А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Алексей Колесников

1). Все документы Шверника, как и другие дела, записки  и доклады  по репрессиям всплыли только после 1988 года, в начале 90х годов 20 века.  Солидарно, вместе с ними всплыло и дело о Катыни.  Уже один это факт настораживает и дает повод для сомнений.
2). В стране в эти годы (1988-93 годы) происходили один за другим  государственные перевороты, где чиновники осуждали своих предшественников и взваливали на них выдуманные  грехи.  
3). Хрущёв в 1953 тоже совершил государственный переворот. Ради оправдания своих действий, Хрущев обязан был обвинить во всем старую власть.  Амнистию Хрущев политическим не объявил. Он их всех реабилитировал, отпустив на волю вместе с немецкими генералами и эсэсовцами, осужденных на 20 лет за свои преступления. Думается мне, что материалы при Хрущеве были значительно дополнены через 35-40 лет уже в наше время.
4). Приказ Ежова 00047 по началу репрессий в 1937 году - поддельный.
Настоящий приказ 00047 найден историком Балаевым и он абсолютно иного содержания.
5). Дело о Катыни было признано трибуналом в Нюрнберге, как преступление Германии. Материалы комиссии Бурденко приняты,  как материалы в доказательствах не нуждающиеся,  согласно нормам трибунала. Все материалы обвинения являлись для трибунала уже доказанными фактами самого обвинения. Пересмотру вердикт трибунала не подлежит.
Слова преступника Геббельса из его дневника и его пропаганды трибуналом в Нюрнберге не рассматривались.
Комиссия Бурденко зафиксировала немецкие пули в Катыни и точно такой же почерк убийства не только в Смоленской области, но и во многих других республиках СССР. Те свидетели, которых было больше сотни, говорили что это сделали немцы, кроме того, многие из них говорили, что их немцы заставляли, под страхом наказания  свидетельствовать против СССР.
6). В Катыни было найдена новая могила, но Польша официально отказалась от экспертизы и новой комиссии.
https://zen.yandex.ru/media/ava/katynskoe-delo-mogila--9-5e4987c87358840beff98857  
"Неправильные" поляки, способные самим своим фактом железно доказать вину СССР или опровергнуть её, не интересуют никого. В том числе и польскую сторону, заявлявшую - для нас важна судьба каждого поляка!
     

Цитата: 753 от 13.05.2020 13:28:45и брать вину за предыдущую власть не только... но и  .... по оккупации Польши в 1939

Какие интересные новости. А что же случилось в Польше в 1939 ?

Цитата: Пикейный жилет от 09.06.2020 21:44:48Какие интересные новости. А что же случилось в Польше в 1939 ?

В 1939 году произошло освобождение Советским Союзом земель оккупированных Польшей в 1920 году.

Цитата: Slav Rus от 09.06.2020 22:03:17В 1939 году произошло освобождение Советским Союзом земель оккупированных Польшей в 1920 году.

А чего так слабо? Раз все равно нарушили договор с Польшей о ненападении, почему не восстановили границы Российской Империи?

Цитата: Пикейный жилет от 10.06.2020 00:17:02А чего так слабо? Раз все равно нарушили договор с Польшей о ненападении, почему не восстановили границы Российской Империи?

МИД СССР констатировал, что в сентябре 1939 года Польша, как государство, де факто  перестала существовать и СССР решил взять под защиту западную Беларусь и Украину.  
По крайне мере, так было лучше по любому в тех условиях. Здесь надо понимать, что мир с 1 сентября 1939 года вступил в фазу мировой войны, а это означало, что все страны и народы перешли в новую фазу взаимоотношений и положения между собой.
Старые договора уже или не работали или их снова надо было обновлять и подтверждать.
Например,  Англия и Франция уже не считали себя связанными договорами с теми странами на которых простирались их интересы против Германии.
Мир был поделен на сферы влияния и интересов.
Термин "сфера влияния" и сейчас, в данный момент, имеет быть место в официальных отчетах министерств США и ЕС.
Так Англия и СССР оккупировали Иран, Англия готовила операцию по захвату Норвегии и частично Швеции, после того как Франция перешла на строну Германии, Англия, де факто,  начала войну против Франции на Средиземном море, Грецию захватывали обе стороны противостояния.... Малые страны превращались в поле битвы больших стран и их или привлекали на свою строну или с ними не считались.
По сути, новое  разделение Европы первые начали Западные страны, в том числе и Польша,  когда допустили раздел и захват Чехословакии в 1938 году. Сговор с Гитлером тогда был подписан ради мира и спокойствия для остальной Европы.
Новые договора с Европой СССР после войны, в том числе  с Польшей и Финляндией, снимали все прежние претензии или недопонимание  европейских стран  к  СССР. 
Возврат назад, в период до 1 сентября 1939 года,  через голову новых договоров, означает возврат в прошлое, которого уже давно нет и никогда не будет. Среди уважающих себя людей, это называется мошенничеством или манипуляцией сознания ради политических выгод.   
     
 

Цитата: Пикейный жилет от 10.06.2020 00:17:02... почему не восстановили границы Российской Империи?

По состоянию на какой год?

Цитата: osankin от 10.06.2020 12:04:02По состоянию на какой год?

На лучший для Российской империи.

Цитата: 753 от 10.06.2020 06:37:23....По крайне мере, так было лучше по любому в тех условиях. Здесь надо понимать, что мир с 1 сентября 1939 года вступил в фазу мировой войны, а это означало, что все страны и народы перешли в новую фазу взаимоотношений и положения между собой.
Старые договора уже или не работали или их снова надо было обновлять и подтверждать.
Например,  Англия и Франция уже не считали себя связанными договорами с теми странами на которых простирались их интересы против Германии.
Мир был поделен на сферы влияния и интересов.
Термин "сфера влияния" и сейчас, в данный момент, имеет быть место в официальных отчетах министерств США и ЕС.
Так Англия и СССР оккупировали Иран, Англия готовила операцию по захвату Норвегии и частично Швеции, после того как Франция перешла на строну Германии, Англия, де факто,  начала войну против Франции на Средиземном море, Грецию захватывали обе стороны противостояния.... Малые страны превращались в поле битвы больших стран и их или привлекали на свою строну или с ними не считались....

