А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: 753 от 17.06.2020 17:30:31Вам точно так же не доказать, что партия не была органом власти, как и  то, что трибунал в Нюрнберге признал злодеяние в Катыни за немцами.
Это для вас непонятные вопросы.
1). Международный Красный Крест осуществлял помощь военнопленным. Отсюда РСФСР в 1918 году признает работу Красного Креста на основе Гаагской конвенции, естественно. Других конвенций тогда просто не было. Не на пустом же месте работать Красному Кресту. Для этого нужны законные основания или  юридические , прежде всего, для всех сторон  
Но вам этого не понять.
2). По Конституции 1924 года и до 1938 года ЦИК работал и по сессиям,  и каждый день.  Тот факт, что ЦИК созывался на совместные заседания с "палатой" или с советом  национальностей, это - не ежедневная его работа.
Так вот Президиум ЦИК работал каждый день между его сессиями,  или почти каждый день.  
Отсюда и пишется для непонятливых,  что  ЦИК  работал каждый день.
Но для вас ЦИК работал всего  24 сессии от 1 до 12 дней каждая сессия. Продолжайте и дальше верить, что ЦИК  вообще не работал.
Не трудно догадаться, что законоведение требует постоянных, ежедневных обновлений и уточнений, не говоря уже о работе с СНК, Верховным Судом, с армией, с НКВД и т.д.  Огромная, ежедневная работа.
А для таких как вы ЦИК  не работал вообще.  

Я нигде и не говорил, что "партия не была органом власти", я русским языком объяснил, что органом власти было Политбюро, которое принимало ВСЕ ВАЖНЕЙШИЕ решения, касающиеся жизни страны. И показал вам это на конкретном примере, который вам опровергнуть нечем.
И подтвердить враньё, насчет того, что Нюрнбергский трибунал признал виновными за катынский расстрел немцев, вам тоже нечем, поскольку никаких решений по катынскому расстрелу трибунал не принимал. Ни одного.
1. Смешная глупость:
"Международный Красный Крест осуществлял помощь военнопленным. Отсюда РСФСР в 1918 году признает работу Красного Креста на основе Гаагской конвенции, естественно. Других конвенций тогда просто не было"
　
Ну, может у вас их и не было, а Совнарком кое про какие знал, поэтому первая фраза декрета гласила:
"Совет Народных Комиссаров Российской Федеративной Советской Республики доводит до сведения Международного комитета Красного Креста в Женеве и правительств всех государств, признавших Женевскую конвенцию, что эта Конвенция как в ее первоначальной, так и во всех ее позднейших редакциях, а также и все другие международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного Креста, признанные Россией до октября 1917 года, признаются и будут соблюдаемы Российским Советским Правительством...
　
То есть речь шла  шла не о Гаагской конвенции , а главным образом о Женевской конвенции 1906 года об улучшении участи раненых и больных .

А Женевскую конвенцию о военнопленных (1929 г.) СССР, как всем известно, не подписал, что и послужило нацистам предлогом не соблюдать её положения в отношении советских военнопленных.
Вы, вообще, хоть что-нибудь знаете?

　
2. Забавно. Сначала наш иксперд на голубом глазу объявил, что высшим отраном власти в СССР до 1989 года был Съезд Советов, потом что высшими органами власти являлись также правительство и Суд, затем, что советский парламент -ЦИК заседал каждый день...
Теперь от всей этой ахинеи осталось лишь то, что каждый день работал Президиум ЦИК.
А ЦИК, как вам и объяснили, работал, но не каждый день, как вы врали, а собираясь один два раза в год на свои сессии. А между ними работал Президиум ЦИК и его аппарат, подготавливая разного рода решения, за которые съехавшиеся в Москву 1-2 раза в год члены ЦИК дружно голосовали.

Цитата: 753 от 17.06.2020 07:19:54По поводу ....

Очень интересная переписка.
И что самое интересное, что в расстреле поляков НКВДэшниками убеждают именно Ваши посты.
Некомпетентность, незнание исторической обстановки, подтасовки говорит об убежденности в отрыве от фактов и реальности, то есть о вере.
Это видно невооруженным глазом. Мне лично все равно, кто расстрелял поляков, но Вы своими постами каждый раз убеждаете меня, что это сделали не немцы.
Кстати спасибо за высокую оценку моих стихов. Очень приятно.

Цитата: Алексей Колесников от 17.06.2020 21:16:03Я нигде и не говорил, что "партия не была органом власти", я русским языком объяснил, что органом власти было Политбюро, которое принимало ВСЕ ВАЖНЕЙШИЕ решения, касающиеся жизни страны. И показал вам это на конкретном примере, который вам опровергнуть нечем.
И подтвердить враньё, насчет того, что Нюрнбергский трибунал признал виновными за катынский расстрел немцев, вам тоже нечем, поскольку никаких решений по катынскому расстрелу трибунал не принимал. Ни одного.
1. Смешная глупость:
"Международный Красный Крест осуществлял помощь военнопленным. Отсюда РСФСР в 1918 году признает работу Красного Креста на основе Гаагской конвенции, естественно. Других конвенций тогда просто не было"
　
Ну, может у вас их и не было, а Совнарком кое про какие знал, поэтому первая фраза декрета гласила:
"Совет Народных Комиссаров Российской Федеративной Советской Республики доводит до сведения Международного комитета Красного Креста в Женеве и правительств всех государств, признавших Женевскую конвенцию, что эта Конвенция как в ее первоначальной, так и во всех ее позднейших редакциях, а также и все другие международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного Креста, признанные Россией до октября 1917 года, признаются и будут соблюдаемы Российским Советским Правительством...
　
То есть речь шла  шла не о Гаагской конвенции , а главным образом о Женевской конвенции 1906 года об улучшении участи раненых и больных .

