1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел

История Великой Отечественной войны.

Поделиться в социальных сетях:
Старый Хрыч
 
Россия
Карма: +18.62
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 5,014
Читатели: 92

Глобальный Модератор
Модераториал
Дискуссия   284 0
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 января 2019 00:14:43
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
+0.08 / 4
  • ←Пред
  • ←1
  • 109
  • 110
  • 112
  • 113
  • След→
АнтонЛ
 
Россия
Волгоград
44 года
Слушатель
Карма: +33.55
Регистрация: 08.11.2020
Сообщений: 668
Читатели: 1
Проблема в том, что производственную культуру и технологическую школу сформировавшуюся за предыдущие десятилетия выкинули на помойку не создав предварительно свою, старую культуру производства снесли вместе с памятникам царям. Здесь повторилась история с образованием, после мудистики с новым образованием вернулись к старой системе образования.
И устранение брака на фронте ни как не добавляло боевых самолётов, они стояли на земле, по причине дефектов, а не воевали, поэтому не надо сказки сказывать, бракованное вооружение боеспособности не добавляет, а вот лётчик погибнуть может, даже ни разу не выстрелив во врага.
Если хронологически рассматривать создание культуры производства, то как раз перед войной запретили всякие стахановские методы и от митингов и агитации перешли к материальному стимулированию-
Цитата
№ 180. Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 274-130сс “О плане военных заказов на 1941 г. по вооружению” — 7 февраля 1941 г
…………………………
9. Запретить одностороннее изменение: чертежей, технических условий и порядка приема валовой оборонной продукции. Установить, что всякие изменения чертежей и технических условий на валовую оборонную продукцию на протяжении 1941 г. могут быть допущены после тщательной проверки и только с разрешения двух народных комиссаров — заказчика (Наркомобороны и Наркомвоенморфлот) и поставщика. Валовое производство оборонной продукции по неутвержденным и отработанным чертежам и техническим условиям запретить.
10. Запретить заводам, изготовляющим валовую оборонную продукцию, без соответствующего утверждения наркомата:
а) вносить изменения в установившуюся в валовом производстве технологию;
б) переходить на изготовление деталей из заменителей без предварительных тщательных испытаний;
в) внедрять предложения, поступающие через отделы рабочего изобретательства, вносящие изменения в конструкцию или технологию изготовления деталей и агрегатов,
11. Установить на 1941 г., что при 100‑процентном выполнении заводом установленной ему месячной программы по артиллерийскому и стрелковому вооружению, минометам, патронам, военным приборам и броневым изделиям и электрооборудованию для артиллерийского вооружения и военных приборов, руководящий состав завода (директор, начальники цехов, главный инженер, заместитель директора по материально-техническому снабжению, начальник производства и главный технолог) получают премию в размере месячного оклада при условии выполнения плана по оборонной продукции предыдущего месяца не менее чем на 90%.
//istmat.info/node/58530

Добавлю ссылку на видео, чтоб понятно было что мы обсуждаем, это мастерская со станками образца до 1925-го года, примерно так выглядели цеха наших заводов в тридцатые годы, именно такое оборудование поставляли нам американцы, например Форд, со временем линию-вал заменили на асинхронные двигатели, но станки оставались прежние и наша промышленность выпускала в основном такие же.
В РИ реальных промышленных рабочих, занятых в обрабатывающей промышленности, - было около 2,5 млн. чел., из них квалифицированных - в лучшем случае половина, остальные: низкоквалифицированные ученики или подай-принеси.
Поэтому говорить о том, что у нас была развита производственная культура - это несколько преувеличенно)))
Как-то один из наших броненосцев зашел во Францию на ремонт - так местные, когда начали ремонт и увидели качество изготовления то просто офигели от нашей культуры производства))))
+0.12 / 4
Скрыто
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +28.98
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,675
Читатели: 3
В РИ реальных промышленных рабочих, занятых в обрабатывающей промышленности, - было около 2,5 млн. чел., из них квалифицированных - в лучшем случае половина, остальные: низкоквалифицированные ученики или подай-принеси.
Поэтому говорить о том, что у нас была развита производственная культура - это несколько преувеличенно)))
Как-то один из наших броненосцев зашел во Францию на ремонт - так местные, когда начали ремонт и увидели качество изготовления то просто офигели от нашей культуры производства))))
По ссылке книга по обсуждаемой теме-
//disk.yandex.ru/d/FtyONGTr46s5Pw
Гавриленко А.П. 1913 Механическая технология металлов. В 4-х ч
Вполне достойная  литература для обучения отечественных кадров, на митингах учат догнать и перегнать, ни чему больше на митинге не научить. Культура производства прививается с первого дня в цехе, подзатыльником от старшего товарища  за плохо убранный станок. Оправдания типа - торопился на собрание по соцсоревнованию могли усугубить вину и увеличить тяжесть наказания.  Так же культура  прививается когда учат гордиться профессией и не позорить её бракованной деталью. Опять же за оправдания - так план же надо, можно было услышать - я те щас этой железякой сверхплановую шишку на голове сделаю. 
А броненосец случаем не «Цесаревич», а может «Баян» ?
Как бы уточнить это дело?
+0.00 / 4
АС / АУ
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
60 лет
Практикант
Карма: +477.81
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 40,201
Читатели: 10
Проблема в том, что производственную культуру и технологическую школу сформировавшуюся за предыдущие десятилетия выкинули на помойку не создав предварительно свою, старую культуру производства снесли вместе с памятникам царям. Здесь повторилась история с образованием, после мудистики с новым образованием вернулись к старой системе образования.
Чушь конспирологическая.
Одного Путиловского для создания школ для всего СССР мизер, даже десяток Путиловских мизер.... а у учетом того что большая часть грамотных рабочих погибла в ГВ, ушла в советскую работу, ушла в двадцатипятитысячники, ушла в армию, то от РИ России остался ноль, и все с нуля...
А уж про образование вам монархистам булкохрустам, вообще молчать стоит, советы ликбез начали ещё в 1918, и к старой системе не вернулись, а взяли её принципы и основы, и создали на основе их свою и для всех.... откинув сословность и элитарность старой, но взяв качество и глубину, научные подходы, и делали это те же люди что "перебесились" в образовательной анархии 20-х...
Без идеологии и руководящей и направляющей и первое и второе не могло состоятся,
как и Победа.
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.10 / 9
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +28.98
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,675
Читатели: 3
Чушь конспирологическая.
Одного Путиловского для создания школ для всего СССР мизер, даже десяток Путиловских мизер..
Скрытый текст
Чушь в том, что культура производства создаётся не на митингах. Культура производства в точном исполнении технологической документации. Не в газете Правда читать о передовых методах, а точно соблюдать технологическую дисциплину, не нравится закон, добейся изменений и соблюдай уже изменённый закон, но пока закон не изменили, костьми ложись, но закон соблюдай. Митинги и стахановские движения призывали к ломке давно принятых законов, но не призывали к соблюдению действующих норм. В этом проблема, именно в решении технических проблем митингами основная ошибка, на митингах нельзя решать ни каких проблем, на митингах можно управлять толпой. Дальше решайте сами, что вам нужно, толпа или всё ж таки специалисты понимающие язык технологической документации и технологической дисциплины.
И не важно сколько погибло, важно как использовать оставшихся, или как икону, или как образ исчадия ада на земле, или как источник профессиональных знаний. И даже если большая часть грамотных рабочих погибла, то возникает вопрос, а кто озвучивал и продвигал в жизнь якобы диктатуру гегемона? Кто отдавал знания предшествующих поколений пацанам и какие комментарии при этом звучали? Так чему учили пацанов пришедших к станку? культуре производства или диктатуре митинга? Так что здесь большой вопрос, разрушив до основания к чему пришли и что взяли за стартовую ступеньку. Если брать за стартовую ступеньку каменный топор, то да, достижение марксистов не переплюнуть ни кому.
-0.03 / 6
АС / АУ
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
60 лет
Практикант
Карма: +477.81
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 40,201
Читатели: 10
Чушь в том, что культура производства создаётся не на митингах. Культура производства в точном исполнении технологической документации. Не в газете Правда читать о передовых методах, а точно соблюдать технологическую дисциплину, не нрав
Скрытый текст
Мозги не пудрите. Я создавал и технологическую документацию и технологические процессы...
И можно сколько угодно талдычить ваши мантры, но люди исполнять неукоснительно начинают только или попав в коллектив где это в мозгу прописано у каждого, или через систему заставляющую исполнять и не нарушать...
Но последнее долго, годами, порой десятилетиями...
И тут, для ускорения и есть митинги и собрания, да и газета Правда в том числе, люди должны поверить и жить этим, а кто не поверил, тот должен боятся нарушать...
Вы попали в систему на все готовое, вам внушили когда вы ещё были несформировавшимся, а попробуйте это понять в сознательном возрасте, да ещё выращенным в иной не машинной культуре.
А это и есть условия и тридцатых годов, а уж тем более военного времени.
Это и есть наследие полувекового отставания России от индустриальных стран, которое пришлось преодолеть одним скачком, за десять лет...
И ещё, в военное время значение пропаганды огромно, в том числе в целях того чтобы люди осознанно работали по две смены на предприятиях, люди должны не только верить и в свою правоту и в будущую победу, но и осознавать что они должны делать и делают для этого, а это и есть цель пропаганды...
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.12 / 7
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +28.98
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,675
Читатели: 3
Мозги не пудрите. Я создавал и технологическую документацию и технологические процессы...
И можно сколько угодно талдычить ваши мантры, но люди исполнять неукоснительно начинают только или попав в коллектив где это в мозгу прописано у каждого, или через систему заставляющую исполнять и не нарушать...
Но последнее долго, годами, порой десятилетиями...
Скрытый текст
Я Вам именно это и говорю, коллективы создавались митингами и статьями в газетах, не технарями, а секретарями и не технари ставили задачу и расставляли приоритеты коллективу, а секретари. Все тридцатые годы прошли именно в создании таких коллективов и только когда поняли всю тупость этого пути начали разворачивать в нужную сторону, ломали митинговщину и стахановщину в цехах заводов и требовали строгого выполнения действующих норм. Принимаемые перед войной постановления центральных органов власти ровно об этом и говорили. Но это опять ломать, как в начале двадцатых ломали наследие царизма, так перед самой войной и во время ВОВ ломали в цехах заводов митинговщину тридцатых. В тридцатые годы любой критикующий стахановщину в цехе мог попасть под статью, а активно продвигающий идеи скоростников-стахановцев попадал на первые полосы газет. На митингах не рассказывали, что прежде чем применять скоростное точение надо полностью пересмотреть техдокументацию внести изменения и строго следовать уже новой техдокументации. Строгое выполнение технологий это уже не новаторство и стахановство, это повседневная рутина, скучная рутинная работа, без митингов и пламенных речей.
Я не отрицаю значение пропаганды, вещь полезная, но надо отделять митинг от технологического процесса, а культуру производства от новаторов и скоростников. На митингах пропаганда всё валила в кучу, а масса рабочих у станков ещё не в состоянии самостоятельно отделять мух от котлет, но запросто могли написать телегу в соответствующие органы о том, что вредители не дают развернуться новому и прогрессивному скоростному стахановству. Именно в такой атмосфере проходило становление коллективов на сотнях новых заводов, ну в принципе за что боролись, на то и напоролись, пришлось ломать через колено, уже во время войны.
-0.03 / 6
АС / АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +39.31
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 504
Читатели: 1
Я Вам именно это и говорю, коллективы создавались митингами и статьями в газетах, не технарями, а секретарями и не технари ставили задачу и расставляли приоритеты коллективу, а секретари. Все тридцатые годы прошли именно в создании таких коллективов и только когда поняли всю тупость этого пути начали разворачивать в нужную сторону, ломали митинговщину и стахановщину в цехах заводов и требовали строгого выполнения действующих норм. Принимаемые перед войной постановления центральных органов власти ровно об этом и говорили. Но это опять ломать, как в начале двадцатых ломали наследие царизма, так перед самой войной и во время ВОВ ломали в цехах заводов митинговщину тридцатых. В тридцатые годы любой критикующий стахановщину в цехе мог попасть под статью, а активно продвигающий идеи скоростников-стахановцев попадал на первые полосы газет. На митингах не рассказывали, что прежде чем применять скоростное точение надо полностью пересмотреть техдокументацию внести изменения и строго следовать уже новой техдокументации. Строгое выполнение технологий это уже не новаторство и стахановство, это повседневная рутина, скучная рутинная работа, без митингов и пламенных речей.
Я не отрицаю значение пропаганды, вещь полезная, но надо отделять митинг от технологического процесса, а культуру производства от новаторов и скоростников. На митингах пропаганда всё валила в кучу, а масса рабочих у станков ещё не в состоянии самостоятельно отделять мух от котлет, но запросто могли написать телегу в соответствующие органы о том, что вредители не дают развернуться новому и прогрессивному скоростному стахановству. Именно в такой атмосфере проходило становление коллективов на сотнях новых заводов, ну в принципе за что боролись, на то и напоролись, пришлось ломать через колено, уже во время войны.
У Вас собственное представление о каком то движении "стахановщина", не имеющее мало общего с движением Стаханова. И Вы с ним боретесь.
Исчо раз

