Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел >
  4. А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

←Пред←1 68  69  71  72 81→След→
 
  Domin
   
   
Domin  

Слушатель

Карма: +2.12
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 1,250
Читатели: 0
 
Цитата
Да, можно было бы послушать. Главное, чтобы никакой политической целесообразности

Не может быть политически нейтральных комментариев. Так же как юридическая практика  всегда политически мотивирована.
Вот чёрный пропагандист Банзай-Разгуляй снова успешно самослился в унитаз. Но сколько ещё таких будет, кто придет сюда оболгать прошлое в точности по методичкам геббельсов, переписать историю в своем интересе...
И очень хорошо сказано обо всём этом здесь: https://glav.su/forum/4/16/messages/4752354/#message4752354
Цитата
Когда-то ни у кого не было сомнений, кто победил фашизм.
А теперь?
Так что не стоит преуменьшать силу пропаганды.

Пройдёт совсем не много времени и появятся типы (даже у нас в стране!),
которые сначала поставят под сомнение эти факты,
а потом полностью их извратят.

Идёт война и каждая наша победа (материальная или духовная)
обязательно будет извращена нашими противниками.
И что самое печальное - часть даже нашего населения им поверит!
Потому что имеет ментальность наших противников.
Так всегда было и будет.

Им только подбрось повод усомниться в подвиге, как они с радостью за него хватаются.
Т.к. сами к подвигу органически не способны, знают это и поэтому будут пытаться убить даже саму идею подвига.
Вспомните, как совсем недавно оплёвывали, например, молодогвардейцев.
И сейчас это делается, правда, уже в меньших масштабах.

И если раньше требовалось достаточно много времени, чтобы такие извращения обретали большое число сторонников,
то теперь (именно из-за якобы доступности информации!) такие инфокомпании проворачивают за недели.
Отредактировано: Domin - 03 марта 2018 14:00:50
OlegK не имеет морального права участвовать в форуме, потому что он публично оскорбил академика Галимова и до сих пор не извинился перед ним.
+ 0.03 / 4
   
Пикейный жилет  

Слушатель

Карма: -5.04
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 2,522
Читатели: 2
 
И, наверное, закончу тут "выступать".

Снимаю шляпу.
Респект настоящему профессионалу.
Было очень приятно Вас читать.
Жаль только, что профессионалы высокого класса редко выступают по своей прямой профессии.
То есть там, где им есть что сказать и по делу.
Жаль, что отсюда уходите, но это наверное и к лучшему, не надо вступать в свару.
Сейчас, уверен, начнут опять пропагандоны отмывать кобеля.
Успехов Вам и с удовольствием почитаю Вас и на других ветках.
С уважением.
-0.03 / 4
  W.Z.
   
   
W.Z.   Россия

Слушатель

Карма: +1.40
Регистрация: 22.02.2018
Сообщений: 7
Читатели: 0
 
А давно ли признание вины стало доказательством в суде?

Цитата
Как я понимаю, суд рассматривает разные доказательства, но в итоге может решить, что невиновен.
А без суда, получается "виновен" и кавычки не оторвать. Но следствие свое дело считает сделанным и  законопатило прокурора в тупике. Нечего было возбуждаться.
Следователя выслушали, хотелось бы послушать адвокатаУлыбающийся.

Как с языка снял.
Примерно это я и пытаюсь сказать, и ради этого зарегистрировался на форуме.
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: W.Z. - 04 марта 2018 07:15:28
+ 0.03 / 3
   
Пикейный жилет  

Слушатель

Карма: -5.04
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 2,522
Читатели: 2
 
Итак, в законе речь идёт о смерти подозреваемых \ обвиняемых. Но ведь мы с вами разбирались недавно, и пришли к выводу, что в уголовном деле №159 нет ни подозреваемых, ни обвиняемых: ведь они умерли до возбуждения уголовного дела.

