А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 16:00:41Так все твои подтявкивания - это у тебя проходит по разряду "нормальной полемики"? Это где это тебя такой полемике научили, на каких курсах повышения квалификации полемистов?

Если ты не в состоянии  опровергнуть ничего из того, с чем ты не согласен, то чего ты, вообще, здесь делаешь*

Хихлуй, я тебе уже говорил - истерика тебе не поможет. Тем более, что из-за истерики тебе еще могут и не заплатить твои гроши.
И в очередной раз напоминаю основное правило полемики - прежде чем требовать опровержения, ты должен четко обосновать доказываемый тобой тезис и привести доказательства (допустимые и приемлемые) в его обоснование.
Иди учись, хихлуй :
 

Цитата: Пещерный от 20.06.2020 16:06:12Хихлуй, я тебе уже говорил - истерика тебе не поможет. Тем более, что из-за истерики тебе еще могут и не заплатить твои гроши.
И в очередной раз напоминаю основное правило полемики - прежде чем требовать опровержения, ты должен четко обосновать доказываемый тобой тезис и привести доказательства (допустимые и приемлемые) в его обоснование.
Иди учись, хихлуй :

А где ты увидел истерику? По-моему, именно твои подтявкивания (единственный твой вклад в обсуждаемую тему) как раз и свидетельствуют о состоянии близком к истерике.
А я именно тем и занимаюсь, что "обосновываю доказываемые мною тезисы и привожу доказательства в их обоснование". Всё как ты хотел.
А если ты ни одно из них опровергнуть не в состоянии, то кто виноват?
Только и остается, что сидеть и скулить, чем ты и занимаешься.

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 16:16:54А где ты увидел истерику? По-моему, именно твои подтявкивания (единственный твой вклад в обсуждаемую тему) как раз и свидетельствуют о состоянии близком к истерике.
А я именно тем и занимаюсь, что "обосновываю доказываемые мною тезисы и привожу доказательства в их обоснование". Всё как ты хотел.
А если ты ни одно из них опровергнуть не в состоянии, то кто виноват?
Только и остается, что сидеть и скулить, чем ты и занимаешься.

Каждое из своих утверждений чем докажешь?

Цитата: Пещерный от 20.06.2020 16:26:53Каждое из своих утверждений чем докажешь?

 Ты не прячься за "каждое", ты конкретное утверждение назови, доказательство которого ты не понял, и я специально для тебя ещё разок  объясню. Мне не жалко.
Так чего ты не понял?

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 16:31:30Ты не прячься за "каждое", ты конкретное утверждение назови, доказательство которого ты не понял, и я специально для тебя ещё разок  объясню. Мне не жалко.
Так чего ты не понял?

Ты действительно insubidus. Ты не доказал ни одного своего утверждения! Весь ворох ссылок на журнал "Огонек" можешь забить себе выбросить, короче.
Неужели непонятно - это не тот ресурс, где все будут с тобой сраться флеймить с утра до ночи, мусоля все аргументы по сотому разу, теша твое самолюбие и помогая тебе отчитываться для получения грошей? Да хрен там. 
Одного камрада ты вроде нашел, но и он, судя по всему, скоро забьет на твои вопли.

Цитата: Пещерный от 20.06.2020 16:43:42Ты действительно insubidus. Ты не доказал ни одного своего утверждения! Весь ворох ссылок на журнал "Огонек" можешь забить себе выбросить, короче.
Неужели непонятно - это не тот ресурс, где все будут с тобой сраться флеймить с утра до ночи, мусоля все аргументы по сотому разу, теша твое самолюбие и помогая тебе отчитываться для получения грошей? Да хрен там. 
Одного камрада ты вроде нашел, но и он, судя по всему, скоро забьет на твои вопли.

У меня ни одной ссылки на "Огонек" нет и не было никогда  - это ты, наверное, не ту шпаргалку достал.

Если есть какие-то утверждения, которые я не обосновал, то и приведи хоть одно из них,  и я специально для тебя его обосную.
А когда ты начинаешь вопить про "ни одного", то всем сразу понятно, что по делу тебе сказать нечего, и единственное, на что ты способен, это замусоривать ветку своими причитаниями.