Цитата
слесарь киевского станкозавода им. А. М. Горького стахановец т. Швиненко, заменивший традиционный ручной слесарный труд (шабровку) механической обработкой с помощью сконструированной им сборной протяжки. На обработке пазов зажимных патронов для токарных полуавтоматов т. Швиненко за 2 часа 4 минуты выполнил с помощью своего приспособления 500 норм. Работу, на которую ранее затрачивалось 26 часов 30 минут, т. Швиненко выполняет в 3,1 минуты. Метод т. Швиненко означает подлинный переворот на одном из наиболее трудоемких участков — на участке слесарных работ. Этот метод может быть применен на всех без исключения машиностроительных заводах и даст огромное увеличение производительности.
...
На голом пупе и выжимая из себя все соки, никто рекордов не ставил. Движение скоростников не с дуба рухнуло. А создавалось и поддерживалось людьми.

Цитата
Г. С. Борткевич установил скоростной рекорд резания на токарно-винторезном станке, выполнив норму на 1404 %


Цитата
Работая токарем Ленинградского станкостроительного завода имени Я.М. Свердлова, Борткевич совместно с инженерами завода улучшил геометрию резцов, применил резцы с пластинками из твёрдых сплавов. Один из первых в СССР достиг скорости точения 700 м/мин (1948). Государственная премия СССР (1949).

Ведущий конструктор одного из ленинградских предприятий (с 1966).

Детская образовательная литература


Цитата
Борьба за скорость — борьба за технический прогресс. И то, что ее ведут наука и практика, ученые и рабочие, — яркий пример того как в нашей стране стираются существенные различия между умственным и физическим трудом. Это — зримая черта коммунизма. Большие знания, уменье накоплять факты, делать выводы из них присущи новаторам-стахановцам. А это качества ученого, человека умственного труда.
Рекорду ленинградского токаря лауреата Сталинской премии Генриха Борткевича предшествовала немалая работа, искания, опыты — путь настоящего исследователя.
Растут обороты, растет скорость резания — и новое, незнакомое раньше явление дает о себе знать.
В технике больших скоростей мы часто встречаемся с этим. То, что незаметно было на малых скоростях, заявляет о себе полным голосом с увеличением скорости: теплота, с которой раньше можно было не считаться; точность обработки и сборки, которая вполне устраивала нас; износ и трение, с которыми боролись испытанными способами.
И в борьбе за скорость резания пришлось столкнуться с новым врагом — с колебаниями.
Борткевич довел скорость до 150 метров в минуту, и станок задрожал, как автомобиль, попавший с асфальта на булыжник. Суппорт с резцедержателем — эта «рука», держащая резец, трясся так, что даже твердый сплав на резце ломался от частых ударов. Работать становилось невозможно.
Как справиться с такой тряской? Сначала надо найти причину. Причина скрывалась в патроне, в котором укрепляется деталь. Он был неуравновешен.
С ростом скорости даже ничтожные отклонения оси вращения от центра детали или лишние граммы металла, у которых нет пары, противовеса по другую сторону оси, могут вызвать серьезные неприятности. Появляются дополнительные центробежные силы, которые тем больше, чем больше скорость. Дополнительные силы — это увеличение нагрузки на опоры подшипника. Это — тряска, колебания. Граммы и миллиметры отклонений дадут в результате тысячи килограммов дополнительных нагрузок.
И тогда может разлететься на куски диск турбины, маховое колесо паровой машины, вал мотора. Их уравновешивают поэтому заранее.
Так и здесь: когда патрон уравновесили, тряска прекратилась, и скорость резания увеличилась на 20 процентов.
Но большего добиться не удавалось, хотя станок мог еще значительно прибавить обороты.
Присмотревшись к тому, что происходит, Борткевич заметил, что на этот раз мешает стружка. Из-за нее крошился резец, как будто он был не из твердого, а из очень хрупкого сплава.
Еще раньше опыты по скоростному резанию привели к выводу, что на больших скоростях надо отказаться от привычной формы резца. Врезаясь под острым углом в металл, резец скалывает стружку, которая давит, упирается в тело резца недалеко от режущей кромки. Это давление возрастает со скоростью резания, и в резце образуется углубление, лунка. Растет скорость — и ямка на резце неумолимо ползет к краю, пока не разрушит резец. Выход был в том, чтобы изменить форму резцов — резать не под острым, а под тупым углом, и этим самым отдалить вредную лунку.
Применив такой способ, Борткевич смог еще выше поднять скорость резания. Он ввел и другие технические новшества, смело искал — и нашел новые пути решения задачи. С неслыханной скоростью стал он резать металл.
Стружка накаляется докрасна. Но резание идет так быстро, что сама деталь остается холодной. Лишь тонкий поверхностный слой нагревается и становится мягким. Стойкий резец из твердого сплава легко снимает стружку.
Так добиваются победы в борьбе за покорение металла.
Теперь большинство станков переведено на скоростное резание. Наши заводы выпускают новые станки, которые позволяют обрабатывать металл со скоростью 1 000 и более метров в минуту — со скоростью курьерского поезда.
Улыбающийся
Л. А. Айзенштадт, С. А. Чихачев. Очерки по истории станкостроения СССР. - Москва : Машгиз, 1957.