Чисто формально как понимать фразу об отсутствии подозреваемых и обвиняемых. Это только по этому делу конкретно?
Скрытый текст
Отредактировано: Пикейный жилет - 04 марта 2018 16:05:07
-0.01 / 3
  Domin
   
   
Domin  

Слушатель

Карма: +2.12
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 1,250
Читатели: 0
 
- Мы говорили о "катынском деле",

Маравихер, спасибо вам за ваши комментарии. Наверное, вас не затруднит, оставаясь так же над ситуацией, дать правовую оценку пропагандисткой деятельности банзаев-разгуляев на Авантюре? Мне без разницы, один это человек или их несколько, важно то, что они пытаются переписать историю, пытаются посеять сомнение и  судят победителей.
Отредактировано: Domin - 07 марта 2018 13:25:12
OlegK не имеет морального права участвовать в форуме, потому что он публично оскорбил академика Галимова и до сих пор не извинился перед ним.
+ 0.04 / 3
   
Пикейный жилет  

Слушатель

Карма: -5.04
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 2,522
Читатели: 2
 
Мне показалось, что после своей фразы:

Уважаемый Маравихер общался только с Вами Улыбающийся

Оценил ваше чувство юмора.
Понравилось.Улыбающийся
Всего наилучшего.
-0.04 / 6
  753
   
   
753  

Слушатель

Карма: +505.99
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 7,191
Читатели: 1
 
Скрытый текст

Вы утверждаете, что так называемое «катынское дело» велось правоохранительными органами СССР. Спорное утверждение. Дело возбуждено в марте 1990 года. Основные действия и решения по делу проводились после 1992 года Главной военной прокуратурой России. Первый раз дело было прекращено в середине 90-х годов, но практически сразу было возобновлено и окончательно прекращено в 2004 году. То есть, дело велось 14 лет. Из них, более 12-ти лет оно расследовалось российским правоохранительным органом. Поэтому ваш оппонент в целом прав, говоря о российских органах правопорядка.

Скрытый текст

Хотел бы с вами не согласиться.
Дело было начато  вопреки процессу в Нюрнберге и даже против него, а так же против комиссии Бурденко.
То есть, речь идет о чисто политическом задании с целью изобличения  злодеяний руководства СССР, сфабрикованных следствием.  
Возбуждая дело против руководства СССР в Катыни, власти РФ, как бы давали понять, что коммунизм - преступен, и всё, что ему принадлежало подлежит изъятию и распродаже (общенародная собственность, власть и т.д.).
Во имя этой аферы была совершена взаимовыгодная сделка с польской стороной. Обе стороны работали вместе, подделывали документы, копались в могилах и всю историю гибели офицеров Польши переписали заново, имея цель - покончить с коммунизмом, получить за это деньги и извинения.  Афера провалилась, как и вся грязная затея мошенников по  отмыванию настоящих убийц из СС, с подставой вместо них  абсолютно невинный НКВД.  
Дело велось вторично, с заранее продуманной преступной целью для получения власти, собственности, популярности и денег.
Катынь - чистая афера.    
 
Отредактировано: 753 - 07 марта 2018 18:48:41
+ 0.05 / 4
   
Пикейный жилет  

Слушатель

Карма: -5.04
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 2,522
Читатели: 2
 
Хотел бы с вами не согласиться.
Дело было начато  вопреки процессу в Нюрнберге и даже против него, а так же против комиссии Бурденко.
То есть, речь идет о чисто политическом задании с целью изобличения  злодеяний руководства СССР, сфабрикованных следствием.  
Возбуждая дело против руководства СССР в Катыни, власти РФ, как бы давали понять, что коммунизм - преступен, и всё, что ему принадлежало подлежит изъятию и распродаже (общенародная собственность, власть и т.д.).
Во имя этой аферы была совершена взаимовыгодная сделка с польской стороной. Обе стороны работали вместе, подделывали документы, копались в могилах и всю историю гибели офицеров Польши переписали заново, имея цель - покончить с коммунизмом, получить за это деньги и извинения.  Афера провалилась, как и вся грязная затея мошенников по  отмыванию настоящих убийц из СС, с подставой вместо них  абсолютно невинный НКВД.  
Дело велось вторично, с заранее продуманной преступной целью для получения власти, собственности, популярности и денег.
Катынь - чистая афера.