А Женевскую конвенцию о военнопленных (1929 г.) СССР, как всем известно, не подписал, что и послужило нацистам предлогом не соблюдать её положения в отношении советских военнопленных.
Вы, вообще, хоть что-нибудь знаете?

　
2. Забавно. Сначала наш иксперд на голубом глазу объявил, что высшим отраном власти в СССР до 1989 года был Съезд Советов, потом что высшими органами власти являлись также правительство и Суд, затем, что советский парламент -ЦИК заседал каждый день...
Теперь от всей этой ахинеи осталось лишь то, что каждый день работал Президиум ЦИК.
А ЦИК, как вам и объяснили, работал, но не каждый день, как вы врали, а собираясь один два раза в год на свои сессии. А между ними работал Президиум ЦИК и его аппарат, подготавливая разного рода решения, за которые съехавшиеся в Москву 1-2 раза в год члены ЦИК дружно голосовали.

Отлично, вы своими словами полностью подтвердили мои слова, что РСФСР участвовал в Конвенциям по военнопленным, что вы раньше отрицали.
Президиум ЦИК это по вашему не ЦИК ? И никакого отношение к нему не имеет ?  
Вы признали что он работал каждый день.
Что касается Съезда Советов то да он был до 1936 года.
Был другой Съезд народных депутатов, который работал при Горбачеве в СССР.
Но думаю это не существенно. Главное ведь то, что вы полностью со мною согласились.
 
    

По поводу тюрем и лагерей  для военнопленных поляков в Германии с которыми хорошо обращались.
Эти тюрьмы и лагеря служили для вербовки поляков в германскую армию. Поляков в армии Германии служило не мало.
 
Примерно тоже самое было с советскими военнопленными.  
С 1942 года в концлагерях начался отсев военнопленных.
Им предлагали стать полицаями, диверсантами или вступать в армию Власова.
Согласных на сотрудничество отделяли от остальных военнопленных, содержали их в сносных условиях, проверяли, а потом пересылали.
В целом, в Германии Польша рассматривалась, как часть Германии. В Третьим Рейхе военнопленных бывшей Польши рассматривали как чисто вербовочный материал и их статус стал иным:
 
"... Гитлер подписал декрет об освобождении польских военнопленных и переводе их на положение гражданских иностранных рабочих и отправке в промышленность и сельское хозяйство Рейха. Это происходило путём принуждения военнопленных к подписанию трудовых контрактов с отдельными предприятиями и лицами. С этого момента военнопленные лишались опеки со стороны Международного красного креста, за ними устанавливался контроль Гестапо."



Вот ещё интересный материал о поляках в Катыни:
 
"Ещё одним проколом немцев было то обстоятельство, что на месте расстрела в довоенные времена был пионерский лагерь Промстрахкассы — так тогда назывались кассы взаимного страхования и взаимопомощи промысловой кооперации. Конечно, в апреле 1940 года он пустовал, но летом того же года, а также летом сорок первого в него завозили пионеров – первая смена уехала из лагеря 20 июня, а 23 должна была заехать вторая, но из-за начавшейся войны не заехала. Вряд ли бы пионеров завозили туда, где на малой глубине были зарыты четыре с лишним тысячи трупов. Но и это ещё не всё: в июне 1940 года на госдаче в Козьих Горах, на окраине того самого леса, в 400 метрах от захоронения, ловили рыбу члены Политбюро Ворошилов и Каганович.
Помимо офицеров – а Козельский лагерь был чисто офицерским – среди трупов были и нижние чины, и гражданские, и даже одна женщина. Даже по немецким документам «…из 4143 эксгумированных немцами трупов, 688 трупов были в солдатской униформе и не имели при себе никаких документов, а около 20% всех эксгумированных составляли люди в гражданской одежде».
Самым же наглядным свидетельством того, что поляки были расстреляны уже при немцах, оказались найденные в карманах трупов денег генерал-губернаторства, хождение которых началось в оккупированной немцами Польше 8 мая 1940 года. Причём обнаружены они были ещё поляками, приглашёнными немцами в качестве свидетелей. Нашей же комиссией были найдены даже имперские кредитные банковские билеты, то есть, немецкие оккупационные деньги, которыми немцы расплачивались с поляками за охрану и расстрелы русских военнопленных."

То есть, польских офицеров и полицаев немцы использовали для расстрелов советских солдат, а потом немцы расстреляли в Катыни и самих польских палачей.
https://marafonec.livejournal.com/13210399.html

Из поляков же немцы сформировали так называемый рабочий батальон № 537, который на самом деле был не рабочим, а охранным.