Ну попричитал, замусорил, внес, так сказать, свой вклад в обсуждение  - можешь с чувством выполненного долга возвращаться на скамеечку перед подъездом, продолжать обмывать косточки соседям.
Тебя наверняка там уже заждались.

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 16:55:31У меня ни одной ссылки на "Огонек"

Что опять таки подтверждает - что тебе никак не 60 лет и скорее всего ты не живешь в России.
Picus ты, по пояс деревянный. "Ссылка на журнал "Огонек" это мем такой, который знает (должен знать) любой российский энторнетвоен

Цитата: Пещерный от 20.06.2020 17:00:42Что опять таки подтверждает - что тебе никак не 60 лет и скорее всего ты не живешь в России.
Picus ты, по пояс деревянный. "Ссылка на журнал "Огонек" это мем такой, который знает (должен знать) любой российский энторнетвоен

Я не слежу за мемами, которые должен знать каждый российский сталинист.

Насколько я помню, последний раз пересекался с тобой, когда пришлось ткнуть тебя носом в твою глупость про амнистию 1922 года для расстрелянных в 1920/21 тгг. врангелевских офицеров и в ещё одну - будто бы всем известное письмо Султан-Галиева Сталину взято из документов СБУ.

Такое ощущение, что ты решил больше не позориться, и ограничить свой вклад в обсуждение одним только скулежом и потявкиваниями.

Жалко. Я бы с удовольствием обсудил ещё какое-нибудь твоё историческое открытие.
Ничего новенького нет на примете?

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 17:18:57Я не слежу за мемами, которые должен знать каждый российский сталинист.

Это общеизвестный мем, не оправдывайся, двоечник.

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 17:18:57Насколько я помню, последний раз пересекался с тобой, когда пришлось ткнуть тебя носом в твою глупость про амнистию 1922 года для расстрелянных в 1920/21 тгг. врангелевских офицеров

Для альтернативно одаренных повторю выложенный мною скан с указателем (стрелочку разглядеть способен?) :

Сорри за то, что стрелка не цветная получилась почему-то.

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 17:18:57и в ещё одну - будто бы всем известное письмо Султан-Галиева Сталину взято из документов СБУ.

Ты всерьез думаешь, что публикация какой-то бумажки в непонятном издании делает её достоверной??? Или ты нас держишь за подобных тебе дятлов? 

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 17:18:57Такое ощущение, что ты решил больше не позориться, и ограничить свой вклад в обсуждение одним только скулежом и потявкиваниями.

Жалко. Я бы с удовольствием обсудил ещё какое-нибудь твоё историческое открытие.
Ничего новенького нет на примете?

Истеришь Давай, продолжай, болезный. 

Цитата: Пещерный от 20.06.2020 17:26:16Это общеизвестный мем, не оправдывайся, двоечник.

Для альтернативно одаренных повторю выложенный мною скан с указателем (стрелочку разглядеть способен?) :

Сорри за то, что стрелка не цветная получилась почему-то.

Ты всерьез думаешь, что публикация какой-то бумажки в непонятном издании делает её достоверной??? Или ты нас держишь за подобных тебе дятлов? 

Истеришь Давай, продолжай, болезный.

1. Мне тут постоянно приходится ссылаться на документы Управления по делам военнопленных, материалы Нюрнбергского трибунала, статистику НКВД, отчет комиссии Бурденко и т.д. и т.п.
Какие из них в твоей головке проходят по разряду "ворох ссылок на журнал "Огонёк"?
　
2. Единственная амнистия под которую теоретически могли бы попасть врангелевские офицеры была объявлена 4 ноября 1921 г.
Но этому времени врангелевских офицеров, расстреливать которых начали ещё в конце 1920 г., предварительно всех зарегистрировав, уже расстреляли, так что и амнистировать было некого, о чем тебе и было сказано.
　
3. Ну, может, тебе и непонятно, что за издание было в Казани в 1998 г.(Султан-Галиев "Избранные труды") под редакцией академика АН Республики Татарстан, директора Национального архива Республики Татарстан, директора Центрального государственного архива историко- политической документации Республики Татарстан и т.д., а всем вменяемым людям тут всё было понятно.
И решить, что какое-то отношение к этому имеет СБУ, мог только совсем уже больной на голову человек, и я рад, что не ошибся в тебе.
　
Так есть какие-нибудь свеженькие исторические открытия, или ты уже окончательно забился под плинтус и больше ничем публику не порадуешь?

