Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел >
  4. Загадки русских городов

Загадки русских городов

 2  3 14→След→
 
  Red_Dragon
   
   
Red_Dragon   СССР
Цитадель Добра

Слушатель

Карма: +16.58
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,042
Читатели: 2
 
Тред №1060268
Дискуссия 256 7 -0.01 / 1 +0.06 / 22

1. Вопросы по новгородской мостовой:



Цитата:
28 ярусов мостовой вероятно ложились не в течение столетий один на другой, а за один сезон, т.к. хорошо видно что все слои имеют одинаковую сохранность. Поперечные настилы всех ярусов из половинника имеют одинаковую длину и образуют ровную вертикальную стенку, которую невозможно выложить в течение столетий не видя первого нижнего слоя яруса, в связи с чем слои должны были бы быть смещены в ту или иную сторону относительно друг друга или развернуты. К тому же заготовка пиловочника в течение столетий могла разниться длиной. Тоже относится к продольным лагам расположенным вертикально друг над другом с небольшим смещением в ту или иную сторону.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topi ... _id=&page=&mode=full

Прочтите все обсуждение..оно довольно интересное...
Отредактировано: Red_Dragon - 17 февраля 2016 18:38:25
Veritas vincit (с)
-0.01 / 1
  Teiwaz
   
   
Teiwaz  

Слушатель

Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
 
Тред №1060462
Дискуссия 1.470 59 +0.01 / 1 +0.90 / 138

Это глупость какая-то. Никто не станет громоздить решётки из пластин, а это - пластины, в один сезон. Если нужно перекрыть влажное заболоченное место, проще заменить грунт или сделать водоотвод. Затраты на подвозку камней и песка были бы гораздо меньше затрат на рубку деревьев и роспуск их на пластины. Если уж всё совсем плохо, можно установить свайные опоры и проложить по ним настил. такая конструкция называется - кладка и их полно на всех озёрах и речках.

Для того, чтобы а один сезон утопит 28 щитов, по ним фуры гонять надо. И то не утонут, а развалятся. На картинке всё логично. Первый слой уложен на твёрдую почву. Когда его замыло грязью, настелили второй на тоже место. 

Не понимаю важности "открытия" или автор тупит. Сохранность внушает сомнения? А почему не предположить, что дерево для мостовых обрабатывалось дёгтем? 
Отредактировано: Teiwaz - 18 февраля 2016 01:56:27
+ 0.01 / 1
  Red_Dragon
   
   
Red_Dragon   СССР
Цитадель Добра

Слушатель

Карма: +16.58
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,042
Читатели: 2
 
Это глупость какая-то. Никто не станет громоздить решётки из пластин, а это - пластины, в один сезон. Если нужно перекрыть влажное заболоченное место, проще заменить грунт или сделать водоотвод. Затраты на подвозку камней и песка были бы гораздо меньше затрат на рубку деревьев и роспуск их на пластины. Если уж всё совсем плохо, можно установить свайные опоры и проложить по ним настил. такая конструкция называется - кладка и их полно на всех озёрах и речках.

Для того, чтобы а один сезон утопит 28 щитов, по ним фуры гонять надо. И то не утонут, а развалятся. На картинке всё логично. Первый слой уложен на твёрдую почву. Когда его замыло грязью, настелили второй на тоже место. 

Не понимаю важности "открытия" или автор тупит. Сохранность внушает сомнения? А почему не предположить, что дерево для мостовых обрабатывалось дёгтем? 

В тех лесных болотистых местах имхо легче кучу деревьев срубить, чем таскать откуда-то камни и песок.

На картинке как раз не очень-то все логично изображено - нижние слои уложены вдоль, верхние намного уже и они поперек, это явно какая-то конструкция..

Конечно, можно предположить, что эти доски чем-то пропитывали, НО..нас хотят уверить, что каждый новый слой клали с интервалом минимум 15-17 лет..нижние слои все равно должны будут отличаться от верхних, а тут местами все как-то слишком уж ровненько и красивенько положено:



Читайте обсуждение, думайте:

Цитата:
Предположим, что это мостовая.