Ну раз пошла такая пьянка... Что там расстрелять пару сотен поляков.
"Пустяки. Дело житейское".
" Есть дела поважнее" как сказал Кучма сбив над Черным морем самолет с израильтянами.

Цитата: Пикейный жилет от 10.06.2020 13:37:35Ну раз пошла такая пьянка... Что там расстрелять пару сотен поляков.
"Пустяки. Дело житейское".
" Есть дела поважнее" как сказал Кучма сбив над Черным морем самолет с израильтянами.

Нам до сих пор не могут объяснить, чем поляки были хуже военнопленных немцев,  финнов, итальянцев, японцев, румын, венгров и пр. пр. ?
Особенностью польской породы этого никак не объяснить.
Насчёт  пьянки обращайтесь к трибуналу в Нюрнберге, он вам всё подробно объяснит, на пальцах и уверяю вас ваше воображение от этого только станет богаче и разнообразнее. Трибунал подвел итоги Второй мировой войны и пересмотру она не подлежит, как бы вам этого не хотелось.  Увы.    

Цитата: 753 от 10.06.2020 13:56:08Нам до сих пор не могут объяснить, чем поляки были хуже военнопленных немцев,  финнов, итальянцев, японцев, румын, венгров и пр. пр. ?
Особенностью польской породы этого никак не объяснить.
...

С точки зрения действовавшего на тот момент международного законодательства (да-да, именно так) польские граждане, оказавшиеся на территории бывшей Польской республики, занятой СССР, должны были считаться интернированными,то есть имеющими совершенно иной статус нежели военнопленные. Этот статус определился тем обстоятельством, что СССР занял указанные территории не находясь юридически в состоянии войны с польским государством. 
Среди заключённых в лагеря польских граждан была огромная масса, как сейчас принято говорить, некомбаттантов,  значительную часть которых представляли собой чиновники и администраторы аппарата управления бывшего польского государства, каковых, опять же с точки зрения всё того же законодательства, необходимо было немедленно освободить и либо передать генерал-губернаторству, созданному немцами на оккупированных польских территориях, либо интегрировать в советское общество.  
Сталин предпочёл решить проблему кардинально в своей привычной манере, каковую к тому времени успешно отработали на гражданах СССР.

Цитата: 753 от 09.06.2020 13:44:01Алексей Колесников

1). Все документы Шверника, как и другие дела, записки  и доклады  по репрессиям всплыли только после 1988 года, в начале 90х годов 20 века.  Солидарно, вместе с ними всплыло и дело о Катыни.  Уже один это факт настораживает и дает повод для сомнений.
2). В стране в эти годы (1988-93 годы) происходили один за другим  государственные перевороты, где чиновники осуждали своих предшественников и взваливали на них выдуманные  грехи.  
3). Хрущёв в 1953 тоже совершил государственный переворот. Ради оправдания своих действий, Хрущев обязан был обвинить во всем старую власть.  Амнистию Хрущев политическим не объявил. Он их всех реабилитировал, отпустив на волю вместе с немецкими генералами и эсэсовцами, осужденных на 20 лет за свои преступления. Думается мне, что материалы при Хрущеве были значительно дополнены через 35-40 лет уже в наше время.
4). Приказ Ежова 00047 по началу репрессий в 1937 году - поддельный.
Настоящий приказ 00047 найден историком Балаевым и он абсолютно иного содержания.
5). Дело о Катыни было признано трибуналом в Нюрнберге, как преступление Германии. Материалы комиссии Бурденко приняты,  как материалы в доказательствах не нуждающиеся,  согласно нормам трибунала. Все материалы обвинения являлись для трибунала уже доказанными фактами самого обвинения. Пересмотру вердикт трибунала не подлежит.
Слова преступника Геббельса из его дневника и его пропаганды трибуналом в Нюрнберге не рассматривались.
Комиссия Бурденко зафиксировала немецкие пули в Катыни и точно такой же почерк убийства не только в Смоленской области, но и во многих других республиках СССР. Те свидетели, которых было больше сотни, говорили что это сделали немцы, кроме того, многие из них говорили, что их немцы заставляли, под страхом наказания  свидетельствовать против СССР.
6). В Катыни было найдена новая могила, но Польша официально отказалась от экспертизы и новой комиссии.
https://zen.yandex.ru/media/ava/katynskoe-delo-mogila--9-5e4987c87358840beff98857  
"Неправильные" поляки, способные самим своим фактом железно доказать вину СССР или опровергнуть её, не интересуют никого. В том числе и польскую сторону, заявлявшую - для нас важна судьба каждого поляка!

По пунктам:

1. Докладная записка комиссии Шверника основана на всем известной справке МВД СССР от 11 декабря 1953 г., которой пользуются все историки - от патологических сталинистов до махровых демократов, просто потому что никакой другой статистики в природе не существует.А стали известны эти цифры в конце 80-х по одной уважительной причине - до этого времени все документы о сталинских репрессиях хранились под амбарными замками в архивах и гражданам были недоступны.

2. Никаких выдуманных грехов ни на Черненко, ни на Андропова, ни на Брежнева, ни на Хрущева никто в 1988-93 годах не валил, речь шла лишь о сталинских репрессиях, поскольку стали известны документы на эту тему.

3.Никакого госпереворота в 1953 году Хрущев не совершал, он, вообще, в 1953 году являлся вторым по значимости лицом в государстве, а первым по позднесталинской традиции считался предсовнаркома СССР Г.М.Маленков.Одеяло на себя Хрущев смог перетянуть только в 1954 году.

4. Приказ № 00447, естественно, подлинный, как и все документы советского периода, хранящиеся в российских архивах, какие бы танцы с бубном не устраивали по этому поводу мухины, илюхины, балаевы и др.Балаев никаким историком не является и не являлся, если он пытается чего-то там придумывать на исторические темы, это не значит, что он является историком.

5. Никакого немецкого преступления в Катыни Нюрнбергский трибунал не признавал. Бурденковские материалы были приняты без доказательств, это означало, что никаких дополнительных доказательств от советской стороны требовать не будут. Их и не требовали - сами бросились предоставлять, узнав о решении Трибунала заслушать свидетелей со стороны защиты.В приговоре Трибунала Катынь ни словом не упоминалась, так и оставшись лишь в Обвинительном заключении (куда его вписала советская сторона), которое было подготовлено за месяц до начала работы Трибунала, то есть к решениям самого трибунала никакого отношения не имело.