Цитата
...
Наряду с ростом техники и совершенствованием конструкций станков и инструментов на заводах станкостроительной инструментальной промышленности после войны выросло и превратилось в один из сильнейших факторов развития отечественного станкостроения и машиностроения движение передовых рабочих-новаторов производства.
Почин рабочих-новаторов в области скоростного резания создал предпосылки для подъема технического уровня всего станкостроительного производства.
...
Токарь Ленинградского станкостроительного завода имени Свердлова Г. С. Борткевич после длительных изысканий отработал наиболее рациональную геометрию резца, прибил свой метод поддержания этой геометрии в процессе резания, усовершенствовал процесс токарной обработки и впервые в практике станкостроения достиг скоростей резания в 600—700 м/мин при чистовой обточке стальных деталей.
Результатом нового метода обработки явилось перевыполнение Г. С. Борткевичем расчетных норм выработки в 5—6 раз.
Новые методы скоростной обработки металла вскоре стал достоянием всех машиностроительных заводов.
...




Для Вас все что Вас не устраивает - портянки. Улыбающийся


Цитата
От изобилия специальных станков?
Изобилие может себе позволить богатое государство. Каковым, Вы наверно СССР 30-х или 40-х считаете. Наличие большого количества именно универсальных станков позволило быстрее перейти с выпуска военной продукции, к мирной. Люди не пуп, как Вы, драли чтобы премию, за план, получить, а думали как всем труд облегчить и в тоже время производительность увеличить.

2015 г.

Цитата
...
Недавно независимый профсоюз компании «АвтоВАЗ» направил в Министерство труда Российской Федерации письмо, в котором содержится просьба провести тщательную проверку завода, и вынести вердикт, насколько обоснованно были увеличены нормы труда для людей, работающих на предприятии. Просит профсоюз также рассмотреть, насколько правомерно руководство автозавода получило государственные субсидии на сохранение рабочих мест, пишет издание «Известия».

Согласно официальным данным самой компании, в текущем году один рабочий повысил свою производительность труда на 11%. Эксперты раздела «Новости России» журнала для деловых людей «Биржевой лидер» считают нужным отметить, что не смотря на такой высокий рост производительности труда, заработная плата сотрудников предприятия, осталась практически на прежнем уровне. Если верить данным, предоставленным профсоюзом, в 2015 году зарплата повысилась всего лишь на 6%. Так, при средней ставке в 18–20 тысяч рублей рост дохода у человека составил всего лишь 1–1,5 тысячи рублей. В профсоюзе утверждают, что после сокращений и увольнений 14 тысяч человек в 2014 году их функции легли на плечи оставшихся сотрудников. В настоящее время на предприятии «АвтоВАЗ» числится 52 тысячи человек, 80% из которых - рабочие.
...
Отредактировано: alexandivanov - 29 июля 2021 18:09:32
+0.04 / 2
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +28.98
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,675
Читатели: 3
У Вас собственное представление о каком то движении "стахановщина", не имеющее мало общего с движением Стаханова. И Вы с ним боретесь.
Исчо раз
Ещё раз повторю, ни каких претензий к Стаханову нет, сосем нет.
Есть претензии к внедрению стахановских методик в цехах заводов станочниками, скоростники одна из разновидностей таких методик, в газетах тех лет так и писали, подхватив почин Стаханова токарь такой то перешёл на скоростное точение. Обращаю внимание, не пошёл в шахту рубить уголь по стахановски, а на станке начал по стахановски рубить детали.
На митинге можно воодушевить народ на трудовые подвиги и идти копать ямы для фундамента станков, или месить бетон для тех же целей, в этом случае митинг поможет. Но как только человек встаёт за штурвалы станка, то требуется строгая производственная дисциплина, по крайней мере меня так учили, в СССР учили. И со стахановщиной в цехах заводов борюсь не я, с ней начали бороться ещё перед войной, постановления правительства я приводил. Не митинги и рекорды, а строгое соблюдение технологических требований, именно так решило правительство в 1940-м году. Наверно что то их сподвигло на принятие таких решений? И ещё, что заставило власть внести изменения в УК и за брак давать не 5 лет, а от 5 до 8 лет? В 1933-м году за брак начали давать 5 лет, не помогло, в 1940-м ещё 3 года добавили, за стахановские методы в цехах завода. Откуда в цехах заводов такой огромный вал брака? От строгого соблюдения технологических требований? а может от попыток ставить рекорды наплевав на нормы и требования имевшиеся в техдокументации?
Вы можете обвинять меня во всех смертных грехах, мне это совершенно безразлично. Но факт остаётся фактом, из-за бракованной продукции армия получила меньше вооружения и боеприпасов, чем могла бы получить, а на выпуск брака расходовались ресурсы, которых и так мало было. ИМХО, но митинги и всякие движения скоростников имеют прямое отношение к росту брака в цехах заводов, именно поэтому перед войной всю эту хрень запретили. Спешка нужна при ловле блох и при подходе к чужой жене, в остальных случаях требуется несколько другие качества.
PS Про опыты Борткевича со скоростью резания здесь офтоп, но тот текст который Вы дали это полная хрень для статьи в газете Правда, не более. Не указаны ни материалы которые обрабатывались, ни материалы инструмента, ни подачи используемые в работе ни глубина реза ни конкретного станка на котором эти опыты проводились. Только величина скорости резания, всё, и вот по такой статье на другом заводе кто то начнёт опыты на своём станке, на тех деталях которые получены для выполнения плана. Результат предсказуем.
Отредактировано: Александр__1 - 29 июля 2021 19:28:42
+0.00 / 4
АС / АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +39.31
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 504
Читатели: 1
Ещё раз повторю, ни каких претензий к Стаханову нет, сосем нет.
Есть претензии к внедрению стахановских методик в цехах заводов станочниками, скоростники одна из разновидностей таких методик, в газетах тех лет так и писали, подхватив почин Стаханова токарь такой то перешёл на скоростное точение. Обращаю внимание, не пошёл в шахту рубить уголь по стахановски, а на станке начал по стахановски рубить детали.
На митинге можно воодушевить народ на трудовые подвиги и идти копать ямы для фундамента станков, или месить бетон для тех же целей, в этом случае митинг поможет. Но как только человек встаёт за штурвалы станка, то требуется строгая производственная дисциплина, по крайней мере меня так учили, в СССР учили. И со стахановщиной в цехах заводов борюсь не я, с ней начали бороться ещё перед войной, постановления правительства я приводил. Не митинги и рекорды, а строгое соблюдение технологических требований, именно так решило правительство в 1940-м году. Наверно что то их сподвигло на принятие таких решений? И ещё, что заставило власть внести изменения в УК и за брак давать не 5 лет, а от 5 до 8 лет? В 1933-м году за брак начали давать 5 лет, не помогло, в 1940-м ещё 3 года добавили, за стахановские методы в цехах завода. Откуда в цехах заводов такой огромный вал брака? От строгого соблюдения технологических требований? а может от попыток ставить рекорды наплевав на нормы и требования имевшиеся в техдокументации?
Вы можете обвинять меня во всех смертных грехах, мне это совершенно безразлично. Но факт остаётся фактом, из-за бракованной продукции армия получила меньше вооружения и боеприпасов, чем могла бы получить, а на выпуск брака расходовались ресурсы, которых и так мало было. ИМХО, но митинги и всякие движения скоростников имеют прямое отношение к росту брака в цехах заводов, именно поэтому перед войной всю эту хрень запретили. Спешка нужна при ловле блох и при подходе к чужой жене, в остальных случаях требуется несколько другие качества.
PS Про опыты Борткевича со скоростью резания здесь офтоп, но тот текст который Вы дали это полная хрень для статьи в газете Правда, не более. Не указаны ни материалы которые обрабатывались, ни материалы инструмента, ни подачи используемые в работе ни глубина реза ни конкретного станка на котором эти опыты проводились. Только величина скорости резания, всё, и вот по такой статье на другом заводе кто то начнёт опыты на своём станке, на тех деталях которые получены для выполнения плана. Результат предсказуем.
Вы по статьям в газетах опыты на производстве ставили. Шокированный А люди опыт собирали, передавали и внедряли из интереса к своей работе, награды были приятным бонусом. У Вас работа ради награды. А у них работа, как призвание, дело жизни. Фанатизм, если угодно, к своему любимому делу. Фанатизм не приносящий ущерба окружающим. Бо в нормировке, после введения принципов, методов организации труда, приспособлений, учитывалось выполнение средним человеком, а не трудоголиком или фанатиком денег. Многостаночничество широкое распространение только в годы войны распространение получило, по понятным причинам. Не было обязательным?