Вот что написано у Янина "Во время раскопок древней Великой улицы Новгорода на ней было последовательно расчищено 28 ярусов сосновых мостовых, древнейший из которых относится к 10 в., а самый поздний – к XV в. Если эти 500 лет разделить на 28, мы получим среднюю продолжительность существования одного яруса мостовой - 17-18 лет, что позволяет сделать приблизительный расчет. Допустим, расчищается пятнадцатый ярус мостовой. Он отстоит примерно на 250-260 лет от первого, а это соответствует первой половине XIII в. (Очевидно, что к этому времени мы должны отнести все прослойки со всеми содержащимися в них вещами, расположенные на уровне мостовой пятнадцатого пруса." (взято отсюда http://lib.rus.ec/b/344811/read)

Теперь поразмыслим...

Пусть положен десятый слой. Этот слой находится на воздухе и активно эксплуатируется (по нему ходят люди, животные, ездят телеги). В течение 17-18 лет, от активной эксплуатации текущий слой должен изнашиваться и гнить. Прошло 17-18 лет. Положили очередной слой мостовой. А десятый где? Да он вот тут же, практически на поверхности. На него падает снег, дождь, грызут мыши и крысы, он замерзает в грязи и оттаивает. Прошло еще 17-18 лет... Уложен еще один слой. А что же наш десятый слой? Он на какой глубине? На глубине 2-3 метров? Да нет же! Он вот тут, рядом, почти у поверхности. И опять он мокнет под снегом, мерзнет на морозе, высушивается летом (этот слой почти на поверхности, если толщина настила около 15 см, то наш десятый слой через приблизительно 50 лет будет на глубине не более 0,5 метров). И лишь через 100 лет, этот слой окажется на глубине около 1 метра! И за эти 100 лет почему этот слой не сгнил? Ведь он погрузился на глубину, где мало кислорода и много воды не за день, а за многие годы.И не сгнил! Странно!

Более того. Почва, она проседает не равномерно. Где-то, с какого-то края проседает быстрее, где-то, попадется камень, и там медленнее. Получается, что слои должны, в итоге, быть под разными углами. Однако, на фото (см. выше в этой теме) слои строго горизонтальны.

И еще... Дерево, за 17-18 лет, и за последующие годы, пока оно не оказалось на глубине, должно гнить. Причем оно должно гнить не равномерно. Так, где сучок, меньше гниет, где ровная древесина - там гниет больше. В итоге, настил должен проваливаться местами, причем так, что древесина по краям должна приподниматься. Все последующие слои ровно не положишь. Надо или отремонтировать предыдущий, или убрать сгнившее.

Однако в Новгороде ни гниения, ни неровностей, ни неравномерной просадки грунта не наблюдается. Все ровно, горизонтально и лишь самые нижние бревна сгнили.

Вывод - это не настил на мостовой. Это нечто другое. Что же?

ЗЫ. Сюда сходить не забудьте:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm
Отредактировано: Red_Dragon - 19 февраля 2016 18:19:04
Veritas vincit (с)
-0.00 / 2
  Свой
   
   
Свой  

Слушатель

Карма: +79.27
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 4,791
Читатели: 6
 
В тех лесных болотистых местах имхо легче кучу деревьев срубить, чем таскать откуда-то камни и песок.

На картинке как раз не очень-то все логично изображено - нижние слои уложены вдоль, верхние намного уже и они поперек, это явно какая-то конструкция..

Конечно, можно предположить, что эти доски чем-то пропитывали, НО..нас хотят уверить, что каждый новый слой клали с интервалом минимум 15-17 лет..нижние слои все равно должны будут отличаться от верхних, а тут местами все как-то слишком уж ровненько и красивенько положено:



Читайте обсуждение, думайте:

ЗЫ. Сюда сходить не забудьте:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm

Такие тротуары у нас на Руси и сегодня -- норма жизни



Что до их погружения -- рекомендую приехать к нам и положить на суглинок кирпич.
Приедете года через три -- придется выкапывать.
И это -- без нагрузки.
С нагрузкой -- я каждый год по весне тротуарную плитку выкапываю и снова сверху на траву кидаю (ну не везде под нее 15 см отсева разумно насыпать).
Я ШТРАФУЮ МОК ЗА ХАМСТВО! Я НЕ ПОКУПАЮ ТОВАРОВ С ОЛИМПИЙСКОЙ СИМВОЛИКОЙ И ИСПОЛЬЗУЮЩИХ ОЛИМПИЙСКУЮ СИМВОЛИКУ В РЕКЛАМЕ!!!
+ 0.03 / 3
  Teiwaz
   
   
Teiwaz  

Слушатель

Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
 
В тех лесных болотистых местах имхо легче кучу деревьев срубить, чем таскать откуда-то камни и песок.