Прикольно как упоротые сами нарываются на закон.
Чисто по закону 753 можно упечь в кутузку за ложь и клевету. Любой суд признает его виновным.
Никаких реальных фактов и доказательств для своих заявлений у него нет.
А по законам революционного времени, так и расстрелять не вставая с дивана.
Прикольно.
-0.11 / 7
  Uncle Ben
   
   
Uncle Ben   Латвия
Рига

Слушатель

Карма: +48.49
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 5,935
Читатели: 5
 
Прикольно как упоротые сами нарываются на закон.
Чисто по закону 753 можно упечь в кутузку за ложь и клевету. Любой суд признает его виновным.
Никаких реальных фактов и доказательств для своих заявлений у него нет.
А по законам революционного времени, так и расстрелять не вставая с дивана.
Прикольно.

Это по какому чисто закону можно упечь за ложь? Ну и хорошо бы почитать, что такое клевета и как по этой статье возбуждается дело.
Ну только по законам революционного времени.
Сообщение скрыто автором
+ 0.17 / 13
   
Пикейный жилет  

Слушатель

Карма: -5.04
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 2,522
Читатели: 2
 
Это по какому чисто закону можно упечь за ложь? Ну и хорошо бы почитать, что такое клевета и как по этой статье возбуждается дело.
Ну только по законам революционного времени.

Спешу успокоить Вас.
Можете продолжать клеветать на Государство, на руководство СССР, на власти России, , Государственную думу, ГАИ, Олимпийский комитет, Министерство строительства, Спортлото и руководство коммунальное хозяйство города Задрипинска.
Статью за клевету нашел только за клевету на отдельно взятое физическое лицо.
Ура. Броня крепка и танки наши быстры.
А с каким придыханием произнесено"абсолютно невинный НКВД"
Как много света в каждой букве.
У меня аж слезы на глазах.
-0.11 / 7
   
Безыменский188  

Слушатель

Карма: +42.16
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,167
Читатели: 4
 
.
Да.... Из-за Вас я нарвусь сейчас на массу отрицательных оценок. Но я поставлен в заранее более невыгодное положение, поскольку веду рассуждения исключительно с позиций уголовного судопроизводства, с позиций закона. Но, к сожалению, иной взгляд на подобные происшествия уводит в сторону. Свой взгляд работника правоохранительных органов с немалым стажем я изложил.
.
........

Здесь не согласен с Вами, но поставил плюс. Профессионализм заслуживает как минимум уважения, тем более на аналитическом пропагандистском в настоящее время форуме. И Ваши посты читал с интересом и внимательно.
Заявленная Вами нейтральная позиция изложена корректно и уважительно. По крайней мере, ничего сравнимого по уровню практического владения инструментарием УПК РСФСР в этом насквозь политическом деле припомнить не могу, включая библию книгу Ю.Мухина "Антироссийская подлость".    
Подозреваю, мой следственный опыт практиканта в районной прокуратуре на последних курсах университета будет несколько поменьше, чем  Ваш, но всё же рискну задать вопрос.
Не готов предметно обсуждать, допущены или нет процессуальные нарушения при возбуждении и производстве этого уголовного дела - для этого, как минимум, надо и само дело посмотреть, а не его беллетристическое изложение в художественной литературе публицистике. Желательно ещё иметь реальный опыт хотя бы в надзоре по тяжким уголовным делам, а лучше в следствии, а у меня нет ни того, ни другого.
Но:
Если не закапываться в процессуальные нормы, смысл обсуждения Катынского дела - общественно значимый и политический, в том числе и на нашем уважаемом форуме, связан с к одним вопросом - кто расстрелял поляков?
В публичное пространство вброшены и обсуждаются, помимо политических спекуляций, вполне конкретные обстоятельства, касающиеся доказательств, установленных по данному событию.
В их числе - использование немецкого оружия, наличие в захоронениях немецкого бумажного шпагата, документы и вещи (газеты, монеты и пр.) наличие которых невозможно у военнопленных и заключенных, и некоторые другие, исключающие версию "кровавого сталинского преступления".
Эти обстоятельства не оспорены официально (по крайней мере, в медиа-пространстве), встречаются лишь их интерпретации с разных позиций.
Отсюда вопрос.
Наличие в польских черепах дырок фашистского калибра 7,65 и 9 мм вместо коммунистических трёх линий (7,62  Наган и 7,62х25 ТТ), а равно остальные обстоятельства, упомянутые выше и не только они, должны быть процессуально зафиксированы.
Если это сделано в рамках возбужденного уголовного дела - дискуссия закрыта. Чекистские чемоданы с "вальтерами" для крававых палачей - это к Анджею Вайде.
Если дырки трехлинейные - опять же дискуссия закрыта, но с другой стороны.
Вариант, что истина установлена, зафиксирована, но не опубликована, а ложные вбросы - не опровергнуты со ссылками на конкретные экспертизы в рамках УД - ф топку, как неинтересный (дело возбуждено в рамках прямого политического заказа и фигуры умолчания здесь неуместны).