Цитата
материалы которые обрабатывались, ни материалы инструмента, ни подачи используемые в работе ни глубина реза ни конкретного станка на котором эти опыты проводились.
Может Вы как профессионал расскажете "суровую правду" как Борткевичу импортный станок для рекорда закупили, семеро стружку отгребали, четверо пот вытирали и лучшие заготовки отбирали у соседей по производству? А еще пятеро детали за него доделывали? Простор для фантазий еще велик. Не меньше чем у врунов 90-х, о том как Стаханов рекорд ставил. А что помогать другим работать не заморачиваясь и производить больше это только в шахте уголь рубить?

Цитата
Письмо шахтеров 3-го участка шахты № 18 Донбасса в Наркомтяжпром СССР о внедрении стахановских методов цикличной добычи угля
...
Из обзора ВСНИТО о деятельности научно-инженерных технических обществ по внедрению стахановских методов труда на производстве за 1938 г. [11]
....
В порядке первого опыта ЛОНИТОМАШ проведена сессия стахановцев-фрезеровщиков, где был поставлен ряд докладов, освещающих стахановские нововведения в изменениях технологии фрезерования, в инструментах, приспособлениях, организации рабочего места и пр. Принимало участие 300 стахановцев и инженеров. Работала выставка стахановских материалов. Издан сборник стахановских работ по фрезерованию.

6. В Харькове и Киеве в результате большой работы по обобщению методов стахановцев Швиненко и Листопадова в области механизации слесарных работ были проведены отделениями общества совещания по вопросам механизации слесарных работ, в результате чего разработано и внедрено 40 различных приспособлений, необходимых для механизации слесарных работ.

7. В Свердловске проведено совещание станочников по обмену стахановским опытом работы. На совещании обсуждался опыт стахановской работы первого механического цеха Уральского завода тяжелого машиностроения им. Орджоникидзе на основе работы бригад отделения.

8. В третью годовщину стахановского движения, в сентябре 1938 г., в Политехническом музее общество провело вечер встречи стахановцев машиностроения, на котором присутствовало до тысячи стахановцев и ИТР Москвы.

9. Стахановцы были привлечены к участию в научно-технических сессиях и конференциях: а) на Ленинградской конференции по типизации технологических процессов в машиностроении участвовали тт. Гудов и Строилов. Они выступали с докладами о их новаторских работах и технологии; б) в совещаниях по механизации слесарных работ, проводившихся в Харькове и Киеве, выступали с докладами тт. Швиненко и Листопадов. В совещании по механизации лекальных работ основным докладчиком был стахановец МИЗ Тиунов, с блестящими результатами применивший механизацию мелких лекальных работ на МИЗ.
....


Как обычно, подменяете. Наверно, таки, начали бороться не со Стахановским движением?
Не со скоростниками? С ними Вы "боретесь", и с теми, кто призывал работать по Стахановски не только в шахте, но и везде. Почему то особенно выделяя то, что выпячивали бескультурные любители славы и наживы. Готовые надорваться, но на доску почета попасть, но ничего общего со стахановским движением не имеющих. Вас не коробит та чушь, которую пейсали люди не потрудившиеся понять, к чему призывали, о чем заботились представители Стахановского движения. Брак, зачастую, от неопытности от непрофессионализма. При вполне понятном желании изготовить больше продукции во время войны. (наверно опять таки "от ужаса из-за стоящих за спиной заградотрядов НКВД" )?

Цитата
резание на высоких режимах еще не решает пол­ностью задачу повышения производительности обработки, посколь­ку около 50% рабочего времени станочника составляет вспомога­тельное время. Поэтому наряду с уменьшением машинного вре­мени необходимо снижать и вспомогательное время станочника пу­тем механизации и автоматизации технологического процесса и его элементов.

Цитата
Токарь-стахановец Ленинградского завода им. Свердлова Г. С. Борткевич, добившийся выдающихся результатов в области скоростной обработки металлов резанием, говорит Высокие скорости — не самоцель. Они ценны тем, что выявляют могучие резервы для увеличения производительности труда. И для того, чтобы эти недавно ещё скрытые возможности были использованы полностью, уже недостаточно одной только новой геометрии резцов и подготовки оборудования. Нужна также ещё тщательно продуманная организация работы у станка.
...
Тов. Борткевич изменил обычный порядок хранения инструмента. Вместо того чтобы укладывать резцы в шкаф по типам, что не всегда рационально, если токарь имеет дело с определённой группой деталей, он стал располагать специальные резцы, необходимые для обработки каждой из этих деталей, заранее подобранными комплектами. Каждый такой комплект резцов получил свою отдельную ячейку в шкафу с указанием номера детали. Это даёт большую экономию времени при смене инструментов.  [c.317]

.....

Наряду с применением скоростных режимов резания, влияющих на длительность машинного времени, т. Борткевич использует все возможности для сокращения вспомогательного времени путём максимального внедрения обработки по лимбам, установления рациональной последовательности обработки отдельных поверхностей, улучшения приёмов установки и съёма деталей и т. д.  [c.317]

Путем улучшения организации рабочего места, — говорит т. Борткевич, — мне удалось добиться значительного уменьшения времени, расходуемого на такие приемы, как установка и снятие детали. Настойчивая тренировка в этих и других вспомогательных движениях привела к тому, что, работая без рывков", спокойно, не отходя от станка весь свой рабочий день, я не утомляюсь, как это следовало бы, как будто, ожидать."
...

Энциклопедия по машиностроению XXL
Оборудование, материаловедение, механика

Цитата
Станки, предназначенные для скоростного резания, должны иметь:
.....

Цитата
....
Скоростное резание металлов впервые получило развитие в СССР; еще в 1936—1937 гг. советские исследователи и инженеры впервые в мировой практике провели научные исследования скоростного резания металлов, включая и скоростную обработку закаленных сталей.
...
Значительный вклад в развитие и внедрение высокопроизводительного (скоростного) резания металлов внесли советские новаторы производства. Такие прославленные мастера скоростного резания, как Г. С. Борткевич, П. Б. Быков, А. П. Марков, ....
...



Цитата
...
Резец Г. Борткевича. На рис. 64 показан правый подрезной резец Г. Борткевича.
...
Резец предназначен для получистового и чистового обтачивания цилиндрических поверхностей и заменяет проходной резец для чистовой обработки деталей с уступами, подрезания торцовых поверхностей, обтачивания конических поверхностей и др.
...
Чтобы предупредить это разрушение, т. Борткевич внимательно наблюдает за ленточкой и через каждые 15—20 мин. работы резца легко восстанавливает ее мелкозернистым оселком из зеленого карбида кремния, не снимая резца со станка.

При работе такими резцами т. Борткевич достигал скорости резания 700 м/мин и больше.
...
тут

Рациональные методы токарной обработки


Цитата
....
На рис. 294 показан пример сокращения времени холостых ходов при наружном обтачивании и подрезании торцов ступенчатой детали с небольшими ступенями и широкими торцами. По старому способу обработка начиналась с подрезания малого торца 1 (рис. 294, а) и заканчивалась обтачиванием цилиндрической поверхности наибольшей ступени 6. При этом подача резца при обтачивании как цилиндрических, так и торцовых поверхностей производилась механически, а холостые ходы резца — преимущественно вручную — поперечной подачей. Поперечная ручная подача утомительна и требует значительной затраты времени.

По предложению Г. Борткевича обработка начинается с обтачивания ступени большого диаметра 1 (рис. 294, б), а заканчивается подрезанием малого торца 6. При таком порядке обработки резец обтачивает как цилиндрические, так и торцовые поверхности механической подачей, а холостые ходы резца производятся вручную в основном только в продольном направлении при помощи маховичка продольной подачи. Такая подача менее утомительна и производится значительно быстрее, чем поперечная ручная подача.
...
+0.02 / 3
АС / АУ
И. Лаптев
 