На картинке как раз не очень-то все логично изображено - нижние слои уложены вдоль, верхние намного уже и они поперек, это явно какая-то конструкция..

Конечно, можно предположить, что эти доски чем-то пропитывали, НО..нас хотят уверить, что каждый новый слой клали с интервалом минимум 15-17 лет..нижние слои все равно должны будут отличаться от верхних, а тут местами все как-то слишком уж ровненько и красивенько положено:

 Да полно там и камня и песка. Никаких проблем с этим нет. 
 Клали и клали. Не вижу в этом никаких сложностей. Замерил верёвочкой, нижний слой, напилил и уложил. В чём загадка?  Совсем старые слои отличаются даже на этой фотке. Верхние выглядят получше. Внизу кстати, кажется не пластины, а брёвнышки. 
 Напилить без Хугскварны и трейлера - всё-таки сложнее, чем накопать. К тому же ещё раз повторяю, в верхних ярусах - это пластины. Дерево распускалось пополам, наверное клиньями. Лесопилок тогда не было. А распустить бревно пополам, думаю сложновато. Я бы сейчас не знал, с какого конца за это взяться. 
Отредактировано: Teiwaz - 20 февраля 2016 01:18:59
+ 0.00 / 2
  Red_Dragon
   
   
Red_Dragon   СССР
Цитадель Добра

Слушатель

Карма: +16.58
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,042
Читатели: 2
 
 Да полно там и камня и песка. Никаких проблем с этим нет. 
 Клали и клали. Не вижу в этом никаких сложностей. Замерил верёвочкой, нижний слой, напилил и уложил. В чём загадка?  Совсем старые слои отличаются даже на этой фотке. Верхние выглядят получше. Внизу кстати, кажется не пластины, а брёвнышки. 
 Напилить без Хугскварны и трейлера - всё-таки сложнее, чем накопать. К тому же ещё раз повторяю, в верхних ярусах - это пластины. Дерево распускалось пополам, наверное клиньями. Лесопилок тогда не было. А распустить бревно пополам, думаю сложновато. Я бы сейчас не знал, с какого конца за это взяться. 

Верхние 6 - 7 слоев почти одинаковые (6 х 15 = 90 лет) и не пластины, как вы утверждаете, а половины бревен:



А вот ВНИЗУ, на самом дне находится нечто похожее на пиленые доски..

Вот еще другая фотография:



Новгородская экспедиция. Троицкий раскоп. Срез настилов мостовой Черницыной улицы. Ярус № 1 — XV в., ярус № 29 — середина X в., фото 1983 г.

http://getmedia.msu.ru/newspaper/newspaper/4185/all/pressl.htm

Такие тротуары у нас на Руси и сегодня -- норма жизни
Что до их погружения -- рекомендую приехать к нам и положить на суглинок кирпич.
Приедете года через три -- придется выкапывать.
И это -- без нагрузки.
С нагрузкой -- я каждый год по весне тротуарную плитку выкапываю и снова сверху на траву кидаю (ну не везде под нее 15 см отсева разумно насыпать).

Я склоняюсь к вот этой версии:

Цитата:
Представьте, что Вы живете здесь:



Для строительства домов Вы сможете найти твердое место - а вот дорога рано или поздно наткнется на воду. И тогда гать - очень неплохой выход. Она не тонет даже в половодье и при правильной конструкции (при наличии продольных лаг) позволяет перевозить грузы. Грузоподъемность гати зависит от плотности дерева и по мере пропитывания дерева водой и постоянных нагрузок - падает - поэтому возникает необходимость ложить следующий слой (для тех, кто большие любители казуистики, ложить=класть). Соответственно, верхние слои скорее всего не сгнивали - а их просто не было из-за того, что, например, вода нашла себе другой путь.
Veritas vincit (с)
+ 0.01 / 1
  Свой
   
   
Свой  

Слушатель

Карма: +79.27
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 4,791
Читатели: 6
 
Верхние 6 - 7 слоев почти одинаковые (6 х 15 = 90 лет) и не пластины, как вы утверждаете, а половины бревен:

Я склоняюсь к вот этой версии:

Для строительства домов Вы сможете найти твердое место - а вот дорога рано или поздно наткнется на воду. И тогда гать - очень неплохой выход. Она не тонет даже в половодье и при правильной конструкции (при наличии продольных лаг) позволяет перевозить грузы. Грузоподъемность гати зависит от плотности дерева и по мере пропитывания дерева водой и постоянных нагрузок - падает - поэтому возникает необходимость ложить следующий слой (для тех, кто большие любители казуистики, ложить=класть). Соответственно, верхние слои скорее всего не сгнивали - а их просто не было из-за того, что, например, вода нашла себе другой путь.