П.С. Насколько помню по ссылкам на результаты комиссии Бурденко, ей такие факты были зафиксированы.      
Это опровергнуто? Или в материалах комиссии такого нет и Мухин врет фантазирует?
Отредактировано: Безыменский188 - 08 марта 2018 03:55:46
+ 0.11 / 10
  Uncle Ben
   
   
Uncle Ben   Латвия
Рига

Слушатель

Карма: +48.49
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 5,935
Читатели: 5
 
Спешу успокоить Вас.
Можете продолжать клеветать на Государство, на руководство СССР, на власти России, , Государственную думу, ГАИ, Олимпийский комитет, Министерство строительства, Спортлото и руководство коммунальное хозяйство города Задрипинска.
Статью за клевету нашел только за клевету на отдельно взятое физическое лицо.
Ура. Броня крепка и танки наши быстры.
А с каким придыханием произнесено"абсолютно невинный НКВД"
Как много света в каждой букве.
У меня аж слезы на глазах.

Меня беспокоит состояние Ваше жилетки. Мне достаточно только признания, хоть и неполного:j:
"Статью за клевету нашел только за клевету на отдельно взятое физическое лицо."

Все остальное что оттуда торчит Вы просто пытаетесь мне приписать, как Разгуляй в своих загулах. Порвется жилетка.
Сообщение скрыто автором
+ 0.14 / 12
  753
   
   
753  

Слушатель

Карма: +505.99
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 7,191
Читатели: 1
 
Скрытый текст

Открываем любой из этих Кодексов и смотрим, где в них содержатся нормы, воспрещающие возбуждение уголовного дела по факту обнаружения массового захоронения людей. Нигде.
Кроме того, процесс в Нюрнберге являлся Международным трибуналом с узким кругом задач и никогда не регулировал нормы внутреннего законодательства СССР.
.
По Комиссии Бурденко: я опять возвращаю Вас из области личных суждений и взглядов к строго правовым оценкам.
Представьте, много лет назад по неким фактам проводилось расследование, выполнены определенные процедуры и так далее. Долго считалось, что все вопросы закрыты. Но проходит длительное время, и вдруг обнаруживаются массовые захоронения, да еще и документы, указывающие на абсолютно иные обстоятельства данного происшествия. Тогда мы вновь берем в руки УПК (хоть УССР, хоть РСФСР) и пытаемся найти в них нормы, запрещающие проводить расследование по вновь открывшимся обстоятельствам. Нет там таких положений, можете проверить.
.
К тому же, вот Вам еще одно обстоятельство. Правоохранительные органы, получив доказательства иной картины давнего события просто обязаны по закону совершить определенные процессуальные действия. В противном случае это будет должностным преступлением, укрывательством преступления, превышением должностных полномочий.
Поставьте себя на место прокурора, следователя. Ваши действия?
.
.

Скрытый текст

.
Скрытый текст

.
........

Ваша позиция логична, но она противоречит действиям тех тёмных сил, которые в связи в этим делом или благодаря ему, подорвали не только авторитет СССР, но и в целом, подорвали всё завоевания СССР, территориальные, материальные, политические, людские  после ВОВ.  Польше это было важно потому, что:
1). Коммунизм преступен. Он совершил геноцид.
2). Территории Польши была аннексированы незаконно (пример тому сговор СССР с Германией и массовые расстрелы пленных). Пересмотр итогов ВМВ.
3). Признание преступления СССР в Катыни руководством СССР,  РФ, а также СФ РФ. (Горбачев публично заявил, что его целью являлось уничтожение коммунизма в стране и он же первый признал преступление в Катыни за СССР).
4). Получение компенсации за убитых.
5). Заявление ЕС о преступлении тоталитарных режимов СССР и Германии.  То есть , принижение России, как правопреемницы СССР (в ООН, послевоенные границы и т.д.).
==================
Что делает прокуратура?  Она возбуждает дело в Катыни, снова, по новым фактам расстрела (оставим Харьков в стороне).
1). Трибунал  в Нюрнберге имеет прямое отношение ко всем странам мира, включая сегодняшнюю РФ и СССР.  Вы же пишите противоположное.
Цитата
Кроме того, процесс в Нюрнберге являлся Международным трибуналом с узким кругом задач и никогда не регулировал нормы внутреннего законодательства СССР.