Ни про какие немецкие пули в отчете комиссии Бурденко не говорится. Почерк убийства - выстрел в затылок - стандартная технология, принятая в НКВД, просто Бурденко никто это не объяснил.Дожившие до 1991 г. бурденковские "свидетели" объяснили при передопросах в ГВП в 1991 г., что показания для комиссии НКГБ, готовившей свидетелей в Катыни в течении трех месяцев до приезда туда Бурденко были даны ими из страха перед репрессированием.

6. Никакой новой польской могилы в Катыни никто, естественно, не обнаруживал - это враньё покойного Стрыгина. Из интервью газете "Смоленские новости" директора мемориального комплекса "Катынь" Владимира Теслина:Вопрос: Намерена ли польская сторона исследовать могилу № 9, найденную случайно в 2000 году при строительстве водонапорной башни?Ответ: Никакой могилы № 9 нет, и польская сторона об этом знает...Когда строили водонапорную башню, там нашли останки костей, которые никакого отношения к польским захоронениям, я думаю, не имеют. На польской стороне было семь ям смерти в одном месте и ещё одна в отдалении, она была вскрыта, я присутствовал на этих работах, яма № 8 была абсолютно пустая, засыпанная песком, пробовали искать рядом вправо-влево, находили останки граждан совсем иных периодов":http://www.smol-news.ru/?p=17039

Алексей Колесников

Балаев приводит письмо Бурденко Молотову, где он убедительно и научно доказывает преступления немцев в Катыни  до создания своей комиссии. Доказывает на основании немецких документов которые немцы предоставили всему миру в 1943 году.    
https://p-balaev.livejournal.com/1258314.html

"Таким образом, установленное тождество «метода» убийств в Орле и убийств в Катынском лесу является знаменательным и дает несомненное доказательство, что «умелая рука» было одна и та же и обличает немцев как виновников Катынской трагедии." (Бурденко)

"Потом Комиссия по его руководством установила, что трупы поляков не могли быть закопаны ранее 1941 года. Ученые паталогоанатомы это установили. Люди, обладавшие профессиональной подготовкой в этой области. Дырки в черепах – от немецкого оружия. Гильзы и пули, обнаруженные в могилах – немецкие. Шпагат, которым руки расстрелянных связаны – немецкий. Еще и свидетели нашлись. Еще и документы на трупах, датированные 41-м годом нашлись."

Цитата5. Никакого немецкого преступления в Катыни Нюрнбергский трибунал не признавал. Бурденковские материалы были приняты без доказательств, это означало, что никаких дополнительных доказательств от советской стороны требовать не будут.

В приговоре Трибунала Катынь ни словом не упоминалась, так и оставшись лишь в Обвинительном заключении (куда его вписала советская сторона),

Здесь уже приводились доказательства, что согласно устава трибунала все материалы обвинения приняты трибуналом и зачтены, как преступление Германии, в том числе и по Катыни. Каждому подсудимому в трибунале были переданы материалы обвинения, где по немецки было им написано:
 « В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска».  

Трибунал в своем вердикте специально подчеркнул, что он не смог вместить все материалы обвинения (не нуждающихся в доказательствах) , которые заняли много томов.  Поэтому он перечислил лишь несколько из них.
Глупо было бы судьям много часов, а может и дней  перечислять множество преступлений  нацистов, которые там рассматривались.
Все преступления были трибуналом записаны в три категории: военные, против мира и человечности.
Ими и были осуждены главари Рейха, офицеры, чиновники, судьи, военные и гражданские  организации.
Если Катынь входила в обвинительные материалы, принятые трибуналом, как и все остальные, то эти материалы (перечисленные и не перечисленные) все легли в основу вердикта трибунала.
Да Катынь не упоминалась, как и многие и многие другие преступления нацизма в заключении трибунала, но это не означает, что трибунал их   не возложил    на главарей нацизма. Все материалы обвинения легли на них виной, а по иному и быть не могло.
Но вы продолжайте верить в свои догмы.  

По поводу приказа 00447 
Балаев уже много раз доказывал по отдельным отрывкам его поддельность.
   https://p-balaev.livejournal.com/1278493.html 
Он конечно историк, но без званий и степеней.
Насчет архивов. Архивы в СССР и в России были во многом разворованы и растащены, начиная с конца 80х и начала 90х годов.
Причем, что характерно, при Ельцине даже архивы бывшего КГБ подвергались "ревизиям" и чисткам со стороны либералов и их комиссий.
Архивы РФ превратились в проходной двор. Кое какие архивы ряда ведомств и служб были  забыты  или подальше запрятаны, но главные архивы были распечатаны.  Бывший нач. штаба Путина, говорил, как он при Ельцине спасал секретные материалы из  архива КГБ  от комиссии либералов, которые были тесно связаны с американскими "партнерами".
Депутат Илюхин тоже предоставил нам вещественные доказательства массовых поделок документов в архивах РФ при Ельцине и Горбачеве.  Начиная с 1988 года в стране произошло, как минимум три государственных переворота: ГКЧП, смещение Горбачева, распад СССР, расстрел парламента в 1993 году.... И всё это сопровождалось и сопровождается осуждением без всякого суда или расследования старых  властей.  Старое отвергается, обвиняется, новое придумывается и навязывается.  Впрочем, как всегда.