Дело в том, что в восьми километрах западнее Смоленска есть зона отдыха «Красный Бор». Сейчас это большое лечебно-профилактическое учреждение, а тогда, во время оккупации, в Красном Бору находилась немецкая разведывательная школа «Сатурн» – тот самый, о котором написал свою трилогию Василий Ардаматский, и по которой была снята серия художественных фильмов «Путь в “Сатурн”», «Конец “Сатурна”» и «Бой после победы». Там же была построена ставка Гитлера «Беренхалле» – Медвежье Логово. Строили её советские военнопленные. Вскоре после занятия Смоленска немецкими войсками, в августе 1941 года, в конце 1-й Красненской улицы для русских военнопленных был создан лагерь, под номером 126, в котором содержалось несколько десятков тысяч военнопленных командиров и красноармейцев. Это был не лагерь, приспособленный к содержанию пленных в сколько-нибудь человеческих условиях, а, по общему отзыву, какой-то загон, где люди жили в помещениях без окон и дверей, в условиях неописуемой скученности. Охраняли же этот лагерь те самые поляки, которые до этого были в нашем плену....Когда строительство подошло к концу, полякам было приказано расстрелять русских, что они с радостью выполнили, но после этого настал и черёд поляков.
Далеко от места их отводить не стали – расстреляли на месте бывшего пионерлагеря, непосредственно примыкающего с запада к «Красному Бору».
Гестаповцы связывали им руки, накидывали на голову шинель и обматывали её другим концом той же верёвки, которой были связаны руки. В таком положении их подводили к краю ямы и стреляли им в затылок. Здесь надо сказать, что такая методика в расстрела сильно отличается от той, которая применялась в НКВД – у нас стреляли не в затылок, а в основание черепа....

Немцам было не впервой устраивать подобные фейки. Вспомните хотя бы Глейвицкий инцинент, когда 31 августа 1939 отряд немецких диверсантов, переодетых в польскую военную форму, напал на немецкую радиостанцию в приграничном городе Глейвиц. Роль «погибших во время нападения» польских вояк сыграли трупы узников концлагерей, умерщвлённые посредством инъекций и уже после этого доставленные на место событий. В катынском же случае умерщвлять никого не пришлось: основную массу трупов составили польские полицаи, расстрелянные после того, как они расстреляли русских военнопленных, а высших офицеров с именами с некогда громкими именами выкопали в Дрездене – их расстреляли за год до этого в Кёнигштайне после побега оттуда французского генерала Жиро. Из Кёнигштайна, в частности, доставили труп того самого Сморавинского, а также труп генерала Бронислава Богатыревича. "

https://marafonec.livejournal.com/13210399.html

Вот, в принципе всё что надо знать о Катыни.
Поляки были расходным материалом, их использовали немцы для расстрелов мирных жителей и советских военнопленных, а потом самих поляков немцы в Катыни отправили на тот свет.
Мавр сделал свое дело, мавр может уйти.

Цитата: 753 от 18.06.2020 08:41:09Из поляков же немцы сформировали так называемый рабочий батальон № 537, который на самом деле был не рабочим, а охранным.
Там же была построена ставка Гитлера «Беренхалле» – Медвежье Логово. Строили её советские военнопленные. Когда строительство подошло к концу, полякам было приказано расстрелять русских, что они с радостью выполнили, но после этого настал и черёд поляков.

Вот, в принципе всё что надо знать о Катыни.
Поляки были расходным материалом, их использовали немцы для расстрелов мирных жителей и советских военнопленных, а потом самих поляков немцы в Катыни отправили на тот свет.
Мавр сделал свое дело, мавр может уйти.

Нет такой бредятинки, которую не сочинил бы пытливый сталинистский ум. 
 
Итак после окончания строительства ставки Гитлера "Беренхалле" поляки радостно (номер 753 сам видел  радость на их лицах в тот момент) расстреляли советских военнопленных а потом и их самих в Катыни расстреляли немцы.
И это всё, что, по мнению номера 753, нужно знать о Катыни.

Хотя можно, наверное, и ещё кое-что узнать. Строительство ставки Гитлера "Беренхалле" было закончено в середине августа 1942 г.  А поляков, которых немцы после этого якобы убили, согласно свидетелям комиссии Бурденко расстреляли в августе-сентябре 1941 г., то есть за год до этого.
Вопрос: кто врет: свидетели комиссии Бурденко или номер 753?
Загадка, однако.

Цитата: 753 от 18.06.2020 08:15:57Вот ещё интересный материал о поляках в Катыни:
 
"Ещё одним проколом немцев было то обстоятельство, что на месте расстрела в довоенные времена был пионерский лагерь Промстрахкассы — так тогда назывались кассы взаимного страхования и взаимопомощи промысловой кооперации. Конечно, в апреле 1940 года он пустовал, но летом того же года, а также летом сорок первого в него завозили пионеров – первая смена уехала из лагеря 20 июня, а 23 должна была заехать вторая, но из-за начавшейся войны не заехала.

Материал действительно интересный. Значит, на месте расстрела в довоенное время был пионерский лагерь. Только вот почему-то никаких следов его в этом небольшом по размерам лесочке, не сохранилось. От слова совсем.
　
То есть стояли какие-то постоянно действующие сооружения, там веселились пионеры, а потом всё это вдруг исчезло, как мираж, и даже на немецкой аэрофотосъемке этого участка нет никакого намека на какие-то строения, кроме всем известной дачи Смоленского УНКВД на берегу Днепра.
　
Чтобы разгадать эту загадку, послушаем человека, знающего об этом лесочке кое-какие подробности, ускользнувшие от внимания доверчивых сталинистов, с готовностью подставивших широкие ушки под лапшицу про пионерский лагерь.
Бывший председатель УКГБ по Смоленской области Анатолий Шиверских. Книга "Разрушение великой страны. Записки генерала КГБ". Читаем:
　
"Место расстрела польских офицеров - Козьи Горы - расположено вдоль высокого берега Днепра и Витебского шоссе, ширина - 600-700 метров. Вдоль берега тянется старый лес, а в конце 30-х годов ближе к шоссе посадили лес новый, сосновый. С 1932 года на территории этой местности, на берегу, были построены дачи Смоленского Управления НКВД и недалеко - дом Смоленского облисполкома.
В период массовых репрессий, особенно в 1937 году, здесь хоронили расстрелянных. Важно отметить, что даже после шумных акций 1943 и 1944 годов по обнаружению могил польских офицеров, там в 1943-1948 годах продолжали хоронить приговоренных к расстрелу изменников Родины, карателей".