 Какие нормы законодательства он регулировал в СССР?  Запрет фашизма, его организации, символов, пропаганды  и его идеологии, а так же обязанность преследовать нацистских преступников.  Организации фашизма преступны и они являются террористическими (СС и т.д.).
Соблюдение приговоров и заявлений трибунала, как Закона.
2). Трибунал в Нюрнберге осудил за преступления в Катыни  руководство Германии. Разве это не являлось для СССР и для всего мира законным решением?   Разве эту законную силу, в мире кто то не имел право признавать?
3). Закон обратной силы не имеет.  Но вопреки Закону, снова возбудили дело по Катыни ( вопреки Законному решению трибунала) и обвинили в этом преступлении уже не Германию, а СССР, с чем и согласилось всё руководство СССР и РФ.
4). О фальсификации документов не раз писалось в печати, а так же прокурор и депутат Илюхин представил вещественные доказательства подделок.
5). Возбуждая новое дело по Катыни, тем самым полностью опровергалась работа комиссии Бурденко, вопреки трибуналу или закону.
Надеюсь, что вы признаете наконец, что решение трибунала несет обязательную,  законную силу для всех стран мира.
Здесь уже писалось, что все материалы обвинения ( в том числе и комиссии Бурденко и прокуратуры СССР по Катыни в 1946 году) признаются трибуналом безоговорочно,  не требующих доказательств. Это записано в уставе трибунала.  

Вот это и есть главный просчет прокуратуры СССР и РФ в наше время.  Она работала вопреки Закону Нюрнберга или его решения.    
Отредактировано: 753 - 08 марта 2018 17:11:45
+ 0.08 / 6
   
Пикейный жилет  

Слушатель

Карма: -5.04
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 2,522
Читатели: 2
 
Меня беспокоит состояние Ваше жилетки. Мне достаточно только признания, хоть и неполного:j:
"Статью за клевету нашел только за клевету на отдельно взятое физическое лицо."

Все остальное что оттуда торчит Вы просто пытаетесь мне приписать, как Разгуляй в своих загулах. Порвется жилетка.

 " Признаю свою вину
   Меру, степень, глубину..."Улыбающийся
Разрешение клеветать на правительство России дано конечно не Вам, это относится к постам 753.
Да он и без разрешения разгулялся, нет на него Разгуляя.
Да, насчет жилетки. Захотите поплакаться приходите.
Хотя если смогли заметить здесь все в пикейных жилетах, ну разве что кроме профессионалов в своем деле.
"Спасение утопающих дело рук самих утопающих"
-0.09 / 7
   
Безыменский188  

Слушатель

Карма: +42.16
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,167
Читатели: 4
 