    

1. Бурденко ведь не знал, что описанная им однообразная технология убийства выстрелом в затылок - это стандартный метод расстрельных команд НКВД.
Не немецких связистов из 537-го полка связи, которых советские власти обвинили в этом убийстве (и которые, возможно, к тому времени еще ни одного человека в своей жизни не убили), а профессионалов из комендантского отдела Смоленского УНКВД.
　
Комиссия Бурденко фактически просто подмахнула отчет под названием "О предварительном расследовании так называемого "Катынского дела" которое в течение трех месяцев до приезда Бурденко в Катынь составляла бригада чекистов под управлением наркома госбезопасности Меркулова (как раз и руководившего расстрелом поляков в 1940 г.), подготавливавшая и "свидетелей" и фальшивые документы с датами после мая 1940 г., которые бурденковцы потом как бы и нашли.
Поэтому "люди, обладавшие профессиональной подготовкой в этой области" нашли именно то, что и должны были найти в соответствии со сценарием.
Про немецкие патроны сами немцы и сообщили, в очете комиссии Бурденко об этом вообще ничего не говорится, а по поводу мифического "немецкого шпагата" в отчете сказано лишь следующее:
"ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров"
　
　
2. Вы просто не в курсе дела, иначе бы не написали: "все материалы обвинения приняты трибуналом и зачтены, как преступление Германии, в том числе и по Катыни".
В этом случае, вообще не нужно было бы устраивать суд, достаточно было взять Обвинительное заключение и на его основании осудить всех обвиняемых.
　
На самом деле суд сам принимал решение, что из Обвинительного заключения брать, а что нет.
Берёте приговор Трибунала и читаете, например, его решение по Фриче:
"Трибунал признает Фриче невиновным в преступлениях, предъявленных ему Обвинительным заключением, и предлагает коменданту суда освободить его из-под стражи после окончания настоящего заседания Трибунала".

Или по Папену:

"Трибунал признает фон Папена невиновным в предъявленных ему обвинениях и предлагает коменданту суда освободить его из-под стражи после перерыва в заседании Трибунала".
　
Не случайно ведь главный защитник советской версии Владислав Швед писал:

"Попытка советской стороны в 1946 году закрепить выводы комиссии Бурденко решением Нюрнбергского трибунала не имела успеха. Обвинение по катынскому преступлению было составлено с формальными ошибками. Допрос немецких обвиняемых в зале суда советские прокуроры фактически провалили. В итоге «катынский эпизод» был исключен из текста окончательного приговора Нюрнбергского трибунала":

https://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=939

Думаете, он хуже вас разобрался в теме?

　

　3. Я думаю, слова "Балаев уже много раз доказывал по отдельным отрывкам поддельность приказа № 00447" у любых историков: от сталинистов до демократов ничего, кроме дружного смеха вызвать не могут.
С таким же успехом он может доказывать, что это Солнце вращается вокруг Земли, что каждый, кстати, может наблюдать собственными глазами.
　
Илюхин - это такой же "историк", как и Балаев. Ему принесли какие-то бланки и печатки и он полез на трибунку рассказывать всем о фальшивках в российских архивах, где он отродясь не бывал.
　
А документы из архива КГБ от "комиссий либералов" при Ельцине, действительно прятали. И сейчас от всех прячут. Чекисты очень не любят, когда их грязное бельё вывешивают на всеобщее обозрение.
Пачкать его они умели, а отвечать за грязь желания нет. Вроде бы не их поколение пачкало, а всё равно лучше бы на всякий случай припрятать.
Чем меньше народу будет знать, чем они занимались и занимаются, тем лучше.
Видимо, так они рассуждают.

Цитата: Алексей Колесников от 11.06.2020 21:08:221. Бурденко ведь не знал, что описанная им однообразная технология убийства выстрелом в затылок - это стандартный метод расстрельных команд НКВД.
Не немецких связистов из 537-го полка связи, которых советские власти обвинили в этом убийстве (и которые, возможно, к тому времени еще ни одного человека в своей жизни не убили), а профессионалов из комендантского отдела Смоленского УНКВД.
　
Комиссия Бурденко фактически просто подмахнула отчет под названием "О предварительном расследовании так называемого "Катынского дела" которое в течение трех месяцев до приезда Бурденко в Катынь составляла бригада чекистов под управлением наркома госбезопасности Меркулова (как раз и руководившего расстрелом поляков в 1940 г.), подготавливавшая и "свидетелей" и фальшивые документы с датами после мая 1940 г., которые бурденковцы потом как бы и нашли.
Поэтому "люди, обладавшие профессиональной подготовкой в этой области" нашли именно то, что и должны были найти в соответствии со сценарием.
Про немецкие патроны сами немцы и сообщили, в очете комиссии Бурденко об этом вообще ничего не говорится, а по поводу мифического "немецкого шпагата" в отчете сказано лишь следующее:
"ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров"
　
　
2. Вы просто не в курсе дела, иначе бы не написали: "все материалы обвинения приняты трибуналом и зачтены, как преступление Германии, в том числе и по Катыни".
В этом случае, вообще не нужно было бы устраивать суд, достаточно было взять Обвинительное заключение и на его основании осудить всех обвиняемых.
　
На самом деле суд сам принимал решение, что из Обвинительного заключения брать, а что нет.
Берёте приговор Трибунала и читаете, например, его решение по Фриче:
"Трибунал признает Фриче невиновным в преступлениях, предъявленных ему Обвинительным заключением, и предлагает коменданту суда освободить его из-под стражи после окончания настоящего заседания Трибунала".

Или по Папену:

"Трибунал признает фон Папена невиновным в предъявленных ему обвинениях и предлагает коменданту суда освободить его из-под стражи после перерыва в заседании Трибунала".
　
Не случайно ведь главный защитник советской версии Владислав Швед писал:

"Попытка советской стороны в 1946 году закрепить выводы комиссии Бурденко решением Нюрнбергского трибунала не имела успеха. Обвинение по катынскому преступлению было составлено с формальными ошибками. Допрос немецких обвиняемых в зале суда советские прокуроры фактически провалили. В итоге «катынский эпизод» был исключен из текста окончательного приговора Нюрнбергского трибунала":

https://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=939

Думаете, он хуже вас разобрался в теме?

　

　3

Скрытый текст

. Я думаю, слова "Балаев уже много раз доказывал по отдельным отрывкам поддельность приказа № 00447" у любых историков: от сталинистов до демократов ничего, кроме дружного смеха вызвать не могут.
С таким же успехом он может доказывать, что это Солнце вращается вокруг Земли, что каждый, кстати, может наблюдать собственными глазами.
　
Илюхин - это такой же "историк", как и Балаев. Ему принесли какие-то бланки и печатки и он полез на трибунку рассказывать всем о фальшивках в российских архивах, где он отродясь не бывал.
　
А документы из архива КГБ от "комиссий либералов" при Ельцине, действительно прятали. И сейчас от всех прячут. Чекисты очень не любят, когда их грязное бельё вывешивают на всеобщее обозрение.
Пачкать его они умели, а отвечать за грязь желания нет. Вроде бы не их поколение пачкало, а всё равно лучше бы на всякий случай припрятать.
Чем меньше народу будет знать, чем они занимались и занимаются, тем лучше.
Видимо, так они рассуждают.