　
Такое вот веселенькое место для массового отдыха пионеров выбрали в "Промстрахкассе"...)

Цитата: Алексей Колесников от 18.06.2020 10:43:05Нет такой бредятинки, которую не сочинил бы пытливый сталинистский ум. 
 
Итак после окончания строительства ставки Гитлера "Беренхалле" поляки радостно (номер 753 сам видел  радость на их лицах в тот момент) расстреляли советских военнопленных а потом и их самих в Катыни расстреляли немцы.
И это всё, что, по мнению номера 753, нужно знать о Катыни.

Хотя можно, наверное, можно узнать и ещё кое-что. Строительство ставки Гитлера "Беренхалле" было закончено в середине августа 1942 г.  А поляков, которых немцы после этого якобы убили, согласно свидетелям комиссии Бурденко расстреляли в августе-сентябре 1941 г., то есть за год до этого.
Вопрос: кто врет: свидетели комиссии Бурденко или номер 753?
Загадка, однако.

Причем здесь окончание стройки ?  По вашему на стройках всякие охранные части или войсковые находятся с её начала и до конца ?
У вас случайно иных доказательств опровержения  нет ?  

Цитата: 753 от 18.06.2020 11:14:10Причем здесь окончание стройки ?

Вы собственный текст в состоянии понимать, или не всегда?
Цитирую:
"Когда строительство ПОДОШЛО К КОНЦУ, полякам было приказано расстрелять русских, что они с радостью выполнили, но после этого настал и черёд поляков"
　
После этого вопрос: "При чем здесь окончание стройки"? выглядит немного глуповато, не согласны?
　
Вы вообще, когда перекатываете откуда-то тексты, их перед этим читаете, или, если понимаете, что там ваши братья по разуму чего-то накатали, сразу в ветку тащите?

Цитата: Алексей Колесников от 18.06.2020 11:10:16Материал действительно интересный. Значит, на месте расстрела в довоенное время был пионерский лагерь. Только вот почему-то никаких следов его в этом небольшом по размерам лесочке, не сохранилось. От слова совсем.
　
То есть стояли какие-то постоянно действующие сооружения, там веселились пионеры, а потом всё это вдруг исчезло, как мираж, и даже на немецкой аэрофотосъемке этого участка нет никакого намека на какие-то строения, кроме всем известной дачи Смоленского УНКВД на берегу Днепра.
　
Чтобы разгадать эту загадку, послушаем человека, знающего об этом лесочке кое-какие подробности, ускользнувшие от внимания доверчивых сталинистов, с готовностью подставивших широкие ушки под лапшицу про пионерский лагерь.
Бывший председатель УКГБ по Смоленской области Анатолий Шиверских. Книга "Разрушение великой страны. Записки генерала КГБ". Читаем:
　
"Место расстрела польских офицеров - Козьи Горы - расположено вдоль высокого берега Днепра и Витебского шоссе, ширина - 600-700 метров. Вдоль берега тянется старый лес, а в конце 30-х годов ближе к шоссе посадили лес новый, сосновый. С 1932 года на территории этой местности, на берегу, были построены дачи Смоленского Управления НКВД и недалеко - дом Смоленского облисполкома.
В период массовых репрессий, особенно в 1937 году, здесь хоронили расстрелянных. Важно отметить, что даже после шумных акций 1943 и 1944 годов по обнаружению могил польских офицеров, там в 1943-1948 годах продолжали хоронить приговоренных к расстрелу изменников Родины, карателей".

　
Такое вот веселенькое место для массового отдыха пионеров выбрали в "Промстрахкассе"...)

Раньше для детей устраивали летние лагеря в палатках, во времянках типа кемпингов, их территории распространялись далеко от стационарных зданий, которые включали в себя игровые площадки,  места для походов и т.д.
Но в вашем понимании лагерь для детей, это - такие домики или здание в радиусе 500 метров с забором и всё.
Ширше надо мыслить.  Узость ума -  она часто во вред.
Пример, есть такая "солнечная тропа" в горах, в  Крыму для детей и отдыхающих. Её длина 8-10 км.
Тропа оборудована скамейками, площадками для отдыха, табличками и т.п.
Представляете себе всю территорию этого пионер лагеря ?
Упоминание Козьих Гор как места для отдыха жителей того района встречается и в других источниках.
Возможно, что там же были и дачи отдыха и для сотрудников НКВД и партийных органов.
Короче Козьи Горы были местом массового отдыха, а не для "тайных"  расстрелов.   

Цитата: Алексей Колесников от 18.06.2020 11:27:32Вы собственный текст в состоянии понимать, или не всегда?
Цитирую:
"Когда строительство ПОДОШЛО К КОНЦУ, полякам было приказано расстрелять русских, что они с радостью выполнили, но после этого настал и черёд поляков"
　
После этого вопрос: "При чем здесь окончание стройки"? выглядит немного глуповато, не согласны?
　
Вы вообще, когда перекатываете откуда-то тексты, их перед этим читаете, или, если понимаете, что там ваши братья по разуму чего-то накатали, сразу в ветку тащите?