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 15:38:37Это называется "плюнь в глаза, а он вытрет и скажет: божья роса"
　
Вам только что судьи Нюрнбергского трибунала популярно, на доступном даже для вас языке бъяснили, что ваше утверждение, будто трибунал принял советское обвинение "как ДОКАЗАННОЕ злодеяние немцев" является враньем.

Ещё разок, раз с первого раза не дошло. ДОКАЗАННЫМИ, с точки зрения статьи 21 являются ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ факты. А про документы правительственных комиссий сказано лишь, что они принимаются без доказательств.

"Принимаются без доказательств", как вам объяснил судья Трибунала Фалько, означает лишь, что " не требуется каких-либо ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ доказательств в форме письменных или устных показаний".

А судья Трибунала Лоренс специально для всей вашей публики объяснил, что "такого рода документы принимаются без доказательства, но НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ НЕОПРОВЕРЖИМЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ"

　
Поэтому вам и сказано, что ваша попытка со ссылкой на статью 21 уверять, что катынское обвинение немцев было принято трибуналом как "доказанное" - это примитивное враньё.

Ну и глупость, конечно, как и всё, что выходит из под вашего пера.

Фишка в том, что с судьями у меня нет никаких разногласий, в отличии от вас,  и пример этому уже вам приводил, но вы видимо, так и не врубились. А общеизвестные факты , это и есть, те самые, материалы обвинения, которых суд принял, как доказанные со стороны обвинения. Это общий материал, по которым надо доказывать вину каждого.
Судьи в трибунале были для чего ?
Чтобы судить организации, исполнителей и их руководителей, именно для этого они там и сидели и именно для этого и нужны были им доказательства вины обвиняемых. 
Никакого противоречия здесь нет. Всё верно. Мухи от котлет надо отделять, а у вас всё свалено в одну кучу, впрочем, как везде.
Не удивлён.  
 
   

Цитата: 753 от 20.06.2020 21:00:24Фишка в том, что с судьями у меня нет никаких разногласий, в отличии от вас,  и пример этому уже вам приводил, но вы видимо, так и не врубились. А общеизвестные факты , это и есть, те самые, материалы обвинения, которых суд принял, как доказанные со стороны обвинения. Это общий материал, по которым надо доказывать вину каждого.
Судьи в трибунале были для чего ?
Чтобы судить организации, исполнителей и их руководителей, именно для этого они там и сидели и именно для этого и нужны были им доказательства вины обвиняемых. 
Никакого противоречия здесь нет. Всё верно. Мухи от котлет надо отделять, а у вас всё свалено в одну кучу, впрочем, как везде.
Не удивлён.

Цитата: "А общеизвестные факты , это и есть, те самые, материалы обвинения" - вот это и есть враньё.
　
Материалы обвинения по Катыни не являлись общеизвестными фактами, по их поводу были самые разные мнения.
　
И то, что правительственные материалы принимались без доказательств, вовсе не означало, что они считаются доказанными - доказанными считались только общеизвестные факты, к которым катынский расстрел никаким боком не относился.
　
Поэтому и объяснил судья МВТ, что "такого рода документы принимаются без доказательства, но это не значит, что они являются неопровержимыми доказательствами"
　
И когда вы заявляете, что : "трибунал в Нюрнберге принял все материалы от Бурденко, как ДОКАЗАННОЕ злодеяние немцев" или "трибунал в Нюрнберге признал расстрел 11 тыс. поляков ДОКАЗАННЫМ злодеянием Германии" - это типичное шулерство..
　
Если бы советское обвинение считалось доказанным, для чего Трибуналу было заслушивать свидетелей - нужно было просто включать его в приговор и всё.
　
То, что Трибунал, вопреки протестам советской стороны, принял решение рассмотреть катынский вопрос на своем заседании, как раз и показывает, что судьи не считали это обвинение доказанным.
　
В итоге в приговор были включены какие-то мелкие факты, а самый крупный в истории второй мировой войны расстрел пленных офицеров в приговор не вошёл.
Каких-то 50 расстрелянных летчиков вошли, а 11 тысяч расстрелянных офицеров (как было заявлено советской стороной) не вошли.
　
Поэтому Владислав Швед, который хоть и является наперсточником, но в отличие от вас, разбирается в теме, писал:
　
"Попытка советской стороны в 1946 году закрепить выводы комиссии Бурденко решением Нюрнбергского трибунала не имела успеха. Обвинение по катынскому преступлению было составлено с формальными ошибками. Допрос немецких обвиняемых в зале суда советские прокуроры фактически провалили. В итоге «катынский эпизод» был исключен из текста окончательного приговора Нюрнбергского трибунала":
https://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=939