Слушатель
Карма: +0.60
Регистрация: 22.02.2019
Сообщений: 66
Читатели: 0
А Вы. батенька, ..удак! И за станком не стояли!
И конус внутри не вытачивали... а уж 2 сотки на проточке без прибора и не возьмёте!
Какого Вы срёте о квалификации, если ни разу не видели работу?!
-0.02 / 3
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +28.98
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,675
Читатели: 3
А Вы. батенька, ..удак! И за станком не стояли!
И конус внутри не вытачивали... а уж 2 сотки на проточке без прибора и не возьмёте!
Какого Вы срёте о квалификации, если ни разу не видели работу?!
Но оне ж газеты то читали, на митингах речи, пламенные слушали, так что оне уже иксперды в металлообработке.
Но эти иксперды так и не сказали на каком станке скоростное точение делать, наверно не могут длину окружности посчитать и перевести метры в минуту в обороты шпинделя.
Для справки - когда на митингах шумели о скоростном точении на заводах самыми распространёнными станками были ТН-15 и ТН-20 образца 1930-го года, в 1932-м году появился ДИП-200. Максимальные обороты 600 об/мин в прямом вращении и 750 на реверсе. Эти станки в принципе не могли работать на больших оборотах, у них шпиндель вращался в подшипниках скольжения и если с помощью хитромудрых способов добавить станкам обороты, то просто выплавлялся бабит из подшипников и станок выходил из строя на несколько дней. А кто тут у нас вредитель и английский шпион?
ДИП-200 мог обрабатывать максимальный диаметр вала 200 мм, считаем - 0,2м х 3,14 = 0,628 метра длинна окружности, для получения скорости резания 600 м/мин надо иметь обороты шпинделя =955 об/мин. Для скорости 700 м/мин станок должен крутить шпиндель уже 1100 об/мин. Это на максимальных диаметрах, а если допустим снаряд для 76мм орудия? 0,076 метра х 3,14 =0,239 м длина окружности, если скорость резания 600 метров в минуту, то шпиндель надо разогнать до 2500 об мин. ДИП-200 на такие обороты не способен. Так на чём стахановцы скоростники работали?
А все эти трагически драматические метания и искания нужного угла резания давно разжёваны в соответствующей литературе и не просто разжёваны, а даны формулы для расчёта нужных величин, но это ж наследие царизма, а мы ж до основания, а затем велосипед изобретаем. Есть книга профессора Императорского Московского технического училища Гавриленко А.П. 1911 года издания, там всё по полочкам разложено, не надо статью в газете, надо издать нужным тиражом и пользоваться. Можно в начале поставить как было принято в СССР, выполняя решения очередного съезда мы тут нашли угол резания и скорость.
Кстати о съездах, финал всей этой грустной истории гонки за рекордами был озвучен в Докладе Председателя Совета Министров СССР товарища РЫЖКОВА Н. И. 3 марта 1986-го года
Цитата
.....Среди важнейших проблем повышения эффективности, пожалуй, наиболее острой и неотложной является качество продукции и работ. Вопрос этот не только экономический, но и политический. За короткий исторический срок по объемам производства многих видов продукции мы вышли на передовые позиции в мире. Теперь мы можем и обязаны с не меньшей настойчивостью решить проблему качества. Народное хозяйство подошло к такой черте, когда без коренного улучшения положения дел с качеством не может быть решена ни одна крупная производственная и социальная задача.

Повышение качества продукции - это в конечном счете и вопрос ее количества, экономии ресурсов, более полного удовлетворения общественных потребностей.
+0.00 / 4
АС / АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +39.31
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 504
Читатели: 1
Но оне ж газеты то читали, на митингах речи, пламенные слушали, так что оне уже иксперды в металлообработке.
Но эти иксперды так и не сказали на каком станке скоростное точение делать, наверно не могут длину окружности посчитать и перевести метры в минуту в обороты шпинделя.
Для справки - когда на митингах шумели о скоростном точении на заводах самыми распространёнными станками были ТН-15 и ТН-20 образца 1930-го года, в 1932-м году появился ДИП-200. Максимальные обороты 600 об/мин в прямом вращении и 750 на реверсе. Эти станки в принципе не могли работать на больших оборотах, у них шпиндель вращался в подшипниках скольжения и если с помощью хитромудрых способов добавить станкам обороты, то просто выплавлялся бабит из подшипников и станок выходил из строя на несколько дней. А кто тут у нас вредитель и английский шпион?
ДИП-200 мог обрабатывать максимальный диаметр вала 200 мм, считаем - 0,2м х 3,14 = 0,628 метра длинна окружности, для получения скорости резания 600 м/мин надо иметь обороты шпинделя =955 об/мин. Для скорости 700 м/мин станок должен крутить шпиндель уже 1100 об/мин. Это на максимальных диаметрах, а если допустим снаряд для 76мм орудия? 0,076 метра х 3,14 =0,239 м длина окружности, если скорость резания 600 метров в минуту, то шпиндель надо разогнать до 2500 об мин. ДИП-200 на такие обороты не способен. Так на чём стахановцы скоростники работали?
А все эти трагически драматические метания и искания нужного угла резания давно разжёваны в соответствующей литературе и не просто разжёваны, а даны формулы для расчёта нужных величин, но это ж наследие царизма, а мы ж до основания, а затем велосипед изобретаем. Есть книга профессора Императорского Московского технического училища Гавриленко А.П. 1911 года издания, там всё по полочкам разложено, не надо статью в газете, надо издать нужным тиражом и пользоваться. Можно в начале поставить как было принято в СССР, выполняя решения очередного съезда мы тут нашли угол резания и скорость.
Кстати о съездах, финал всей этой грустной истории гонки за рекордами был озвучен в Докладе Председателя Совета Министров СССР товарища РЫЖКОВА Н. И. 3 марта 1986-го года
Цитата
.....Среди важнейших проблем повышения эффективности, пожалуй, наиболее острой и неотложной является качество продукции и работ. Вопрос этот не только экономический, но и политический. За короткий исторический срок по объемам производства многих видов продукции мы вышли на передовые позиции в мире. Теперь мы можем и обязаны с не меньшей настойчивостью решить проблему качества. Народное хозяйство подошло к такой черте, когда без коренного улучшения положения дел с качеством не может быть решена ни одна крупная производственная и социальная задача.

Повышение качества продукции - это в конечном счете и вопрос ее количества, экономии ресурсов, более полного удовлетворения общественных потребностей.
Вы прикидываетесь или как? Чо все стали работать на таких скоростях? Так и работали резцами 1911 года? Независимо от того каковы были требования к конечной продукции? И ОТК спали, военная приемка "спала" и "злобный" НКВД спал. Впрочем, Вам как специалисту виднее.
Техника - молодёжи 1952-08, страница 34
В помощь токорю скоростнику
У Вас, очевидно, обучение по газетам, наверно шло и расстреливали не за брак и вредительство. А за невыполнение плана.

Цитата
Владимир Моженков, Генеральный Директор Компания «Ауди Центр Таганка», Москва
Я сторонник небольшого завышения целей при планировании: моя задача – создать напряжение в компании, чтобы сотрудники не расслаблялись.
тут.


Цитата
Одна из причин, которую назвали как независимые эксперты, так и должностные лица самой организации, – способ постановки задач в Enron. В компании было принято ставить сотрудникам очень трудные и конкретные цели, что и стало ключевой причиной неправильного поведения.

Постановка целей – один из оправдавших себя инструментов, который управленцы используют для повышения мотивации и эффективности сотрудников. Цели – неотъемлемая часть большинства процессов оценки эффективности сотрудников, их выполнение обычно связано с зарплатами, премиями и вознаграждениями. И в то же время амбициозные цели связаны с безнравственным поведением – не только в случае с Enron и другими корпоративными скандалами, но и во все большем количестве академических исследований. Они показывают: когда люди получают конкретные и сложные задачи, это часто побуждает их к обману или попыткам ложно представить результаты своей работы. Это вдохновило нас на более тщательное исследование связи между постановкой целей и аморальным поведением. В частности, мы хотели разрешить очевидный вопрос: если завышенные цели заставляют людей вести себя неэтично, почему же эта управленческая практика все еще популярна в бизнесе? И если постановка особых и сложных целей настолько распространена, то почему аморальное поведение не встречается еще чаще?
...
тут





Пионер, 1949 № 03

Цитата
100 метров в минуту - это обычная скорость, с которой токарь обтачивает сталь.
...
Молодой ленинградец, токарь завода имени Свердлова Генрих Борткевич задумался над тем, как увеличить скорость своего станка. Ведь если пустить станок быстрее, - увеличится выпуск деталей, больше машин встанет в строй на заводах страны,, там, где трудились два человека, будет трудиться один…

И Борткевич превратил свой станок в лабораторию
....
наступал предел - резец из твёрдого сплава не выдерживал дальнейшего увеличения скорости и начинал крошиться.
Борткевич долго не мог понять, в чём дело.
Однажды во время обеденного перерыва он остался в цехе один. Он поставил новый резец и включил ток. Скорость 220… 240… 300 метров в минуту. И резец цел!
Теперь Борткевичу всё ясно. Станок не один в цехе, рядом работают другие машины. Фундамент станка вибрирует, и эта незаметная на глаз вибрация в сочетании с повышенной скоростью разрушает режущую часть резца.

Борткевич оглядывается. За его спиной стоит секретарь партийной организации завода Хорошайлов.
- Да, - говорит Борткевич. - В этом всё дело. Если устранить вибрацию, я все 400 метров дам. - Правильно, - отвечает Хорошайлов, - всё устроим.
После этого для станка борткевича был сделан специальный мощный фундамент. Сотрясение станка прекратилось.

....
Сейчас опыт Борткевича широко известен в нашей стране, Резец его конструкции применяется на тысячах станков.
...
Массово применять стали не скорость резки, а резец и организацию работ. Такой скорости резки не могли до него достичь. Вот ведь "негодяй" этот Борткевич. Шокированный

Цитата
В период второй пятилетки (1933—1937 года) Г. С. Борткевич установил скоростной рекорд резания на токарно-винторезном станке, выполнив норму на 1404 %, что фактически привело к началу формирования движения скоростников.