Строительство конца чего ? Фундамента ? Стен ? Или всего комплекса ?
Вы считаете, что все заключенные находились от начала и до конца стройки, как и воинские части и охрана  ?  
Здесь можно рассуждать о деталях до бесконечности.
Вы верите в цифры, и в  слова буквально от сих до сих. Шире надо мыслить.   

Цитата: 753 от 18.06.2020 11:29:09Упоминание Козьих Гор как места для отдыха жителей того района встречается и в других источниках.
Короче Козьи Горы были местом массового отдыха, а не для "тайных"  расстрелов.

Естественно, встречается и в других источниках, и все они исходят от одной и той же фальшивки, состряпанной до приезда в Катынь Бурденко бригадой чекистов, возглавляемой наркомом госбезопасности СССР Меркуловым (тем самым, который и руководил расстрелом поляков).
Они там много чего сочинили, подобрали "свидетелей" и "вещдоки" и написали т.н. справку о предварительном расследовании Катынского дела, которую бурденковцы потом без особых изменений подмахнули.

Вот оттуда и пошла байка про пионерский лагерь и места массового отдыха трудящихся.
На самом деле поляков не случайно привезли именно в этот лесочек. Здесь, как об этом и пишет бывший председатель Смоленского УКГБ Анатолий Шиверских, находился полигон Смоленского УНКВД для захоронения расстрелянных советских граждан.
Их, кстати, и сейчас ещё там находят.

СМОЛЕНСК, 30 октября. /ТАСС/. Останки 559 жертв политических репрессий, обнаруженные поисковиками летом 2019 года, в среду перезахоронили на мемориальном комплексе "Катынь" в Смоленской области. Экспедиции проводили члены областного поискового объединения "Долг" и поискового отряда "Честь и долг", сказал во время траурной церемонии заместитель председателя Государственной Думы Сергей Неверов.

Пока удалось установить имя только одного человека. Среди предметов, найденных в одной из расстрельных ям, обнаружен женский гребень с надписью "Волкова О. И.". Это имя упомянуто в "Книге Памяти жертв политических репрессий. Смоленский мартиролог".

Постановлением тройки УНКВД от 4 января 1938 года Волкова О.И. была приговорена к высшей мере наказания с конфискацией принадлежащего ей имущества, согласно документам, приговор был приведен в исполнение в январе 1938 года".

Мемориал "Катынь" расположен в 20 км от Смоленска, является филиалом Музея современной истории России. На территории мемориала захоронены около 6,5 тыс. жертв политических репрессий, казненных в 1930-х годах".
https://tass.ru/obschestvo/7061651

Вы, вообще, хоть что-нибудь знаете?

Цитата: 753 от 18.06.2020 11:39:03Строительство конца чего ? Фундамента ? Стен ? Или всего комплекса ?
Вы считаете, что все заключенные находились от начала и до конца стройки, как и воинские части и охрана  ?  
Здесь можно рассуждать о деталях до бесконечности.
Вы верите в цифры, и в  слова буквально от сих до сих. Шире надо мыслить.

Смешной вопрос: "строительство чего? Фундамента? Стен? Или всего комплекса?

А вы сами  про какое окончание строительства писали:

"Там же была построена ставка Гитлера «Беренхалле» – Медвежье Логово. Строили её советские военнопленные... Когда строительство подошло к концу, полякам было приказано расстрелять русских, что они с радостью выполнили, но после этого настал и черёд поляков".
　
Вы про фундамент писали, про стены или про весь комплекс?

Или из вас вылетали слова, смысл которых вам самому не до конца понятен, широкий вы наш?

Цитата: 753 от 18.06.2020 06:38:01Отлично, вы своими словами полностью подтвердили мои слова, что РСФСР участвовал в Конвенциям по военнопленным, что вы раньше отрицали.
Президиум ЦИК это по вашему не ЦИК ? И никакого отношение к нему не имеет ?  
Но думаю это не существенно. Главное ведь то, что вы полностью со мною согласились.

1. Был такой фильм "Кавказская пленница", а там смешной эпизод Вицин стреляет из рогатки огурцом в Шурика и очень радуется своей меткости. Потом обнаруживает, что огурец остался у него в руке.
Очень вас напоминает с этим вашим: "Главное ведь то, что вы полностью со мною согласились".
На самом деле, полностью с вами согласиться может только тот, кто как и вы, ничего не знает ни по одной теме.
　
Только что вы меня на полном серьёзе уверяли:
　
"Международный Красный Крест осуществлял помощь военнопленным. Отсюда РСФСР в 1918 году признает работу Красного Креста на основе Гаагской конвенции, естественно. Других конвенций тогда просто не было"
　
Слова "других конвенций тогда просто не было" лучше всего характеризуют уровень ваших познаний в любой теме, которую вам вдруг вздумается обсудить.
　
Ни в каких конвенциях по военнопленным РСФСР не участвовал - это вы соврали.
Первая Женевская конвенция по военнопленным была подписана только в 1929 году и СССР ее НЕ ПОДПИСАЛ.
А подтвердила Советская Россия в 1918 г. своё участие не в конвенции по военнопленным, а в Женевской конвенции 1906 года об улучшении во время войны участи раненых и больных воинов.
СССР и в последующие годы тоже  подписывал её новые редакции.
　
К разговору о судьбе пленных поляков она отношения не имеет, поскольку касается только очень узкого конкретного вопроса о раненых и больных. Но даже если бы РСФСР и подписала какую-то несуществующую на тот момент конвенцию о военнопленных, это не имело бы никакого значения, поскольку поляков взяли в плен не в  РСФСР, а в СССР.
　
2. Цитата:
"Президиум ЦИК это по вашему не ЦИК? И никакого отношение к нему не имеет? "
Президиум ЦИК - это руководство ЦИК. Классный руководитель в школе тоже имеет некоторое отношение к классу, но назвать его классом никому в голову не придет.