Давайте придерживаться более точных формулировок, если мы говорим об уголовном деле. О нем и без того открытой информации не очень много. Комиссия Бурденко сообщает о расстрелах из оружия калибром от "менее 8 мм до 9 мм". Но о "немецком бумажном шпагате" там ничего не сказано.
В дальнейшем, при расследовании, тогда пришли к выводу об использовании "вальтера". Это однозначно трактовалось как доказательство причастности немцев. Однако,  позднее в деле появились новые обстоятельства - рассекреченные архивные документы дали другую картину события. При таких обстоятельствах, следствие просто обязано было выяснить: откуда немецкое оружие? Не потому что прокурор враг и антисоветчик - это требует от следователя закон. Исходя из опубликованных сведений из уголовного дела, следствие этот вопрос выяснило как документально, так и с помощью показаний свидетелей. Эти данные процессуально не опровергнуты, обращаю внимание на это. Если мы намерены предельно корректно говорить именно об уголовном расследовании, у нас нет никаких оснований отрицать полученные следствием доказательства. Всё, что не опровергнуто - считается доказанным. В противном случае, мы будем рассуждать о деле исходя из личных оценок, мнений и приверженностей собеседников. Еще раз обращаю внимание читателей на выделенные мною фразы "исходя из опубликованных сведений" и "процессуально не опровергнуты". Это очень важные для понимания и осознания моменты.
После изучения новых материалов, выводы ЧГК Бурденко признаны следствием несостоятельными.
Вы говорите о возбуждении уголовного дела "по заказу"? Допустим. Но выводы следствия, документальные доказательства, показания свидетелей - их ведь никто не опроверг. Назвать их фальшивкой можно только исходя из личных предпочтений оппонентов. Но такой подход далек от присущего уголовному праву метода. Если мы решили обсудить свои личные взгляды - мы можем использовать почти любые способы их выражения и поддержки. Мы же рассуждаем об уголовном праве, где несколько иначе ведутся рассуждения.
.
Позиция криминального юриста по этому (да и любому другому, аналогичному) делу следующая. Поскольку высшая судебная инстанция России признала прекращение "катынского дела" законным (а такой вывод суда возможен исключительно после всестороннего изучения материалов судом), считаю, что пока (пока!) у нас нет оснований говорить о различных преступных деяниях, якобы имевших место в процессе расследования. Во всяком случае, до получения иных данных либо сведений о злоупотреблениях гособвинителей.
Те документы, которые были представлены в частном порядке неравнодушными гражданами либо организациями, такими сведениями считаться не могут, поскольку процессуального статуса не получили. Почему - не знаю, не вникал. Но одну из явных причин назову без колебаний. Многие из этих частных документов (если не все) были представлены уже после прекращения уголовного дела.
Наверное, более тут добавить уже нечего.

Я вас услышал, спасибо.
Должен очень во многом согласиться с Вашей позицией, прежде всего в подходах к рассмотрению данного дела.
Сейчас совершенно не хочется переходить в политические плоскости, ибо этого и так выше крыши, а вот чисто профессиональный разговор на эту тему - большая редкость.  
Что меня не устроило в Вашей весьма прочной позиции:
Считаю, что по данному делу правоохранительные органы всё же не выполнили требование закона о полноте и всесторонности исследования доказательств по делу - именно в части утверждений о фальсификации ряда материалов.
Без убедительного ответа на эти вопросы (в процессуальных рамках УД) - не может быть обоснованного решения по делу.
При этом ссылка на несвоевременное их представление - некорректна. В интересах установления истины можно и пересмотреть ранее принятое решение и восстановить пропущенный срок.
Даже если подозревается в подлоге действующий глава государства.
 
+ 0.13 / 9
   
Безыменский188  

Слушатель

Карма: +42.16
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,167
Читатели: 4
 
Имеются ли у нас подтверждающие это сведения? Как в части сообщений о фальсификациях , так и в части опровергающих их следственных документов? Не имеется. Налицо недостаток информации. Однако, не забываем о весьма и весьма значимом факте. Законность прекращения дела №159 подтверждена высшей судебной инстанцией страны. Это по определению было бы невозможным без тщательного и всестороннего изучения всех обстоятельств дела в судебном заседании.  

Есть такое понятие "преюдиция". Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором, либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятым в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, без дополнительной проверки признаются судом, прокурором, следователем, дознавателем  (это ст. 90 УПК РФ).
Будем исходить из требований закона. Признано судом - значит, принимается априори.

Несвоевременное представление опровергающих материалов не может являться основанием для их рассмотрения. Это только одна из причин - и я это уточнил. Но такие материалы не были признаны ни органами предварительного расследования, ни судом как  "вновь открывшиеся обстоятельства". И снова мы возвращаемся к решению Военной Коллегии Верховного Суда России: дело прекращено законно. Что означает буквально следующее: решение органов предварительного расследования по уголовному делу правомерно и основано на законе.