Как вы думаете, кто глупее - вы или Швед, который и книгу написал "Тайна Катыни" и несчетное количество статей по катынской теме?

Модераториал
Внимательно слежу за дискуссией, вынужден вмешаться:
- начались переходы на личности. Прошу эмоции остудить, и не допускать "наездов" на оппонента, не нужны оскорбления и кривые намеки по половому, национальному и пр. признакам 
- будьте, пожалуйста, аккуратны с источниками. "Наперсточник, но разбирающийся в теме" - дас ист фантастишь, г-н Колесников Как и ссылка на сайт https://katyn.ru

ЦитатаСайт http://katyn.ru «Правда о Катыни. Независимое расследование» – является интернет-ресурсом международного проекта «Правда о Катыни», созданного для выяснения истинных обстоятельств одного из самых загадочных и противоречивых эпизодов Второй Мировой войны – Катынского расстрела. Более подробно о целях проекта можно прочитать в разделе сайта «О проекте».

Прошу прощения за непарламентские выражения, но в приведенной выше цитате - вонь из каждого слова . 
-  у нас у вас есть два пути :
1. дискуссия продолжится вежливо, спокойно, без переходов на личности, без намеков на перерастание в срач 
2. либо  ветку, чтобы остудить эмоции, на пару недель закрою, с одновременной раздачей причитающегося каждой из сторон по заслугам.
Персонально:
г-н Маравихер. Рекомендую не использовать "жалобную книгу" не по назначению. 

Цитата: Старый Хрыч от 21.06.2020 00:15:09Модераториал
Внимательно слежу за дискуссией, вынужден вмешаться:
- начались переходы на личности. Прошу эмоции остудить, и не допускать "наездов" на оппонента, не нужны оскорбления и кривые намеки по половому, национальному и пр. признакам 
- будьте, пожалуйста, аккуратны с источниками. "Наперсточник, но разбирающийся в теме" - дас ист фантастишь, г-н Колесников Как и ссылка на сайт https://katyn.ru

Прошу прощения за непарламентские выражения, но в приведенной выше цитате - вонь из каждого слова . 
-  у нас у вас есть два пути :
1. дискуссия продолжится вежливо, спокойно, без переходов на личности, без намеков на перерастание в срач 
2. либо  ветку, чтобы остудить эмоции, на пару недель закрою, с одновременной раздачей причитающегося каждой из сторон по заслугам.
Персонально:
г-н Маравихер. Рекомендую не использовать "жалобную книгу" не по назначению. 

Наверное, вы правы, тем более что оппонент  ведет себя достаточно корректно, хотя и раздражает, иногда, тем, что всё приходится повторять по сто раз.
Буду стараться не поддаваться излишним эмоциям. 

Цитата: Старый Хрыч от 21.06.2020 00:15:09- будьте, пожалуйста, аккуратны с источниками. "Наперсточник, но разбирающийся в теме" - дас ист фантастишь, г-н Колесников Как и ссылка на сайт https://katyn.ru

Забыл вчера пояснить  удивившее Вас определение Шведа и ссылку. И в том и в другом  нет ничего удивительного.
Сайт katyn.ru это сайт сторонников сталинской версии катынского расстрела. Владислав Швед - один из самых известных и уважаемых в этой среде авторов - в марте  ему даже дали возможность изложить свои взгляды в "Российской газете".
Смысл комментария в том, что  если даже один из самых известных защитников сталинской версии говорит, что Нюрнбергский трибунал не признал катынский расстрел виной немцев (при том, что подавляющее большинство сталинистов убеждены, что Нюрнбергский трибунал вину немцев признал), то ему можно верить.