Цитата: Алексей Колесников от 18.06.2020 13:32:05

Скрытый текст

1. Был такой фильм "Кавказская пленница", а там смешной эпизод Вицин стреляет из рогатки огурцом в Шурика и очень радуется своей меткости. Потом обнаруживает, что огурец остался у него в руке.
Очень вас напоминает с этим вашим: "Главное ведь то, что вы полностью со мною согласились".
На самом деле, полностью с вами согласиться может только тот, кто как и вы, ничего не знает ни по одной теме.
　
Только что вы меня на полном серьёзе уверяли:
　
"Международный Красный Крест осуществлял помощь военнопленным. Отсюда РСФСР в 1918 году признает работу Красного Креста на основе Гаагской конвенции, естественно. Других конвенций тогда просто не было"
　
Слова "других конвенций тогда просто не было" лучше всего характеризуют уровень ваших познаний в любой теме, которую вам вдруг вздумается обсудить.

　
Ни в каких конвенциях по военнопленным РСФСР не участвовал - это вы соврали.
Первая Женевская конвенция по военнопленным была подписана только в 1929 году и СССР ее НЕ ПОДПИСАЛ.
А подтвердила Советская Россия в 1918 г. своё участие не в конвенции по военнопленным, а в Женевской конвенции 1906 года об улучшении во время войны участи раненых и больных воинов.
СССР и в последующие годы тоже  подписывал её новые редакции.
　
К разговору о судьбе пленных поляков она отношения не имеет, поскольку касается только очень узкого конкретного вопроса о раненых и больных. Но даже если бы РСФСР и подписала какую-то несуществующую на тот момент конвенцию о военнопленных, это не имело бы никакого значения, поскольку поляков взяли в плен не в  РСФСР, а в СССР.
　
2. Цитата:
"Президиум ЦИК это по вашему не ЦИК? И никакого отношение к нему не имеет? "
Президиум ЦИК - это руководство ЦИК. Классный руководитель в школе тоже имеет некоторое отношение к классу, но назвать его классом никому в голову не придет.

Классный руководитель это иное, вы не находите ?
Значит, по вашему, руководство ЦИК, его президиум никакого отношения к ЦИК не имеет ? Он не ЦИК, не его важная часть ?
Софизмы, какие то.
Для понимания: президиум ЦИК, это - его штаб, главная его часть, основная. Как в армии.
По конвенциям.  По некоторым сведениям СССР подписал Женевскую конвенцию, но только не всю её полностью.
Поляков содержали в качестве военнопленных на территории РСФСР. Придерживаться конвенции, даже её не подписывая - может любая сторона конфликта, уведомив об этом другую строну. Достаточно сделать только устное или письменное заверение или заявление.
Ведь согласитесь, что Красный Крест не будет работать там,  где нет Закона на основании которого он будет работать с больными, голодными или ранеными военнопленными.  Это нормальная практика особенно во времена смут, гражданских войн, интервенций, государственных переворотов или изменения его устройства. Ясно, что на территории РСФСР было в 1918 году много иностранных, вооруженных подданных и зарубежные страны естественно были озабочены обращением со своими военнопленными стороной РСФСР.
Отсюда РСФСР заверили, что будут придерживаться Гаагской конвенции (других не было) в обращении с военнопленными.
Да она не подписана, но что мешает её придерживаться и её исполнять в качестве жеста доброй воли?
Такой вариант вы не просчитывали ?  Шире надо мыслить. Мы на суде. А суд должен просматривать все варианты происходящего, а не только те, что кому то  выгодно. Слишком мало материала,  чтобы делать однозначные выводы.         
  
 

Цитата: Алексей Колесников от 18.06.2020 13:13:48Смешной вопрос: "строительство чего? Фундамента? Стен? Или всего комплекса?

А вы сами  про какое окончание строительства писали:

"Там же была построена ставка Гитлера «Беренхалле» – Медвежье Логово. Строили её советские военнопленные... Когда строительство подошло к концу, полякам было приказано расстрелять русских, что они с радостью выполнили, но после этого настал и черёд поляков".
　
Вы про фундамент писали, про стены или про весь комплекс?

Или из вас вылетали слова, смысл которых вам самому не до конца понятен, широкий вы наш?

Вы наверное никогда не были на стройках. Не рабочий.
Бригада заканчивает часть своего строительства и уходит на другой объект.
Естественно, что одних пленных пригоняли, они заканчивали свою часть строительства и их расстреливали. Понятно,  что пленных содержали в плохих условиях и их  хватало на месяц-другой, вместо них присылали новых и т.д.
Обычно так и происходило. В статье это пишется в обобщенном виде, не уточняя подробности.
Трудно  догадаться, что бы это понять ?
В ходе самого строительства разве не может происходить расстрелов и замена рабочих партий ?
Важную часть строительства могли закончить уже через месяц два. Остальное  не существенно.