При наличии подозрений в подлоге, необходимо собрать материал проверки и сделать по нему вывод: был ли подлог вообще, содержатся ли признаки преступления в действиях тех или иных лиц, прикасавшихся к документам. Нельзя утверждать, что такие проверки велись (или не велись) - у нас нет никаких данных на сей счет. Из открытых источников мы вроде как знаем, что по предполагаемому факту подлога уголовного дела не возбуждалось, постановления об отказе в возбуждении уголовного дела не выносилось. Информации просто нет.
Но при этом, есть судебное решение Верховного Суда о законности действий следствия, а это - преюдиция.
.
А вот в чем Вы безоговорочно правы, так это в том, что "не подержав в руках уголовного дела", нельзя давать однозначных оценок. Поэтому опираюсь на опубликованные следственные и архивные документы, но стараюсь быть очень осторожным из-за общего недостатка информации.

Всё ж таки не удается оставаться исключительно на прочной уголовно-процессуальной почве и приходится лезть в политически-публицистическую трясину Улыбающийся

В чем тут проблема (процессуальная, хоть и выходит далеко за рамки УПК).

Вот Ваше высказывание:
"При наличии подозрений в подлоге, необходимо собрать материал проверки и сделать по нему вывод: был ли подлог вообще, содержатся ли признаки преступления в действиях тех или иных лиц, прикасавшихся к документам. Нельзя утверждать, что такие проверки велись (или не велись) - у нас нет никаких данных на сей счет. Из открытых источников мы вроде как знаем, что по предполагаемому факту подлога уголовного дела не возбуждалось, постановления об отказе в возбуждении уголовного дела не выносилось. Информации просто нет.

Но при этом, есть судебное решение Верховного Суда о законности действий следствия, а это - преюдиция."

Напомню, что был такой прокурор, Виктор Илюхин. Который в своё время пытался возбудить уголовное дело на Горбачёва.
Поскольку речь сейчас идет в рамках "процессуальных", обсуждать ум, честь и совесть Илюхина не будем, но отметим, что был он в своё время не только живой, но и дееспособный. А ещё и вполне публичный человек.
 
И вот Илюхин публично, на всю страну заявил, что ключевые документы по Катыни - подделка и подлог.
И обвинил в этом уголовном преступлении вполне конкретных людей, в том числе живущего по сей день подонка кавалера ордена Андрея Первозванного М.С.Горбачева.  

Чисто в рамках действующих УК и УПК РФ, вопрос: кто и когда проверял в надлежащем порядке, то бишь в рамках возбужденного уголовного дела либо доследственной проверки, эти высказывания Илюхина, а также аналогичные прямые обвинения в совершении деяний, содержащих признаки ряда уголовных преступлений?

С привлечением виновных к уголовной ответственности либо привлечении Илюхина (пока он был жив), а заодно и Мухина за клевету, связанную с обвинением в совершении тяжких и особо тяжких преступлений.
Насколько я знаю, ничего подобного не было. Фигура умолчания.

Изложенное формально вполне себе содержит основания для рассмотрения вопроса о незаконности и необоснованности упомянутых Вами решений Верховного Суда о законности действий следствия и основанной на них преюдиции.

А ещё оттуда же вытекает предположение, что такое рассмотрение в настоящее время невозможно по причинам, носящим не процессуальный, а политический характер.
А значит, профессиональный юрист, вынужденный принимать процессуальные решения в такой ситуации, должен по этическим причинам уклониться от участия в таком деле. Либо согласиться прикрыть своим профессионализмом политические нужды власти.
В данном конкретном случае граничащие с государственной изменой и предательством. С внутренней стороны этой границы.

П.С. В самом начале я обещал держаться в диалоге рамок профессиональных и процессуальных. Было действительно интересно посмотреть на Катынское дело с прокурорско-следственной колокольни, что состоялось исключительно благодаря Вам.
Но в конечном итоге всё равно вывел разговор опять в плоскость политики. Так получилось.
Извиняют меня два момента:

1. Вы смогли буквально в немногих постах весьма исчерпывающе эти аспекты осветить. По крайней мере, я вполне понял смысл, и в принципе, дальнейшее углубление в детали уже не так важно и интересно в формате политического форума. А вот оспаривать Вашу позицию по существу я не хочу, не буду и не смогу этого сделать по причине отсутствия содержательных оснований и недостатка квалификации.