То есть, это не немцы расстреливали советских граждан в Орле и в других местах СССР в 1941 году, подобным образом, как в Катыни, а НКВД ?  Вы серьезно считаете комиссию Бурденко дилетантами и непрофессионалами в отличии от немцев ?
Что касается трибунала, то вы неверно его понимаете.
Преступления со стороны немцев доказаны стороной обвинений. Это не обсуждается. Таков устав трибунала.
Остается доказать вину в этом отдельных людей, которых в этом обвиняют. Им и дана для этого защита.
Что здесь трудного для понимания ?
Вам не кажется, что все ваши доводы по поводу отказа признать трибуналом преступление в Катыни смотрится смешно ?  
Повторяю, трибунал должен был рассматривать преступление обвиняемого, совершенное немцами  доказанное обвинением.  
Материалы по Катыни приняты как доказанное преступление немцев.
В Катыни были расстреляны немцами польские военнопленные в 1941 году, согласно материалам обвинения (замечу, что комиссия Бурденко это только часть обвинения по Катыни, предоставленной прокуратурой СССР).  
За расстрелы всех военнопленных, по всей Европе, трибунал возложил вину на Кальтенбруннера и на организацию СС.
Это называется военным преступлением.
Да трибуналу не удалось доказать вину конкретного исполнителя этого злодеяния, как во многих других местах Европы и СССР, но трибунал нисколько не сомневался, что это дело рук  организации СС  и её  руководства.
Вы  и вам подобные ни как не можете понять, что трибунал не был судом в обычном его понимании.
У него был свой особый устав и он ему следовал.  Преступления доказаны, надо найти только конкретных виновных и возложить на них конкретную или общую вину за всех.  Конечно Кальтенбруннер мог встать и сказать, что он подчинялся приказам фюрера и Гимлера, что он вообще не в курсе в чем его обвиняют по многим делам расстрела военнопленных и гражданских лиц.
Тогда почему трибунал возложил именно на него и на организацию СС все эти преступления ?
Потому, что он единственный, кто остался в живых из руководства РСХА и СС.  
На него и повесили все преступления этой организации. Подписывал ли он эти приказы, знал ли он или не знал о совершенных конкретных злодеяниях, где то под Смоленском или где ещё в СССР или в Европе  - для трибунала это не имело большого значения.
Злодеяние совершено немцами, вот вам один из руководителей, который ответит за все их злодеяния по расстрелам военнопленных в том числе и в Катыни. Таков вердикт трибунала.
===================
Что касается Балаева. Он предоставил материалы комиссии при Горбачеве в 1988 году, которые выдумывала тройки НКВД, созданные, якобы,  по приказу Политбюро в 1937 году или Ежовым.   
 https://p-balaev.livejournal.com/1236156.html
"Тов. Лукьянов А.И. Было постановление ВЦИК, которым эти «тройки» узаконены. Поэтому речь идет о том, чтобы отменить это постановление в сущности, признать его утратившим силу. И я за то, чтобы сделать так – до войны.
Тов. Сухарев А.Я. Мне казалось бы, что в этом случае наша Комиссия должна была бы выйти в Верховный Совет СССР с просьбой признать эти суды, эти «тройки» незаконными. В принципе сделать такой шаг надо, чтобы сделать его политическим..."
То есть, комиссия при Горбачеве спокойно  отменяла законные решения ВЦИК, прятала или скрывала в архивах  законы или их фальсифицировала и подменяла, объявив задним числом, спустя 50 лет,  тройки "незаконными".  
Одни тройки объявили "незаконными", а другие выдумали сами. 
Входы в архивы таким комиссиям при Горбачеве и Ельцине был открыт всегда.
Вот, Яковлев и занимался  там  фальсификацией документов и их подделкой.   
         

Цитата: 753 от 12.06.2020 07:17:09То есть, это не немцы расстреливали советских граждан в Орле и в других местах СССР в 1941 году, подобным образом, как в Катыни, а НКВД ?  Вы серьезно считаете комиссию Бурденко дилетантами и непрофессионалами в отличии от немцев ?
Что касается трибунала, то вы неверно его понимаете.
Преступления со стороны немцев доказаны стороной обвинений. Это не обсуждается. Таков устав трибунала.
Остается доказать вину в этом отдельных людей, которых в этом обвиняют. Им и дана для этого защита.
Что здесь трудного для понимания ?
Вам не кажется, что все ваши доводы по поводу отказа признать трибуналом преступление в Катыни смотрится смешно ?  
Повторяю, трибунал должен был рассматривать преступление обвиняемого, совершенное немцами  доказанное обвинением.  
Материалы по Катыни приняты как доказанное преступление немцев.
В Катыни были расстреляны немцами польские военнопленные в 1941 году, согласно материалам обвинения (замечу, что комиссия Бурденко это только часть обвинения по Катыни, предоставленной прокуратурой СССР).  
За расстрелы всех военнопленных, по всей Европе, трибунал возложил вину на Кальтенбруннера и на организацию СС.
Это называется военным преступлением.
Да трибуналу не удалось доказать вину конкретного исполнителя этого злодеяния, как во многих других местах Европы и СССР, но трибунал нисколько не сомневался, что это дело рук  организации СС  и её  руководства.
Вы  и вам подобные ни как не можете понять, что трибунал не был судом в обычном его понимании.
У него был свой особый устав и он ему следовал.  Преступления доказаны, надо найти только конкретных виновных и возложить на них конкретную или общую вину за всех.  Конечно Кальтенбруннер мог встать и сказать, что он подчинялся приказам фюрера и Гимлера, что он вообще не в курсе в чем его обвиняют по многим делам расстрела военнопленных и гражданских лиц.
Тогда почему трибунал возложил именно на него и на организацию СС все эти преступления ?
Потому, что он единственный, кто остался в живых из руководства РСХА и СС.  
На него и повесили все преступления этой организации. Подписывал ли он эти приказы, знал ли он или не знал о совершенных конкретных злодеяниях, где то под Смоленском или где ещё в СССР или в Европе  - для трибунала это не имело большого значения.
Злодеяние совершено немцами, вот вам один из руководителей, который ответит за все их злодеяния по расстрелам военнопленных в том числе и в Катыни. Таков вердикт трибунала.
===================
Что касается Балаева. Он предоставил материалы комиссии при Горбачеве в 1988 году, которые выдумывала тройки НКВД, созданные, якобы,  по приказу Политбюро в 1937 году или Ежовым.   
 https://p-balaev.livejournal.com/1236156.html
"Тов. Лукьянов А.И. Было постановление ВЦИК, которым эти «тройки» узаконены. Поэтому речь идет о том, чтобы отменить это постановление в сущности, признать его утратившим силу. И я за то, чтобы сделать так – до войны.
Тов. Сухарев А.Я. Мне казалось бы, что в этом случае наша Комиссия должна была бы выйти в Верховный Совет СССР с просьбой признать эти суды, эти «тройки» незаконными. В принципе сделать такой шаг надо, чтобы сделать его политическим..."
То есть, комиссия при Горбачеве спокойно  отменяла законные решения ВЦИК, прятала или скрывала в архивах  законы или их фальсифицировала и подменяла, объявив задним числом, спустя 50 лет,  тройки "незаконными".  
Одни тройки объявили "незаконными", а другие выдумали сами. 
Входы в архивы таким комиссиям при Горбачеве и Ельцине был открыт всегда.
Вот, Яковлев и занимался  там  фальсификацией документов и их подделкой.

1. Вы русский язык не понимаете, что ли? Какая разница, как в Орле и других местах расстреливали людей профессионалы из айнзацкоманд, если профессионалы из комендантских отделов НКВД расстреливали людей точно так же.
А вот немецкие связисты из 537 полка связи, которых советские власти обвинили в убийстве поляков, вообще людей никак не расстреливали - у них другой профиль работы.
И комиссия Бурденко - это не дилетанты, а участники спектакля, в котором они просто играют предназначенные для них роли под бдительным контролем тех, кто данное преступление и совершил (Меркулов и его люди).О чем вам и было сказано.

2. Вы, вообще, понимаете, как работает суд? Сторона обвинения (в гражданском суде - это прокуратура) представляет в суд Обвинительное заключение, а суд, заслушивая прокуроров, защитников, обвиняемого и свидетелей принимает СОБСТВЕННОЕ решение.
Что касается ваших фантазий насчет того, что "не обсуждается". Вам же процитировали приговор Трибунала, в котором черным по белому написано, что обвинение, выдвинутое Обвинительным заключением в адрес Фриче, Папена и некоторых других, снимаются.
После этого заявлять, что устав Трибунала требует считать обвинения, содержащиеся в Обвинительном заключении доказанными, можно только уже от безвыходности. У вас именно такая ситуация?Какие "доказанные", если трибунал их снял?

Никто никаких обвинений в убийстве в Катыни Кальтенбруннеру не предъявлял ни в Обвинительном заключении, ни в приговоре - это фантазии от той же безвыходности. Найдите в материалах трибунала хоть одно слово, связываюшщее Кальтенбруннера с Катынью.Слова о том, что "трибунал нисколько не сомневался, что убийство (в Катыни) дело рук организации СС и её руководства" - это, вообще, из серии "нарочно не придумаешь".То есть трибуналу представлены материалы Комиссии Бурденко, в которой свидетели в один голос обвиняют командира 537 полка связи Аренса и его подчиненных в убийстве поляков, а Трибунал, оказывается, нисколько не сомневался, что это дело рук СС.Так у нас что, 537 полк связи группы армий "Центр" - это подразделение СС что ли?

2. Что касается Балаева и его "исторических открытий". Вывести из текста обсуждения, что "тройки выдумывались" можно только если есть очень сильное желание соврать.
На самом деле комиссия просто обсуждает, что делать с решениями, принятыми этими "тройками".
В разгар обсуждения свою малограмотную лепту решил внести А.И.Лукьянов, сообщивший о том, что "тройки" были, якобы, узаконены постановлением ВЦИК. Балбес Лукьянов во-первых спутал ЦИК с ВЦИКом (Всероссийский ЦИК), а во-вторых, нес ахинею про то, что тройки были этим самым Всероссийским ЦИКом якобы узаконены.
Естественно, ни ЦИК, ни ВЦИК тройки не узаконивал, поэтому они и являлись одним из самых оберегаемых секретов государства (даже Хрущев в своем докладе на ХХ съезде не решился о них рассказать), и первая информация об их деятельности была опубликована только в 1992 г.
Никакими подделками в архивах ни Яковлев, ни кто либо другой никогда не занимался - это малограмотный бред сталинистов, которые ни в одном архиве никогда не были и как они функционируют - не представляют.Все документы советского периода, хранящиеся в российских архивах подлинные, что бы не вопили по этому поводу мухины, балаевы и прочая такого же сорта публика.

ЦитатаНикакими подделками в архивах ни Яковлев, ни кто либо другой никогда не занимался - это малограмотный бред сталинистов, которые ни в одном архиве никогда не были и как они функционируют - не представляют.
Все документы советского периода, хранящиеся в российских архивах подлинные, что бы не вопили по этому поводу мухины, балаевы и прочая такого же сорта публика.

У мадам истерика. Надо тему подогреть :
  
Мнение эксперта Валерий ИВАНОВ (Литва), магистр истории Варшавского университета, абсольвент докторантуры Института истории Академии наук Литвы, председатель Союза русских литераторов и художников «РАРОГ»:
... в СССР, при всем ужасе политических репрессий 1937 года (и позднее), всегда работал суд или эрзац-суд— «тройка», на основании конкретной статьи Уголовного кодекса. Такой суд определял на документированном основании наказание и его исполнение в отношении каждого лица, кому вменялось преступление. В СССР не существовало a priori практики массовых поименных «расстрельных списков», да еще и по этническому принципу. Национальность, расовая принадлежность людей в Советском Союзе, в отличие от фашистской Германии, в принципе не могли быть причиной преследования и физической экстерминации.
https://newsbalt.ru/wp-content/uploads/2017/04/Katynskiy-rasstrel.-Oproverzhenie-oficialnoy-versii.pdf

ЦитатаНайдите в материалах трибунала хоть одно слово, связываюшщее Кальтенбруннера с Катынью.
Слова о том, что "трибунал нисколько не сомневался, что убийство (в Катыни) дело рук организации СС и её руководства" - это, вообще, из серии "нарочно не придумаешь".
То есть трибуналу представлены материалы Комиссии Бурденко, в которой свидетели в один голос обвиняют командира 537 полка связи Аренса и его подчиненных в убийстве поляков, а Трибунал, оказывается, нисколько не сомневался, что это дело рук СС.
Так у нас что, 537 полк связи группы армий "Центр" - это подразделение СС что ли?