Ну а то, что  в большинстве остальных случаев он является наперсточником, то этот прискорбный факт известен всем, наблюдающим за его творчеством - без этого отстаивать его взгляды в сегодняшних условиях просто невозможно.
Но это отдельная большая тема.

Цитата: 753 от 20.06.2020 21:00:24Фишка в том, что с судьями у меня нет никаких разногласий, в отличии от вас,  и пример этому уже вам приводил, но вы видимо, так и не врубились. А общеизвестные факты , это и есть, те самые, материалы обвинения, которых суд принял, как доказанные со стороны обвинения. Это общий материал, по которым надо доказывать вину каждого.
Судьи в трибунале были для чего ?
Чтобы судить организации, исполнителей и их руководителей, именно для этого они там и сидели и именно для этого и нужны были им доказательства вины обвиняемых. 
Никакого противоречия здесь нет. Всё верно. Мухи от котлет надо отделять, а у вас всё свалено в одну кучу, впрочем, как везде.
Не удивлён.

Однозначен вывод В.Н.Шведа о том, что признание вины, сделано на основе фальсификаций. А наперсточник оченвиден.

Владислав Швед - Катынь. Современная история вопроса.

Цитатаюридических оснований в апреле 1990 г. для признания советской вины за катынский расстрел не было. Решение по Катыни Горбачев принял чисто из политических соображений.
.....
тогдашний Генеральный прокурор СССР даже не удосужился ознакомиться с Положением об Особом совещании при Народном комиссариате внутренних дел, опубликованном в «Собрание узаконений СССР» № 11, 1934 г. Не удосужились сделать этого и его сотрудники, занимавшиеся следствием. В то же время, согласно этому Положению, Особое совещание в 1940 г. не имело права приговаривать к высшей мере наказания – расстрелу.
....

Цитата...
ложные выводы о снятии с немецкой стороны обвинений по Катынскому эпизоду, сделанные на основании факта оспаривания стороной Защиты Катынского эпизода и факта подробного рассмотрения этого эпизода на судебных заседаниях 1 и 2 июля 1946 г., ни в малейшей степени не соответствуют принятым Международным Военным Трибуналом правовым актам.
...
Источник: гражданское дело Тверского районного суда г. Москвы № 2-400/12, листы дела 84-90.

Владислав ШВЕД. Ложь и правда Катыни.
Швед Владислав: После ознакомления с откликами на статью «Ложь и правда Катыни» в польских СМИ я вынужден дополнить свой ответ Посольству Польши в РФ.

Цитата....
Рассуждения о том, что отсутствие Катынского эпизода в приговоре Трибунала свидетельствует об его исключении из числа доказательств и снятии ответственности с нацистских руководителей неправомерно. Оно основано на Заключении комиссии экспертов под руководством академика Б. Топорнина, работавшей в 1992-1993 гг. по поручению Главной военной прокуратуры РФ (ГВП). Однако Заключение этих экспертов было оценено в ГВП как ничтожное и несостоятельное в правовом и историческом аспектах и его выводы российское следствие практически не использовало. В том числе и в отношении Нюрнбергского трибунала.

Не случайно разбору недостатков в Заключении комиссии экспертов и обоснованию непризнания его доказательством по уголовному делу № 159 (Катынское дело) был посвящен целый раздел в меморандуме Минюста РФ, отправленного в Европейский суд 19 марта 2010 г. (пункты 49-56). Содержание этого меморандума прекрасно известно польской стороне.
....

Цитата: alexandivanov от 21.06.2020 09:27:59"тогдашний Генеральный прокурор СССР даже не удосужился ознакомиться с Положением об Особом совещании при Народном комиссариате внутренних дел, опубликованном в «Собрание узаконений СССР» № 11, 1934 г. Не удосужились сделать этого и его сотрудники, занимавшиеся следствием. В то время, согласно этому Положению, Особое совещание в 1940 г. не имело права приговаривать к высшей мере наказания – расстрелу".