2. Характер обсуждения здесь, на форуме, любых вопросов - политический. Поэтому профессиональное обсуждение уголовно-правовых аспектов Катынского дела неизбежно должно вернуться в мейнстрим (иначе забанют злые модераторы).
Поэтому я и оттоптался именно на стыке между УПК и политическими нуждами заказчиков Катынского дела.

И был бы рад (думаю, как и большинство на этой ветке), если бы Вы приняли участие в дальнейшем обсуждении.
   
Отредактировано: Безыменский188 - 09 марта 2018 01:28:10
+ 0.13 / 9
   
Пикейный жилет  

Слушатель

Карма: -5.04
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 2,522
Читатели: 2
 
Это Европарламент такое заявил, насколько я помню. Да, они бы с радостью объявили себя победителями в войне, и в разгроме Сталина. Они бы оправдали и массовое уничтожение славян и евреев, но сразу и сейчас они этого сделать не смогут. Память еще не отшибло. Поэтому всей этой евро-депутатской братии кто-то ведь объяснил, что для достижения общей цели сначала надо привить комплекс вины подлинному победителю. "Ты виноват - значит, я лучше. Ты виновен - и обязан каяться и извиняться. Ты виновен - я не намерен разговаривать с тобой как с полноценным человеком". Вот смысл этих телодвижений. Они никогда не простят нам нашей победы и своего позорного проигрыша в войне.
Подчеркну, что эти вопросы предметом расследования не являются, на них останавливаться не буду - не мой профиль. Извините за лирическое отступление.

По моему очень точная оценка ситуации.
С уважением.
-0.04 / 5
  Domin
   
   
Domin  

Слушатель

Карма: +2.12
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 1,250
Читатели: 0
 
Я постараюсь принять участие в политическом аспекте обсуждения проблемы, но у меня уже сложилась репутация "адвоката дьявола". Поэтому опасаюсь. Подмигивающий

Мне кажется, ваши опасения напрасны. Пока вам никто минусы не ставит. И это сохранится, если вы будете честны, профессиональны. У вас здесь пока еще есть кредит доверия. Проблемы начинаются там, где начинаются умолчания, произвольная трактовка законов в пользу одной только стороны, неважно, чьей.
Отредактировано: Domin - 09 марта 2018 15:59:08
OlegK не имеет морального права участвовать в форуме, потому что он публично оскорбил академика Галимова и до сих пор не извинился перед ним.
+ 0.04 / 7
   
Безыменский188  

Слушатель

Карма: +42.16
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,167
Читатели: 4
 
Я постараюсь принять участие в политическом аспекте обсуждения проблемы, но у меня уже сложилась репутация "адвоката дьявола". Поэтому опасаюсь. Подмигивающий

С удовольствием поучаствую в развеивании Ваших опасений посредством своей репутации "прокурора дьявола"Дъявол
Если серьёзно, не думаю, что кто-нибудь на этой ветке будет против некоей дополнительной доли профессионализма в дискуссии.
Клоуны не в счет.
+ 0.11 / 6
   
Безыменский188  

Слушатель

Карма: +42.16
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,167
Читатели: 4
 
Да, был такой прокурор. Я не буду сейчас давать личных оценок предъявленных им доказательств одной из версий.
Но я полностью соглашусь в части отсутствия каких-либо последствий и действий, которые вполне логично должны были последовать со стороны правоохранительных органов. Это и доследственная проверка фактов, которые привел Илюхин, это и допрос самого Илюхина, а также граждан, которых он завуалированно называл. Об этом нет никакой информации. И тут мы можем только догадываться: информации нет просто потому, что её нет (то есть никаких действий властными органами не проводилось), либо какие-то доследственные \ процессуальные действия осуществлялись, но данные по ним закрыты. Я склоняюсь ко второй версии, но это личная оценка, обсуждать её здесь не стоит.  Более сказать мне нечего.

Одно предположительное (не процессуальное) действие в отношении Илюхина таки назову - это его скоропостижная смерть.
+ 0.07 / 7
загрузить следующие сообщения: 20 из 212
←Пред←1 68  69  71  72 81→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
Paul
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел >
  4. А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика