:26:02Такие фамилии как Токарев, Сопруненко, Шелепин, Сыромятников Вам о чем нибудь говорят? Как это - нет свидетелей? Если не знаете - ознакомьтесь.

Скрытый текст
Конечно конечно, о исключительной честности сотрудников МВД и ГВП ходили легенды и слухи.Особенно в период 1990-1995 годах.
Ну в смысле отсутствия в расследовании политической составляющей,особенно при участии в следствии польской стороны и проведения последней части следственных действий и экспертиз.
"Участники следственной группы познакомились со своими польскими коллегами — заместителем Генерального прокурора Польши С. Снежко, прокурором департамента Министерства юстиции Х. Ставрилло и начальником отдела Главной военной прокуратуры Польши С. Приемским — и совместно работали в Главной военной прокуратуре,регулярные встречи проводились каждые 3—4 месяца как в ГВП, так и в правоохранительных органах Польши. Оглядываясь назад и подытоживая проделанную совместно работу, можно смело утверждать, что без активного участия Снежко и его коллег просто невозможно было бы достичь таких положительных результатов в расследовании дела.Он (Снежко)не только отлично владел русским языком, что позволяло ему принимать самое активное участие в наиболее ответственных следственных действиях — таких как эксгумации в Харькове, Медном, Катынском лесу, в допросах свидетелей Сопруненко, Сыромятникова и других, в обсуждениях на совместных рабочих встречах хода работ и перспектив дальнейшего расследования дела, но и удивительно хорошо знавшего советско-российскую действительность, особенности русского характера и стиля работы российских чиновников. Важнейшую роль сыграло великолепное знание Снежко предмета доказывания по уголовному делу, что было особенно ценно на первоначальном этапе следствия. В простой, неформальной обстановке он ознакомил следователей с основными проблемами дела, передал для приобщения к его материалам практически недоступные тогда в СССР книги польских авторов — «Смерть в лесу» Я. Заводного, «Катынь» Ю. Мацкевича, опубликованные свидетельства бывших военнопленных — «В тени Катыни» С. Свяневича, «На бесчеловечной земле» Ю. Чапского, а также исследования польских ученых — «Катынская драма» Ч. Мадайчика, «Убийство в Катыни» Е. Тухольского и другие издания из этого ряда публикаций."
Конечно все рассматривалось беспристрастно,согласно решениям партии и правительства.Насколько помню в то время из каждого утюга неслось что то про красно-коричневую чуму? А так да, следователи работали строго в рамках закона,не имея предпочтений,за нищенскую зарплату и на них нисколько не оказывалось никакого давления,особенно с польской стороны.
Только какое собственно имеет отношение события в Катыни к пос.Медному? 
Заключенные лагерей №1он,2он,3он направленные в оные после прохождения проверки и содержавшиеся в Осташковском лагере
отфильтрованные"лица боровшиеся с Советским государством и совершившие преступления против граждан СССР и государства".
В большинстве публикаций того времени как пример приводится дело № № 649 в отношении полицейского С. Олейника. На стандартном бланке обвинительного заключения было зафиксировано, что ему вменяется в вину совершение преступления, предусмотренного статьей 58-13 УК РСФСР — «за активную борьбу против революционного движения», без конкретизации состава преступления. Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии РККА 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на Особое совещание при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок. Но когда было принято единое решение о всех польских военнопленных, он был расстрелян в УНКВД по Калининской области и захоронен в пос. Медное.
Кто то возражает что такие граждане Польши были расстреляны? Мало того, в период с 1939 года по начало 1941 года было на территории западной Украины и Белоруссии было арестовано еще насколько тысяч человек такого контингента и по приговору 
ОСО были соответственно расстреляны и захоронены как в Медном таки в иных местах.
Вопрос ,какое это имеет отношение к Катыни? Особенно учитывая что материалы предоставленные поляками в первую очередь опирались на расследование немцев. И еще, как то странно выглядит интенсивное проведение следственных действий в отношении событий 1939-1941 годов и отсутствие какой либо реакции на события 1920 года.Хотя в прессе вопрос об этих событиях поднимался.
Был не тот политический момент? А сейчас?
И еще, учитывая мягко сказать двойственную позицию Генеральной прокуратуры в период 1992-94гг, в отношении расследования 
дел связанных с событиями октября 1993 года и опять таки хитрозадую  неоднозначную позицию старших офицеров МВД в данный период, приведшую к увеличению жертв среди гражданских лиц, проведение беспристрастного расследования по "катынскому" делу вызывают большие сомнения. 
И последнее, в связи с политической позицией "стояния раком" вряд ли в ближайшем обозримом будущем будет поднят вопрос
по пересмотру или проведению дополнительных следственных действий. Так как по факту власть сегодняшняя есть продолжение 
власти 90х.И несмотря на попытки проведения независимой политики, зависящую от запада в полной мере. 
ПС. И еще, показания "свидетелей" при реальном проведении судебного следствия,не будут стоить не гроша.Так как свидетели 
в показаниях противоречат друг другу, указываемые в них даты и подробности нередко не вписываются ни в какие версии.
Мало того, по какой то странной причине  на польском языке. Что наводит на мысль о чисто декларативном участии
следователей ГВП  и основной роли поляков. Так что может все же дело не в идеальной памяти свидетелей, а в наличии 
приличного вознаграждения за воспоминания в нужном ракурсе?
И еще, показания Токарева ставил под сомнение следователь Яблоков,что и отметил в своих дневниках.И кстати, большинство
расстрелянных в Медном изначально получили отнюдь не высшую меру.А связи с "активным" участием поляков в расследовании,
вызывает сомнение и датировка акций.Логически сие должно было произойти в 1941 году,при ликвидации того же Осташковского 
лагеря. Например находившиеся в лагерях и тюрьмах в западной части страны арестованные командиры РККА были расстреляны
именно в этот период. Но повторюсь, какое отношение события в Катыни имеют отношение к событиям в Медном?
Отредактировано: Trifon - 17 янв 2019 12:17:11
  • +0.15 / 8
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Безыменский188 от 16.01.2019 23:47:42Лехко. 
Это в следствии у меня практика невеликая, а вот внутри политических структур самого высокого ранга довелось покрутиться.
 