Алексей Колесников
Это вы так считаете и отмазываете Аренса, а свидетели утверждали иное.
Вы свидетель ?  Нет.  
Кто там скрывался или маскировался под командира 537 полка связи , какая айнзацкоманда - нам не известно.
Но мы знаем, что  немецкую сторону возглавлял не офицер в форме вермахта по расследованию убийства поляков в Катыни  в 1943 году, как это числится в документах, а офицер СС, что немцами естественно  скрывалось.
В Катыни убиты польские военнопленные ? Да.
Теперь читаем вердикт трибунала:
"Во время пребывания Кальтенбруннера на должности начальника РСХА эта организация была занята выполнением обширной программы по совершению военных преступлений и преступлений против человечности. Эти преступления включали и жестокое обращение с военнопленными и их убийство. Эйнзатцкоманды, действовавшие под контролем гестапо, производили отбор советских военнопленных. Сведения о евреях, комиссарах и других лицах, которые считались идеологическими противниками нацистской системы, передавались в РСХА, которое направляло этих лиц в концентрационные лагери, где они умерщвлялись.
Приказ РСХА о введении в действие декрета «Пуля» был издан в период правления Кальтенбруннера; по этому приказу некоторые военнопленные, совершавшие побег и захваченные вновь, направлялись в Маутхаузен и там расстреливались. Приказ о казни бойцов отрядов «командос» был распространен гестапо на парашютистов в тот период, когда Кальтенбруннер был начальником РСХА. Приказ, подписанный Кальтенбруннером, предлагал полиции не вмешиваться в расправы над союзными летчиками, выбросившимися с парашютами.
В декабре 1944 года Кальтенбруннер принимал участие в убийстве одного из французских генералов, который содержался в качестве военнопленного."

По Кейтелю:
"Лахузен показал, что 12 сентября 1939 г. Кейтель, в то время как они находились в штабном поезде Гитлера, заявил ему, что польская интеллигенция, дворянство и евреи должны быть ликвидированы. 20 октября Гитлер сказал Кейтелю, что нельзя допускать, чтобы интеллигенция могла стать руководящим классом, что жизненный уровень должен оставаться низким и что Польша будет использована только как источник принудительного труда. Кейтель не помнит этого разговора с Лахузеном, но признает, что такая политическая линия существовала и что он заявлял свои протесты Гитлеру по этому поводу, но безрезультатно."

По Герингу:
"В качестве уполномоченного по четырехлетнему плану Геринг подписал директиву относительно обращения с польскими рабочими в Германии и дополнил ее указаниями СД, включая указание о «специальном обращении». Он издал директивы об использовании советских и французских военнопленных в промышленности вооружения; он говорил о захвате поляков и голландцев, если потребуется, в качестве военнопленных и использовании их на работах."

Что не так с трибуналом ?  В Катыни были военнопленные поляки ? Да. Руководство Рейха было обвинялось в убийстве военнопленных по всей оккупированной  Европе ? Да.
Не вижу предмета для спора или для  опровержения.
Так же, как не вижу предмета для спора насчет того, что устав трибунала все материалы стороны обвинения объявил не нуждающихся в доказательствах. Трибуналу надо было доказать или указать вину лишь исполнителей или руководителей доказанных злодеяний.
Это часто так бывает,  знаешь, что банда совершала преступление, но выявить конкретных лиц, меру их ответственности, причастных к коллективному преступлению, выявить исполнителей и организаторов - для этого тоже  нужен суд, с адвокатами и прокурорами.
Банальная вещь.     

Цитата: 753 от 12.06.2020 13:01:57.....Во время пребывания Кальтенбруннера на должности начальника РСХА.....  Эти преступления включали и жестокое обращение с военнопленными и их убийство...

Основные сведения о советских военнопленных в Финляндии 1941-1944 гг.

• В плен попало около 67 тысяч советских солдат, большая часть из них в первые месяцы войны
  


• В финском плену погибло свыше 20 тысяч бойцов Красной Армии
  


• Уровень смертности в финских лагерях составил около 31 %
  


• Для сравнения – в советских лагерях – 35-45 % немецких военнопленных, уровень смертности финских солдат в советских лагерях – 32 %,
  


• в американских лагерях погибло 0,15 % немецких военнопленных, и в британских лагерях смертность немецких пленных составила 0,03 %
  

..........................................................................
В советских лагерях наверное тоже Кальтенбруннер зверствовал. А вот до американских и британских лагерей он не дотянулся.

Цитата: Пещерный от 12.06.2020 12:56:42У мадам истерика. Надо тему подогреть :
  
Мнение эксперта Валерий ИВАНОВ (Литва), магистр истории Варшавского университета, абсольвент докторантуры Института истории Академии наук Литвы, председатель Союза русских литераторов и художников «РАРОГ»:
... в СССР, при всем ужасе политических репрессий 1937 года (и позднее), всегда работал суд или эрзац-суд— «тройка», на основании конкретной статьи Уголовного кодекса. Такой суд определял на документированном основании наказание и его исполнение в отношении каждого лица, кому вменялось преступление. В СССР не существовало a priori практики массовых поименных «расстрельных списков», да еще и по этническому принципу. Национальность, расовая принадлежность людей в Советском Союзе, в отличие от фашистской Германии, в принципе не могли быть причиной преследования и физической экстерминации.
https://newsbalt.ru/wp-content/uploads/2017/04/Katynskiy-rasstrel.-Oproverzhenie-oficialnoy-versii.pdf

Если у вас истерика, то для чего вы какого-то литовского балбеса приволокли, откопанного на какой-то помойке? Чтобы все узнали, кто наполняет знаниями вашу извилинку?
И как это должно помочь вам справиться с истерикой?

Азбучную истину про то. что "тройка" выносила свой приговор на основании конкретной статьи УК, знают, сегодня даже школьники. И номер этой статьи знают - 58.
И в чём тут открытие литовского балбеса, которого вы с торжественным видом явили миру?

Насчет того, что в СССР не существовало "массовых поименных расстрельных списков" - это из серии нарочно не придумаешь. На Военную коллегию Верховного суда СССР практически всегда как раз и предоставлялись массовые поименные расстрельные списки.
Рассказывая об этой практике на июньском (1957 г.) пленуме ЦК КПСС, маршал Жуков, в частности, говорил:

"ЖУКОВ. У меня есть материал, я отвечаю за каждое свое слово, на документах есть подлинные подписи этих товарищей, о которых я буду говорить.
Из документов, имеющихся в архиве Военной коллегии, видно, что с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от Сталина, Молотова, Кагановича санкцию на осуждение Военной коллегией, Верховным судом, санкцию на высшую меру на 38 679 человек.
Санкция давалась, как правило, на руководящих работников партийных, советских, комсомольских и профсоюзных органов, а также на наркомов, их заместителей, крупных хозяйственных руководителей, видных военных работников, писателей, руководителей культуры и искусства.
Давая санкцию на предание суду Военной коллегии, Сталин, Молотов, Каганович заранее определяли меру наказания, а Военная коллегия только оформляла эту меру наказания, этот приговор, по существу, формально выполняя свою обязанность.
Посылаемые в ЦК Сталину Ежовым списки составлялись на чрезвычайно большое количество лиц. В этих списках лиц, которые представлялись к расстрелу, указывались только фамилия, имя и отчество осужденных и по какой категории их следует судить. Ежов предлагал это заранее. В этих списках даже не указывался год рождения, не указывалась партийная принадлежность, не указывалось, за что надо осудить к расстрелу этого человека.
Санкция на осуждение давалась также на большое количество сразу. Например, Сталин и Молотов в один день, — обратите внимание, — 12 ноября 1938 года санкционировали к расстрелу 3 167 человек.
Я не знаю, прочитали ли они список. Ведь на 3 167 человек, знаете сколько листов надо прочитать, не говоря о том, что надо было спросить, за что, кто этот человек? Как скот, по списку отправляли: быков столько-то, коров столько-то, овец столько-то".

РГАНИ. Ф. 2. Оп. 1. Д. 225. Лл. 29~55. Подлинник. Машинопись; д. 259. Лл. 5-7. Типографский экземпляр

　
Ну и т.д.

Цитата: Алексей Колесников от 12.06.2020 14:22:29Если у вас истерика, то для чего вы какого-то литовского балбеса приволокли, откопанного на какой-то помойке? Чтобы все узнали, кто наполняет знаниями вашу извилинку?
И как это должно помочь вам справиться с истерикой?

Азбучную истину про то. что "тройка" выносила свой приговор на основании конкретной статьи УК, знают, сегодня даже школьники. И номер этой статьи знают - 58.
И в чём тут открытие литовского балбеса, которого вы с торжественным видом явили миру?

Насчет того, что в СССР не существовало "массовых поименных расстрельных списков" - это из серии нарочно не придумаешь. На Военную коллегию Верховного суда СССР практически всегда как раз и предоставлялись массовые поименные расстрельные списки.
Рассказывая об этой практике на июньском (1957 г.) пленуме ЦК КПСС, маршал Жуков, в частности, говорил:

"ЖУКОВ. У меня есть материал, я отвечаю за каждое свое слово, на документах есть подлинные подписи этих товарищей, о которых я буду говорить.
Из документов, имеющихся в архиве Военной коллегии, видно, что с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от Сталина, Молотова, Кагановича санкцию на осуждение Военной коллегией, Верховным судом, санкцию на высшую меру на 38 679 человек.
Санкция давалась, как правило, на руководящих работников партийных, советских, комсомольских и профсоюзных органов, а также на наркомов, их заместителей, крупных хозяйственных руководителей, видных военных работников, писателей, руководителей культуры и искусства.
Давая санкцию на предание суду Военной коллегии, Сталин, Молотов, Каганович заранее определяли меру наказания, а Военная коллегия только оформляла эту меру наказания, этот приговор, по существу, формально выполняя свою обязанность.
Посылаемые в ЦК Сталину Ежовым списки составлялись на чрезвычайно большое количество лиц. В этих списках лиц, которые представлялись к расстрелу, указывались только фамилия, имя и отчество осужденных и по какой категории их следует судить. Ежов предлагал это заранее. В этих списках даже не указывался год рождения, не указывалась партийная принадлежность, не указывалось, за что надо осудить к расстрелу этого человека.
Санкция на осуждение давалась также на большое количество сразу. Например, Сталин и Молотов в один день, — обратите внимание, — 12 ноября 1938 года санкционировали к расстрелу 3 167 человек.
Я не знаю, прочитали ли они список. Ведь на 3 167 человек, знаете сколько листов надо прочитать, не говоря о том, что надо было спросить, за что, кто этот человек? Как скот, по списку отправляли: быков столько-то, коров столько-то, овец столько-то".

РГАНИ. Ф. 2. Оп. 1. Д. 225. Лл. 29~55. Подлинник. Машинопись; д. 259. Лл. 5-7. Типографский экземпляр

　
Ну и т.д.

Тётеньку Алексея Колесникова начинает потрясывать. Продолжим :
  
Катынский лес оказался маленьким, жалким сосновым лесом. Нам показали, как работает известный советский врач, который был похож на повара в белом колпаке, белом фартуке и резиновых перчатках. Затем мы начали обход каждой из семи могил… Самым интересным и убедительным доказательством было то, что каждый поляк был убит в затылок одной пулей. У некоторых были связаны руки за спиной, все это типично для немцев… Видишь ли, немцы говорят, что русские убили поляков в 40-м, а русские утверждают, что поляки не были убиты до осени 41-го. Хотя немцы разорвали карманы поляков, они пропустили некоторые письменные документы. Пока я наблюдала, они нашли одно письмо, датированное летом 41-го, которое является чертовски хорошим доказательством...

- дочь посла США в СССР Кэтлин Гарриман
https://www.afanasy.biz/news/in_world/158108