Генеральный прокурор СССР Трубин, наверняка, прекрасно знал, что до войны Особое совещание по своему статусу не имело права приговаривать к расстрелу.Но законным путем поляков вообще никто не мог расстрелять и раз расстрел всё же состоялся, значит это было сделано в обход закона.

О том, что для расстрела была создана специальная тройка НКВД, Трубин, естественно, не знал - соответствующие документы Горбачев прятал в своем личном архиве, скрывая от всех.

Значит, рассудил Трубин, принятое высокой партийной инстанцией решение о расстреле (из докладной записки Трубина Горбачеву: "из показаний свидетелей - бывших ответственных работников НКВД СССР усматривается, что имелось постановление ЦК партии за подписью Сталина о ликвидации через УНКВД польских военнопленных, содержавшихся в Козельском, Осташковском и Старобельском лагерях") вполне могли поручить и Особому совещанию при НКВД.

Если само решение находится в противоречии с действующими советскими законами, то кому придет в голову обращать внимание на то, что ОСО по закону могло делать, а чего не могло.

По закону и никаких сталинских "троек" образца 1937-38 гг не могло быть, поскольку такой судебный орган действовавшей Конституцией не предусматривался. Но раз нужно - создали, и никакая Конституция помехой не стала.

Цитата: Алексей Колесников от 21.06.2020 13:21:03Генеральный прокурор СССР Трубин, наверняка, прекрасно знал, что до войны Особое совещание по своему статусу не имело права приговаривать к расстрелу.Но законным путем поляков вообще никто не мог расстрелять и раз расстрел всё же состоялся, значит это было сделано в обход закона.

О том, что для расстрела была создана специальная тройка НКВД, Трубин, естественно, не знал - соответствующие документы Горбачев прятал в своем личном архиве, скрывая от всех.

Значит, рассудил Трубин, принятое высокой партийной инстанцией решение о расстреле (из докладной записки Трубина Горбачеву: "из показаний свидетелей - бывших ответственных работников НКВД СССР усматривается, что имелось постановление ЦК партии за подписью Сталина о ликвидации через УНКВД польских военнопленных, содержавшихся в Козельском, Осташковском и Старобельском лагерях") вполне могли поручить и Особому совещанию при НКВД.

Если само решение находится в противоречии с действующими советскими законами, то кому придет в голову обращать внимание на то, что ОСО по закону могло делать, а чего не могло.

По закону и никаких сталинских "троек" образца 1937-38 гг не могло быть, поскольку такой судебный орган действовавшей Конституцией не предусматривался. Но раз нужно - создали, и никакая Конституция помехой не стала.

Это даже не "хайли лайкли"... Сплошной "Огонек" и Коротич

Цитата: Пещерный от 22.06.2020 12:55:16Это даже не "хайли лайкли"... Сплошной "Огонек" и Коротич

Никто не мешает тебе изложить собственную версию причин, по которым  в своей докладной записке  Горбачеву Генеральный прокурор СССР предположил, что решение о расстреле поляков могло быть проведено через ОСО.
Хоть на уровне газеты "Завтра", хоть на уровне журнала "Мурзилка" - как тебе будет удобнее.  Главное, чтобы уровень аргументации был не ниже, чем обычно. А то ниже уже... сам понимаешь.

Цитата: Алексей Колесников от 22.06.2020 14:11:20Никто не мешает тебе изложить собственную версию причин, по которым  в своей докладной записке  Горбачеву Генеральный прокурор СССР предположил, что решение о расстреле поляков могло быть проведено через ОСО.

Корысть, йопта. В любом её проявлении.
Да, про саму докладную - выложить её не забудь, формулировки я бы посмотрел.

Цитата: Алексей Колесников от 22.06.2020 14:11:20Хоть на уровне газеты "Завтра", хоть на уровне журнала "Мурзилка" - как тебе будет удобнее.  Главное, чтобы уровень аргументации был не ниже, чем обычно. А то ниже уже сам понимаешь...

Ниже твоей - действительно некуда