Да, в погоне за скоростью резки, т.е производительностью. Но не в ущерб качеству.
Наверно и нонче не читают труды профессора Гавриленко А.П. 1911 года издания. .... Грустный

Цитата
...
Керамика позволяет точить «сырые» конструкционные стали со скоростью v — 600 ... 1200 м/мин, а композиты — со скоростью не выше 200 м/мин. Скорость точения высокотвердых чугунов и сталей резцами из СТМ выше, чем скорость точения этих материалов резцами из керамики. При сопоставлении скоростей торцового фрезерования фрезами, оснащенными композитом и твердым сплавом, очевидно преимущество композитов перед твердыми сплавами при рекомендуемых для композитов сечениях среза. Фрезерование чугунов и сталей инструментом из композита принципиально отличается от обработки твердосплавными фрезами: при обработке инструментами, оснащенными композитами, скорость резания сталей в 4—8 раз, а чугунов в 10—30 раз выше; подача на зуб соответственно в 2—5 раз, а силы резания в 2—4 раза меньше; потребляемая мощность в 3—8 раз больше, удельный расход электроэнергии на деталь остается неизменным; отклонение от плоскостности и параметр шероховатости обработанной поверхности в 2—4 раза ниже; отсутствует наклеп (из-за высоких температур в зоне резания, превышающих 1000 °С); производительность в 1,5— 3 раза выше (табл. 5.2).
....
Расчёт режимов резания при точении


Цитата
если жесткость станка, требуемое качество поверхности, тип резца и геометрия режущей кромки позволяют, то подачу можно выбирать ближе к максимальной. Если же условия резания затруднены какими-либо факторами, то подачу следует выбирать ближе к нижним значениям.
...
Применяемый станок мощный и жесткий и не накладывает ограничений на подачу и величину съёма. Но он является универсальным и малооборотистым, со ступенчатым переключением оборотов и подач. Поэтому, величины расчётных значений будут округляться в сторону реально устанавливаемых на станке. Используемый резец импортный, с большим углом при вершине и не самым маленьким радиусом, что тоже позволяет выбирать режимы из верхних диапазонов.
...
Попробуем подставить рекомендуемую скорость резания для обработки стали импортным резцом в формулу и посчитать обороты:
= 1013 об\мин.
Поскольку станок с открытой рабочей зоной, слабой подачей СОЖ и коробкой скоростей, немного занизим полученное значение до 800 об/мин, оно и будет оптимальным.
.....

Цитата
Например, при фрезеровании высокопрочных алюминиевых сплавов используются следующие диапазоны скоростей:
  • быстрорежущие стали — 160–180 м/мин;
  • твердые сплавы — 500–3000 м/мин;
  • ПКА — 2500–10 000 м/мин.
тут


Цитата
Типичная ситуация —купили новый станок со шпинделем на 12-25 тыс. оборотов минуту, приобрели дорогой инструмент от Sandvik Coromant или Mitsubishi Carbide, установили режимы резания, которые рекомендует фирма в своих каталогах, и начали этот инструмент ломать. А то, наслышавшись о высоком качестве поверхности при высокоскоростной обработке, безуспешно пытаются достичь подобного качества и, не добившись сколько-нибудь приемлемого результата, подвергают сомнению целесообразность денежных затрат на станок и инструмент. Где то что-то упущено, но где именно и что конкретно, кто подскажет?
...
//www.arm.tpu.ru/docs/UMO…_aupis.pdf

Может фактом того, что не резал с такой скоростью поделитесь. А не домыслом. А то на сочинения резуна, ваши домысливания похожи.



Техника - молодёжи 1950-03, страница 12
Отредактировано: alexandivanov - 30 июля 2021 19:51:45
+0.11 / 4
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +28.98
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,675
Читатели: 3
Цитата
Вы прикидываетесь или как? Чо все стали работать на таких скоростях? Так и работали резцами 1911 года? Независимо от того каковы были требования к конечной продукции? И ОТК спали, военная приемка "спала" и "злобный" НКВД спал. Впрочем, Вам как специалисту виднее.
Техника - молодёжи 1952-08, страница 34
В помощь токорю скоростнику

Ещё раз - на каком токарном станке ставил рекорды скоростного точения в 1935-м году токарь скоростник Быков и токарь скоростник Борткевич? Я ни словом не упоминал фрезеровщиков, разговор шёл о производстве артиллерийских снарядов на универсальных токарно-винторезных станках. Какое практическое значение имел для производства снарядов во время ВОВ скоростной метод обработки на токарных станках? Ну кроме громких речей на митингах и бравурных статей в газетах. И ещё раз перечитайте мой пост, я говорил не о резцах, а о станках, а они как раз с 1911-го года не сильно изменились. Подшипники скольжения на шпинделе станка в 1935-м году ровно такие же, как и в 1911-м. Подшипники качения выдерживающие большие скорости на токарных станках появятся несколько позже скоростных рекордов 1935-го года. Вопрос остался открытым, на каких станках ставили рекорды токари скоростники и каким образом могли поддержать этот метод в цехах заводов где не опыты ставят, а выпускают снаряды для фронта?

PS Вам для кругозора, на станках 1К62, 1А625, 1М63, 1М65, С11МТ, 16К20 работал, эти станки знаю хорошо. Жду ответ на поставленный вопрос.
+0.00 / 2
АС / АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +39.31
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 504
Читатели: 1
Ещё раз - на каком токарном станке ставил рекорды скоростного точения в 1935-м году токарь скоростник Быков и токарь скоростник Борткевич? Я ни словом не упоминал фрезеровщиков, разговор шёл о производстве артиллерийских снарядов на универсальных токарно-винторезных станках. Какое практическое значение имел для производства снарядов во время ВОВ скоростной метод обработки на токарных станках? Ну кроме громких речей на митингах и бравурных статей в газетах. И ещё раз перечитайте мой пост, я говорил не о резцах, а о станках, а они как раз с 1911-го года не сильно изменились. Подшипники скольжения на шпинделе станка в 1935-м году ровно такие же, как и в 1911-м. Подшипники качения выдерживающие большие скорости на токарных станках появятся несколько позже скоростных рекордов 1935-го года. Вопрос остался открытым, на каких станках ставили рекорды токари скоростники и каким образом могли поддержать этот метод в цехах заводов где не опыты ставят, а выпускают снаряды для фронта?

PS Вам для кругозора, на станках 1К62, 1А625, 1М63, 1М65, С11МТ, 16К20 работал, эти станки знаю хорошо. Жду ответ на поставленный вопрос.
Вы перевираете и перемешиваете все подряд.
Рекорд Борткевича 1935 года в превышении сменных норм. А не рекорд по .скорости резания. Скоростники это в том числе и организация производства. Разработка приспособлений. Поиск оптимальных способов обработки деталей. Подробности Вы как специалист должны и обязаны сами знать.

Цитата
Книга должна служить пособием для инженерно-технического персонала и новаторов производства при внедрении скоростных методов обработки металлов резанием.
В книге сформулированы основные требования, предъявляемые к станкам при скоростном резании; разработаны методы поверочных расчетов привода главного рабочего движения, обеспечивающие оптимальное повышение мощности и быстроходности привода.
Большое внимание уделено сокращению вспомогательного времени. Ряд конкретных примеров из производственной практики иллюстрирует методы модернизации станков в целях сокращения затрат вспомогательного времени.
Приведено большое число примеров комплексной модернизации станков для скоростного резания.

Кучер И.М., Кучер А.М. Модернизация станков и новые отечественные станки для скоростного резания металлов. Л., "Машгиз", 1953

Кроме того, это обмен опытом, слеты съезды, для разных людей для разного предназначены. Некоторые, очевидно, даже не подозревают, что на них можно действительно обмениваться опытом, который в разных коллективах и на разных производствах и даже цехах и бригадах разный. Ну, да, каждому своя "швабра" необходимей. Некоторые и по два раза считают необходимым наступать.
Станок на котором рекорд по скоростной резке поставлен поискать Вы и сами способны.

Цитата: ЦитатаВчера в 06:45
Для справки - когда на митингах шумели о скоростном точении на заводах самыми распространёнными станками были ТН-15 и ТН-20 образца 1930-го года, в 1932-м году появился ДИП-200. Максимальные обороты 600 об/мин в прямом вращении и 750 на реверсе. Эти станки в принципе не могли работать на больших оборотах, у них шпиндель вращался в подшипниках скольжения и если с помощью хитромудрых способов добавить станкам обороты, то просто выплавлялся бабит из подшипников и станок выходил из строя на несколько дней. А кто тут у нас вредитель и английский шпион?

ДИП-200 мог обрабатывать максимальный диаметр вала 200 мм, считаем - 0,2м х 3,14 = 0,628 метра длинна окружности, для получения скорости резания 600 м/мин надо иметь обороты шпинделя =955 об/мин. Для скорости 700 м/мин станок должен крутить шпиндель уже 1100 об/мин. Это на максимальных диаметрах, а если допустим снаряд для 76мм орудия? 0,076 метра х 3,14 =0,239 м длина окружности, если скорость резания 600 метров в минуту, то шпиндель надо разогнать до 2500 об мин. ДИП-200 на такие обороты не способен. Так на чём стахановцы скоростники работали?