Цитата: 753 от 18.06.2020 14:52:49Классный руководитель это иное, вы не находите ?
Значит, по вашему, руководство ЦИК, его президиум никакого отношения к ЦИК не имеет ? Он не ЦИК, не его важная часть ?
Софизмы, какие то.
Для понимания: президиум ЦИК, это - его штаб, главная его часть, основная. Как в армии.
По конвенциям.  По некоторым сведениям СССР подписал Женевскую конвенцию, но только не всю её полностью.
Поляков содержали в качестве военнопленных на территории РСФСР. Придерживаться конвенции, даже её не подписывая - может любая сторона конфликта, уведомив об этом другую строну. Достаточно сделать только устное или письменное заверение или заявление.
Ведь согласитесь, что Красный Крест не будет работать там,  где нет Закона на основании которого он будет работать с больными, голодными или ранеными военнопленными.  Это нормальная практика особенно во времена смут, гражданских войн, интервенций, государственных переворотов или изменения его устройства. Ясно, что на территории РСФСР было в 1918 году много иностранных, вооруженных подданных и зарубежные страны естественно были озабочены обращением со своими военнопленными стороной РСФСР.
Отсюда РСФСР заверили, что будут придерживаться Гаагской конвенции (других не было) в обращении с военнопленными.
Да она не подписана, но что мешает её придерживаться и её исполнять в качестве жеста доброй воли?
Такой вариант вы не просчитывали ?  Шире надо мыслить. Мы на суде. А суд должен просматривать все варианты происходящего, а не только те, что кому то  выгодно. Слишком мало материала,  чтобы делать однозначные выводы.

1. Когда говорят армия, никто не имеет в виду отдельно штаб армии. Про штаб так и скажут - штаб.
То же и здесь. Назвать Президиум ЦИК или Президиум Верховного Совета парламентом никому не придет в голову.
　
2. Смешная фраза: "По некоторым сведениям СССР подписал Женевскую конвенцию, но только не всю её полностью".
Это что, секретная информация что ли, о которой какие-то сведения случайно просачиваются?
СССР присоединился к Женевской конвенции 1929 г. об улучшении участи раненых и больных в действующей армии (принятой в развитие той, к которой РСФСР присоединился в 1918 г.), но к принятой в том же году Женевской конвенции о военнопленных он не присоединялся.
　
3.Цитата: "Поляков содержали в качестве военнопленных на территории РСФСР"
　А Старобельск, где находились почти 4 тысячи польских офицеров - тоже это РСФСР?
　
4."Отсюда РСФСР заверили, что будут придерживаться Гаагской конвенции (других не было) в обращении с военнопленными".
Вы сколько раз эту глупость собираетесь повторять, про "других не было".

Ещё раз цитирую название декрета Совнаркома: "Постановление о признании Женевской и других международных конвенций, касающихся Общества Красного Креста:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-05-30.htm

Найдите там хоть одно упоминание Гаагской конвенции. Естественно, речь шла не о Гаагской конвенции, а о подтверждении участия России в Женевской конвенции 1906 г.об улучшении участи раненых и больных. Поэтому и Красный Крест.

Короче, на 1939 г. действовало две международных конвенции, касающиеся военнопленных. Основная - Женевская 1929 г. и вспомогательная - Гаагская 1907 г., где отношение к военнопленным тоже упоминается.

Ни одну из них СССР не подписал.

Вот и всё.

А если у вас "слишком мало материала, чтобы делать однозначные выводу" - учите матчасть, я давно уже предлагаю вам этим заняться.
Кроме пользы, ничего не будет. Обещаю.

Цитата: 753 от 18.06.2020 15:10:06Вы наверное никогда не были на стройках. Не рабочий.
Бригада заканчивает часть своего строительства и уходит на другой объект.
Естественно, что одних пленных пригоняли, они заканчивали свою часть строительства и их расстреливали. Понятно,  что пленных содержали в плохих условиях и их  хватало на месяц-другой, вместо них присылали новых и т.д.
Обычно так и происходило. В статье это пишется в обобщенном виде, не уточняя подробности.
Трудно  догадаться, что бы это понять ?
В ходе самого строительства разве не может происходить расстрелов и замена рабочих партий ?
Важную часть строительства могли закончить уже через месяц два. Остальное  не существенно.

Вот этот пример очень наглядно показывает, как вы ничего сами не зная, а только перепечатывая каких-то наперсточников, которых на катынскую тему слетелось как мух на мед, готовы высасывать из пальца любую ахинею, которая только залетит вам в головку, лишь бы отмазать тот бред, который вы отыскиваете на интернет-помойке.
　
Строительство "Беренхалле" началось в октябре 1941 г. Польские офицеры, согласно показаниям бурденковских свидетелей были расстреляны в августе-сентябре 1941 г.
Вопрос:
Каких строителей могли расстреливать "радостные" поляки, если их всех расстреляли ещё до того, как строительство началось?

Цитата: Алексей Колесников от 18.06.2020 16:22:47Вот этот пример очень наглядно показывает, как вы ничего сами не зная, а только перепечатывая каких-то наперсточников, которых на катынскую тему слетелось как мух на мед, готовы высасывать из пальца любую ахинею, которая только залетит вам в головку, лишь бы отмазать тот бред, который вы отыскиваете на интернет-помойке.
　
Строительство "Беренхалле" началось в октябре 1941 г. Польские офицеры, согласно показаниям бурденковских свидетелей были расстреляны в августе-сентябре 1941 г.
Вопрос:
Каких строителей могли расстреливать "радостные" поляки, если их всех расстреляли ещё до того, как строительство началось?