Должен Вам заметить, что структуры, занятые, скажем так, спецпропагандой, осуществляют именно такую деятельность, причем на глубоко профессиональной основе, и заняты в ней тысячи специалистов, в том числе военных. Это вообще нормальная государственная функция.
Если интересно, как выглядят результаты такой работы, можете взять пару школьных учебников истории, например, РФ и Украины (можно Польши, Германии, да хоть Китая), и насладитесь сравнением.

Скрытый текст
В деле по Катыни заметен один интересный ,часто применяемый некоторой частью "историков" и бывших сотрудников силовых ведомств прием. Сшивка в одно целое правды и лжи.Прием известный ,например в свое время пытаясь выдать себя за борца с властью к нему прибегал г.предатель Резун.
Есть такой "историк" г.Правдюк, фабрикатор истории со стажем. Очень знаете опытный товарищ по подаче реальных исторических событий в искаженном свете.
Кто собственно может дать гарантию что при расследовании к реальным расстрелам сотрудниками НКВД в том же Медном 
польского элемента замешенного в преступлениях против советского государства и граждан,не приплюсовали расстрелянных немцами
в Катыни?
Особенно учитывая что штатным оружием в НКВД был даже отнюдь не ТТ а наган и уж тем более не вальтер или парабеллум.
И что меня честно сказать напрягает, по сути ведущее значение в расследовании польских силовых структур и экспертов.
То есть во многом следствие опиралось на экспертизы и исследования заинтересованной стороны.
Отредактировано: Trifon - 17 янв 2019 11:06:24
  • +0.12 / 5
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Маравихер от 17.01.2019 12:47:22Нет никакой грустной реальности. Есть расследованное уголовное дело, с закрепленными в нем фактами, которые никто не опроверг. Всё, с чем мы на ветке сталкиваемся, это конструкции типа "А если....", "Можно предположить...", "Для всех очевидно..." (как это для всех, если для юриста очевидность совсем другая, установленная процессуально).
 
В продолжение темы масштабного сговора. Дополнительно надо еще сговориться с судьями всех инстанций, вплоть до Верховного Суда. Потом президент, премьер и Госдума заявления делали: они враги, и вступили в сговор с главным злодеем? 
А кто этот главный злодей и организатор сговора, который охватил всё единым умыслом и обеспечил потрясающую синхронизацию процесса подделки, подброса в архивы, исправление архивов, работу следаков, экспертов и судей? Совершенно немыслимое количество допущений, натяжек, каких-то космических нагромождений. 
В общем, скорее, я выиграю в лотерею миллиард долларов, даже не купив билет.
Всё, не хочу даже продолжать. Есть дело, есть факты, есть судебное решение, есть заявления высших руководителей.

Не вопрос, давайте прекратим обсуждение.
 
Но таки пару общих слов на тему.
В политике, в отличие от уголовной практики, любой действующий субъект - коллективный. То есть одиночки не пляшут от слова "совсем". 
Это одна из принципиальных сложностей, когда приходится применять уголовную юстицию в политических делах (эксцессы психов-одиночек бывают, жизнь штука сложная, но обратите внимание - даже во вроде бесспорных случаях всё равно возникают "теории заговора" - вот именно по этой причине).
 
Принцип уголовного права - ответственность на физическом лице. "Юрлиц" не привлекают, что логично.  А когда дело носит политический характер (то есть имеется интерес власти, точнее, властных групп), по идее, надо использовать понятие "организованная преступная группа" и потом выяснять, кто организатор, а кто исполнитель или пособник. 
 
Ага, щщас.  
 
Если дело "политическое", то в составе "ОПГ" будут весьма влиятельные люди, в том числе бывает, что и собственный генерал, а скорее даже министр или генпрокурор. А то и иностранные коллеги аналогичного ранга.
Давай, честный следователь, действуй. Привлекай собственного министра (для начала) в качестве подозреваемого, можешь еще возбудиться на "неустановленных лиц" из местных и иностранных спецслужб или правительств. Ещё дипломатов можно (здравствуй, Венская конвенция). Удачи тебе, герой.
 
Вы же сами уточнили мой пример с прокурором Илюхиным: наш орел возбудил уголовное дело на подонка и предателя Президента СССР М.С.Горбачева, а его прекратил вышестоящий прокурор.  Это при абсолютной очевидности признаков преступления.
 
Или начальник всегда прав? (вопрос риторический, ответа не требует). 
  • +0.10 / 8
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Из показаний бывшего начальника УНКВД генерала Токарева следует что расстрелы поляков из Осташковского лагеря производились
в полуподвале УНКВД в специально оборудованном помещении,в ночное время и большинство сотрудников управление не было в это посвещено. Количество расстреливаемых составляло 250 человек за ночь.В том же полуподвале они находились  в камерах предварительного содержания.Исходя из размера камер,на каждого кандидата в покойники приходилось по 0,5 м2. Это без учета оборудования камер,нар,стола,очка.

Скрытый текст
Отредактировано: Trifon - 17 янв 2019 14:09:53
  • +0.17 / 9
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2