Цитата
Начнем с определений. В случае с подачей это динамика линейного перемещения – вала, каретки, портала – за единицу времени. Оказывает прямое влияние на объем снятия материала, поэтому ее стараются максимизировать, но так, чтобы целостность резца не подвергалась риску. Если задать избыточное значение характеристики, такое, какое инструмент не сможет выдержать на практике, это обернется сколами на лезвии или деформацией хвостовика. Также нужно учитывать чрезмерный нагрев: в погоне за производительностью не стоит жертвовать остротой и ресурсом кромок.

В свою очередь, частота вращения шпинделя – это то количество оборотов, которое он совершает за определенный срок. Чем она выше, тем большее количество деталей можно обработать за единицу времени, но и тем быстрее резец выходит из строя. Почему? Потому что выделяемое в процессе гравировки или расточки тепло просто не рассеивается до конца и негативно влияет на все элементы системы в принципе. На практике величина данного параметра автоматически регулируется встроенной электроникой – в портальном оборудовании, в том числе и с ЧПУ, в составе которого нет конструкционно сложных механических узлов (например, коробок передач)
....
тут







Цитата
Догоним И Перегоним
, по главному лозунгу первой пятилетки, где 200 — высота центров над станиной. В качестве прототипа был избран токарно-винторезный станок немецкой фирмы VDF
. В апреле 1932 года началась подготовка выпуска первой партии станков ДИП-200.
25 апреля 1932 года был собран и опробован первый советский универсальный токарно-винторезный станок с коробкой скоростей — ДИП-200. К концу 1932 года было выпущено 25 ДИПов.
В 1934 году осваивается выпуск станков ДИП-300 (1д63), ДИП-400 (1д64), ДИП-500 (1д65).
...
тут


Цитата
История производства подшипников в России началась в 1916 году, когда по инициативе Эммануила Нобеля, племянника создателя известной международной премии, было организовано Русское акционерное общество «Шарикоподшипник СКФ», положившее начало российской подшипниковой промышленности. После национализации предприятие было переименовано во «Второй государственный подшипниковый завод
...
Итория производства подшипников в СССР началась в конце 20-х годов прошлого века, когда было принято решение отказаться от импорта подшипников. 1 марта 1931 года было начато строительство завода, в марте 1932 завод начал давать первую продукцию, а в октябре 1932 года строительство завода-гиганта было завершено. С тех пор 1-й Государственный подшипниковый завод (ГПЗ-1) (ныне Дивизион «Московский подшипник», входящий в состав Европейской подшипниковой корпорации) был и остается крупнейшим производителем подшипников на территории России.
....
тут


Цитата
ДИП-300
Максимальное допустимое значение диаметра обрабатываемой заготовки над станиной не может превышать 63 см
Пределы частот вращения шпинделя 10 - 1250 об\мин


Цитата
Первоначальная версия токарно-винторезного станка ДИП-300 была разработана еще в 1932 году. Главным его предназначением в то время была обработка деревянных заготовок, немного позднее обновленную модификацию можно было уже использовать для обработки металлических изделий. Следует отметить, что высокие темпы развития машиностроительной отрасли в послереволюционный период, обусловленные стремительным техническим прогрессом в Европе, привели к изобретению уникального на то время станка, который опередил по всем техническим характеристикам образцы западных аналогов подобного типа. Сокращенное название расшифровывается довольно просто: «Догнать и перегнать». Количественные показатели, используемые в маркировке названия, характеризуют параметры высоты центров. Отличные технические характеристики позволили к 1940 году именно этим моделям ДИП-300 и ДИП-500 получить широкое распространение в большинстве производственных цехов по всей территории страны.
тут



Цитата
я понимал, что на большом станке придется работать стоя, а это у меня вряд ли получится. Поэтому я довольно равнодушно прошел мимо отличных станков "Кергер" и остановил свой выбор на станке завода имени Воскова, на каком работал на заводе в Ленинграде. Станок был запущен, на нем не хватало некоторых деталей. В частности, только после долгих поисков я нашел коррекционную линейку к нему, которую местные специалисты выбросили, полагая, что она лишняя... Оборудовав станок всем необходимым, сделал для себя вращающийся стул и приступил к работе.
То ли я очень изголодался по любимому делу за годы войны, то ли уровень мастерства на этом заводе был несколько ниже, чем на тех ленинградских заводах, где мне пришлось учиться, только со второго месяца я стал выполнять норму на 400%. Тут, конечно, сыграли роль и некоторые уникальные инструменты, которые я привез из Ленинграда.
Кое-кто из работников бросал косые взгляды, иногда отпускал обидные словечки, но по этому поводу я особенно не расстраивался. Пройдя хорошую школу знатных ленинградских стахановцев Коптелова и Художникова, я уже не боялся чужих мнений, тем более что в большинстве своем рабочие отнеслись ко мне хорошо, а порой даже удивлялись: "Вот солдат дает прикурить!"
Завод в то время серийно выпускал очень сложные и точные машины, и взаимозаменяемость резьбовых соединений обеспечивали резьбовые калибры, которые мы делали. Квалифицированных токарей на заводе не хватало, и работать приходилось часто по две смены. Все трудились с большим подъемом: ведь шел последний год войны, и уже чувствовалось приближение дня окончательной победы. Работы было по горло, но это не удручало, а, наоборот, поднимало дух.
...


По-моему, рабочий становится рационализатором вследствие стечения самых разнообразных, порой случайных обстоятельств. У меня обстоятельства были такие: я много поработал на передовых ленинградских заводах, видел много различных инструментальных цехов, у больших питерских специалистов токарного дела научился работать. И мне, естественно, захотелось здесь, в Москве, применить более совершенные технологические приемы, более производительный инструмент ленинградских специалистов.
Я стал понемногу изменять то один, то другой техпроцесс, а оказалось, что такие изменения, повышающие производительность труда или качество изделий, и есть рационализация. Так я стал рационализатором.
Мне казалось, да и сейчас я так считаю, что в нашей стране рационализацию надо приветствовать и поддерживать. Поэтому в голове никак не укладывалось то, что некоторые руководители инструментального цеха решительно выступали против изменений технологии, установленной много лет назад. Мастер Крылов, например, прямо запрещал мне работать по ленинградской технологии, хотя, как специалист, он не мог не видеть, что "моя" технология гораздо производительнее старой. Действовала "инерция старой техники".
Я не отступал, мастер тоже был упрям, и в результате - скандал. Мастер, а он проработал на этом заводе 25 лет, пошел на прием к директору завода и, как мне потом рассказали, поставил вопрос "на попа": "Или я, или Данилов, вместе нам не работать!"
Все-таки большинство руководителей в цехе рассудило правильно, по-советски. Меня поддержали мастера Н.М. Панов, А.И. Лычев, начальник центральной измерительной лаборатории (ЦИЛ) завода В.Н. Фалеев, некоторые токари (те, которым я успел передать кое-что из моего ленинградского опыта). Кончилось тем, что Крылова перевели на другой участок.
Завод, на котором я работал, в 1950 г. был объединен с другим предприятием, и теперь наш инструментальный цех стал огромным. С тех пор я здесь и работаю токарем и не собираюсь отсюда уходить до конца своей жизни. Завод стал для меня родным домом. Куда бы меня ни заносила судьба по изобретательским делам, всегда с радостью возвращаюсь в свой инструментальный цех, к моим ученикам и товарищам по работе.
....
Я понимал, что изменить технологию будет трудно. Пошел к начальнику цеха Алексею Михайловичу Строеву. Сам в недавнем прошлом слесарь-лекальщик, Строев сразу понял идею, оценил ее выгоды и сказал:
- Контрольные калибры будем доводить твоим методом, а за нормаль резьбы Бриггса - спасибо! Где твое предложение?
Я сказал,что в техотделе. Через несколько дней Строев подошел к моему станку и сказал:
- Твоя технология утверждена вопреки протестам техотдела, а за предложение получишь 1000 рублей (это было еще по старым ценам) - оно признано техническим усовершенствованием.
Кроме Строева вряд ли кто в цехе понял тогда сущность полуходового притира, но выгода его была налицо.
Я заметил, что токари-лекальщики - старожилы завода - иногда подсматривают за мной, когда я нарезаю на станке новый притир, а потом собираются вместе и обсуждают - как же его нарезать? Воспитанные на старых традициях, они, видимо, ду мали, что я "зажму" секрет изготовления притира и один буду извлекать из этого какие-то выгоды. Поэтому они даже не пытались расспросить меня. Невольно вспомнился ленинградский завод "Пневматика", где я сам исподтишка подсматривал за работой отличнейших лекальщиков Зайко и Дмитриева и не решался ничего у них спросить, будучи уверен, что они все равно ничего мне не расскажут.
Но я не делал тайны из своего метода. Сперва показал, как надо нарезать новые притиры токарю А. Савину, потом токарю В. Максимову, потом В. Корытцеву. Они быстро освоили новые приемы и по сей день, при надобности, успешно пользуются ими. С 1952 г. все контрольные резьбовые калибры на нашем заводе выпускаются только с доведенной резьбой. Долговечность их возросла в 6 раз, и, естественно, требоваться их стало гораздо меньше.
В настоящее время притир с полуходовой резьбой известен токарям-лекальщикам многих заводов нашей страны.
Все время я был так занят новой техникой, что как-то не заметил, что стал "фигурой" в цехе. Меня выбрали в цеховой комитет профсоюза, года три я был заместителем председателя цехкома и вел производственный сектор. В то время у нас в цехе был замечательный секретарь партийного бюро Александр Сидорович Баранов. Он часто приходил к станку и подолгу беседовал со мной. Однажды он сказал мне:
- А почему ты, Борис Федорович, до сих пор не в партии?
Я шутя ответил:
- Поручителей нет!
А сам подумал: "А почему, в самом деле? И почему я об этом никогда не задумывался?"
Видимо, я так увлекся своей техникой, что на какое-то время забыл про все остальное.
....
тут
Ленинградцы и опыт токаря привезенный из Ленинграда опыт бракодела. Шокированный