Но вы же не верите показаниям комиссии Бурденко, считаете их мошенниками, зачем тогда ссылаетесь на её показания ?
Возможно немцы расстреливали поляков не только в сентябре, но и в октябре и ноябре 1941 года.
Точной даты расстрела они вам не скажут. Да были найдены на трупах и под трупами опавшие листья, но это мог быть, как сентябрь, так и октябрь месяца. Зато никак нельзя предположить, что это был май месяц 1940 года.  
Да бункер Гитлера стали делать с октября месяца, но подготовительные работы к нему, а это большой комплекс сооружений, могли начать уже с лета 1941 года.
Повторяю, что здесь вариантов может быть много. Шире надо учиться мыслить.
Что касается расстрела поляков немцами, то об этом говорят и местные жители  и  историки.
"Бывший директор Рославльского филиала завода ЗИЛ Э. Г. Репин в своей статье написал, что польские военнопленные участвовали в строительстве «Медвежьей берлоги» и были расстреляны осенью 1941 г. немцами."
Интересно, что если посмотреть на фото с архива на непонятный доклад Берии за март 1940 года , то сразу бросается в глаза:
1). Документ не оформлен ничем. Что это ? Заявление, доклад, рапорт, записка, обращение, объяснительная, просьба, предложение   ?  
Если его прочитать то выясняется, что это не записка (как о ней все говорят),  а некое обращение. Причем Берия говорит об НКВД в третьем лице. Он считает необходимым предложить вариант для Политбюро, что бы она предложила (!!!)  НКВД   расстрелять поляков.
Скажите пожалуйста сколько любезностей и  реверансов.
2). Документ без даты. Он просто озаглавлен от машинки за март 1940 года.  С права от руки написана дата и в конце документа,  ещё раз от руки поставлена дата. То есть, какое то ведомство его получило, передало, снова его обратно  получила в этот же день.
Но сам документ без даты.
3). Печать внизу с гербом РСФСР (???), а не СССР.
Вопросов  согласитесь много.
https://von-hoffmann.livejournal.com/285695.html

 




 

Цитата: 753 от 18.06.2020 19:17:32Но вы же не верите показаниям комиссии Бурденко, считаете их мошенниками, зачем тогда ссылаетесь на её показания ?

Интересно, что если посмотреть на фото с архива на непонятный доклад Берии за март 1940 года , то сразу бросается в глаза...

1. Я-то знаю, что показания бурденковских свидетелей - фальшивка, но вы-то считаете их правдивыми, поэтому я на них и ссылаюсь.
Летом в районе Смоленска шли бои, закончившиеся в сентябре, поэтому начать строительство здесь бункера для Гитлера летом 1941 г. ни одному идиоту в голову не пришло бы.
Поэтому раньше октября строительство бункера начать было невозможно. А поляки, которые по вашей смешной версии расстреливали строителей были, согласно бурденковским свидетелям были убиты за 1-2 месяца до начала строительства.
Значит, либо вы признаете, что врут бурденковские свидетели, либо врет автор вашей дебильной версии.
　
2. Меня записка Берии не интересует вообще. Считаете, что она фальшивка - ради бога. Пусть с ней разбираются профессионалы, знакомые с тогдашней практикой делопроизводства, когда Ежов свои записки Сталину по поводу его санкции на расстрел очередной группы руководящих работников писал вообще на клочке бумаги карандашом.

Тогда такого канцелярита как в позднесоветское время ещё не было и на такую ерунду вообще никто не обращал внимания.
Что касается печати внизу, то в течение 1992 года было разрешено использовать название РСФСР в официальном делопроизводстве и эта печать - печать Комитета по делам архивов при правительстве РСФСР, который и принимал архивы бывшего Политбюро ЦК КПСС.
А вы решили, что таким нелепым способом фальшивки изготавливают?
　
Сталинисты очень любят изучать документы и находить в них массу погрешностей, как будто документы писали боги, а не люди со свойственными им ошибками, неточностями, описками и прочими погрешностями.
Но ведь не зря говорится: лучший критерий истины - практика. А она такова.

В марте 1940 г. Политбюро принимает решение о расстреле поляков (фальшивое, по мнению сталинистов), а в апреле-мае 1940 г. упомянутых в записке Берии почти 15 тысяч польских офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей неизвестно с какого перепугу передают вдруг в распоряжение соответственно Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД после чего ни по каким учетам НКВД они уже больше не проходят (а до этого по их поводу были горы служебной переписки), живыми их с тех пор никто не видел, писем не получал и в армию Андерса никто из них после амнистии 12 августа 1941 г. не пришёл.
Четыре с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря откопали в 1943 г. по наводке местного колхозника Ивана Кривозерцева немцы - на них и спишем.
А куда исчезли пропавшие вместе с ними 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы понятия не имели?
Андерс безуспешно разыскивал их весь период своего пребывания в СССР, а они всю войну числятся в служебных документах как "переданные в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД"
Такая вот последняя запись в их биографии.

Записку Берии сталинисты изучают под микроскопом, а судьба навсегда растворившихся на просторах СССР 10 тысяч польских военнопленных их не интересует ни в малейшей степени.
Потому что стоит только поинтересоваться, и вся говорильня вокруг записки Берии станет совершенно бессмысленной.
И они это в глубине души понимают.