Цитата
Заводы «Красный пролетарий» и «Двигатель», производившие ранее и станки и двигатели, после реконструкции стали изготовлять: первый — только станки, второй — только двигатели. Комплексное разрешение вопросов специализации и кооперирования предприятий получило особенно широкое развитие в машиностроении. Советские тракторы, автомобили, турбины, самолеты, экскаваторы и многие другие машины изготовляются при участии десятков специализированных заводов и фабрик, работающих на основах кооперирования.
...
В первой пятилетке было создано заново и станкостроение. В конце восстановительного периода огромная преобладающая часть станков импортировалась из-за границы. В 1934 г. 74,2% всей гигантски возросшей массы металлорежущих станков составляли станки советского производства.
В 1932 г. были пущены Московский завод револьверных станков и полуавтоматов им. Орджоникидзе и Горьковский завод фрезерных станков. Старые заводы за первую пятилетку коренным образом реконструированы и расширены.
...
В 1931 г. было начато строительство Московского шарикоподшипникового завода им. Л. М. Кагановича. Уже в марте 1932 г. вступила в строй первая очередь завода. 1 ноября 1933 г. была пущена вторая очередь завода мощностью около 16 млн. подшипников в год. Мощность Московского шарикоподшипникового завода им. Л. М. Кагановича равняется мощности пяти самых крупных подшипниковых заводов Европы вместе взятых.
...
тут


Заводы специализированные только ставить начинали. А хотелось "машинку для бритья волосьев в носе"?

Цитата
Для бомбежек союзников, немецкие подшипниковые заводы были в верхнем приоритете. Оказывается можно и без бомбежек.
+0.02 / 1
АС / АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +2.82
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 1,625
Читатели: 3
Вы перевираете и перемешиваете все подряд.
Рекорд Борткевича 1935 года в превышении сменных норм. А не рекорд по .скорости резания. Скоростники это в том числе и организация производства. Разработка приспособлений. Поиск оптимальных способов обработки деталей. Подробности Вы как специалист должны и обязаны сами знать.

Ленинградцы и опыт токаря привезенный из Ленинграда опыт бракодела. Шокированный\n\n
" - Твоя технология утверждена вопреки протестам техотдела, а за предложение получишь 1000 рублей (это было еще по старым ценам) - оно признано техническим усовершенствованием." Эпиграф. Интересно, кем "признано", если специалисты против?

Судя по вывешенным вами простыням подвиг Борткевича заключался в самовольном нарушении им технологического процесса - завышении числа оборотов шпинделя в минуту. При этом он не был ни технологом, ни конструктором, ни руководителем, то есть не понимал, насколько снизится ресурс станка и вырастут расходы на его ремонт, насколько вырастет расход резцов, нужна ли охлаждающая эмульсия и сколько, наконец, как изменится структура металла в зависимости от марки и т.д. При этом поддержал его "секретарь парторганизации", про технолога ни слова. После этого Борткевич стал Стахановым в металлообработке. Нет, возможно он был и прав, возможно, у него накопились всеобъемлющие знания, тогда нужно было подавать рацпредложения и согласовывать их со специалистами, а лучше сдавать экзамен на инженера.

В областях, где особой технологии нет," вези больше, кидай дальше" за счет здоровья отдельных индивидов и короткое время, например во время войны и всеобщей опасности, "скоростники", как и прочая штурмовщина, оправданы. Но точно не в сложных производствах. Там должны работать специалисты.
+0.00 / 0
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +28.98
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,675
Читатели: 3
Вы перевираете и перемешиваете все подряд.
Рекорд Борткевича 1935 года в превышении сменных норм. А не рекорд по .скорости резания....
У Вас сова на глобус не лезет, превышение норм за счёт сверхнормативных режимов резания, режимов с которыми не согласны технологи. Это прямой путь к браку на производстве. Уже говорил повторю ещё раз, любой станочник обязан выполнять предписанное технологической картой, если не согласен и имеешь обоснованные возражения, иди и добивайся изменения техдокументации, на митингах и по статье в газете такие вещи не делаются. Если будут изменения в документах, работай по новому, если нет, выполняй предписанное. Не надо с трибуны руководить производством, для этого существуют другие способы проверенные сотнями лет.
В послевоенных учебниках токарного дела есть чертежи резца Борткевича, есть таблицы с параметрами его применения, это существенное отличие от статьи в газете, но в цехах в технологических картах я ни разу не видел его применения, резец для специальных работ которые часто не лезут в технологическую цепочку. При единичном изготовлении деталей в ремонтных или мелкосерийных производствах использовался, иногда. А у нас разговор о массовом производстве снарядов, десятками миллионов штук.
И в завершении скажу, нельзя на производстве решать проблемы митингами и устраивать голосование о выборе технологического процесса, после работы голосуйте в какую пивнушку идти пиво пить. В цехах завода действуют свои правила ни каким боком к уставу партии и партийной дисциплине не имеющие отношения. В производственной иерархии технолог в цехе гораздо выше нежели генеральный секретарь партии.
+0.00 / 2
АС / АУ
Slav Rus
 
Россия
Самара
60 лет
Слушатель
Карма: +31.88
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 6,606
Читатели: 14

27 июля 2021
27 июля началась экспедиция РГО по обследованию аэродромов воздушной трассы Аляска — Сибирь (Алсиб). Предполагается, что группа, в которую входят специалисты Центра современной истории и Экспедиционного центра Минобороны России, изучит состояние примерно полутора десятков аэродромов на Дальнем Востоке и в Сибири.


В годы Великой Отечественной войны они использовались как перевалочные пункты для поставок американских боевых самолётов по договору ленд-лиза. Маршрут через Аляску и Сибирь считался самым надёжным. Всего с 1942 по 1945 год таким образом наши войска получили около восьми тысяч самолётов, сыгравших важную роль в Победе.

Скрытый текст

https://www.rgo.ru/ru/article/…assy-alsib
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь
+0.22 / 12
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +28.98
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,675
Читатели: 3
27 июля началась экспедиция РГО по обследованию аэродромов воздушной трассы Аляска — Сибирь (Алсиб). Предполагается, что группа, в которую входят специалисты Центра современной истории и Экспедиционного центра Минобороны России, изучит состояние примерно полутора десятков аэродромов на Дальнем Востоке и в Сибири.\n\nВ годы Великой Отечественной войны они использовались как перевалочные пункты для поставок американских боевых самолётов по договору ленд-лиза. Маршрут через Аляску и Сибирь считался самым надёжным. Всего с 1942 по 1945 год таким образом наши войска получили около восьми тысяч самолётов, сыгравших важную роль в Победе.
Несколько не понятна петля в сторону Улан Удэ, есть вот такая карта маршрута-

По этой карте маршрут проходит севернее, по ссылке есть ещё фотографии и текстовое сопровождение. https://magadanmedia.ru/news/1097254/
+0.07 / 5
АС / АУ
Slav Rus
 
Россия
Самара
60 лет
Слушатель
Карма: +31.88
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 6,606
Читатели: 14
Несколько не понятна петля в сторону Улан Удэ, есть вот такая карта маршрута-

По этой карте маршрут проходит севернее, по ссылке есть ещё фотографии и текстовое сопровождение. https://magadanmedia.ru/news/1097254/
Там на карте обозначен, маршрут экспедиции по обследованию аэродромов воздушной трассы "АЛСИБ"
А сама трасса проходила от Киренска на Нижнеилимск и далее Красноярск
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь
+0.24 / 13
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +28.98
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 3,675
Читатели: 3
Там на карте обозначен, маршрут экспедиции по обследованию аэродромов воздушной трассы "АЛСИБ"
А сама трасса проходила от Киренска на Нижнеилимск и далее Красноярск
Вот это меня и удивило, зачем так на юг забрались от реальной трассы? Или просто пункт отдыха и пополнения запасов?
+0.02 / 1
АС / АУ
  • ←Пред
  • ←1
  • 109
  • 110
  • 112
  • 113
  • След→