Всегда подозревал, что знаменитый Новгородский водопровод..

..на самом деле просто дренаж.
После того, как горожане успешно отвели "верховую" воду надобность в постоянном перестилании мостовых -- отпала.
ЗЫ То-то археологи утверждают, что "водопровод" до сих пор работает. Дренаж в насосах не нуждается.
Я ШТРАФУЮ МОК ЗА ХАМСТВО! Я НЕ ПОКУПАЮ ТОВАРОВ С ОЛИМПИЙСКОЙ СИМВОЛИКОЙ И ИСПОЛЬЗУЮЩИХ ОЛИМПИЙСКУЮ СИМВОЛИКУ В РЕКЛАМЕ!!!
+ 0.01 / 1
  Teiwaz
   
   
Teiwaz  

Слушатель

Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
 
Верхние 6 - 7 слоев почти одинаковые (6 х 15 = 90 лет) и не пластины, как вы утверждаете, а половины бревен:

А вот ВНИЗУ, на самом дне находится нечто похожее на пиленые доски..

Вот еще другая фотография:



Новгородская экспедиция. Троицкий раскоп. Срез настилов мостовой Черницыной улицы. Ярус № 1 — XV в., ярус № 29 — середина X в., фото 1983 г.

http://getmedia.msu.ru/newspaper/newspaper/4185/all/pressl.htm

Я склоняюсь к вот этой версии:

Пластинами и называю половины брёвен, что у меня и написано. 
Если верить датировке - за 500 лет уровень поднялся на 5 метров. Немало, конечно. Метр за столетие. 
Но вот например, церковь в Старой Ладоге. 
Фотография видимо свежая, год-два назад её начали копать. Площадка с мостовой более чем на метр ниже уровня грунта. Около церкви видна канавка, это раскопки. Когда я там был, вскрыли и левую сторону.

 Сама церковь стоит как в котловине. Наверное из-за того, что ставилась на место ранее существовавшего храма. 

 Можно приблизительно оценить уровень подъёма "культурного слоя" по уровню окружающего рельефа, при том, что это всего-навсего крепость, а не улица и интенсивность антропогенной активности там была поменьше. 
Отредактировано: Teiwaz - 20 февраля 2016 22:24:14
+ 0.01 / 1
  rat1111
   
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет

Слушатель

Карма: +94.80
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 19,701
Читатели: 44
 
Затраты на подвозку камней и песка

ну, песок в окрестностях Новгорода вы найдете. А вот где найдете камни? Да и сплавить лес, которого там масса - легче легкого, а вот даже песок надо еще умудриться дотащить
Сообщение скрыто автором
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.02 / 2
  rat1111
   
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет

Слушатель

Карма: +94.80
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 19,701
Читатели: 44
 

Но вот например, церковь в Старой Ладоге. 
.

Старая Ладога с перемещением перекрестка в Новгород - была заброшена. Так что ничего удивительного в разнице культурного слоя нет. Плюс почвы.
Для прикола - съездите в Барнаул и посмотрите на какую глубину там ушли деревянные дома постройки начала 20-го века
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.03 / 3
  Teiwaz
   
   
Teiwaz  

Слушатель

Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
 
Старая Ладога с перемещением перекрестка в Новгород - была заброшена. Так что ничего удивительного в разнице культурного слоя нет. Плюс почвы.
Для прикола - съездите в Барнаул и посмотрите на какую глубину там ушли деревянные дома постройки начала 20-го века

Не то чтоб заброшена, но вышла из фокуса. Потому основание старой церкви сохранилось, а не было погребено под новыми наслоениями. К тому же - близость Волхова задаёт минимальную стартовую отметку рельефа. Поэтому виден примерный уровень его нарашивания даже в условиях ограниченной антропогенной активности. 
Конечно, есть более удачные примеры, но этот довольно нагляден и его сложно обвинить в спекуляции с датировками.
+ 0.00 / 0
  Teiwaz
   
   
Teiwaz  

Слушатель

Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
 
ну, песок в окрестностях Новгорода вы найдете. А вот где найдете камни? Да и сплавить лес, которого там масса - легче легкого, а вот даже песок надо еще умудриться дотащить


Нету там проблем, ни с песком, ни с камнем, всё под рукой. И сплавлять не надо. 
Нормальное наращивание культурного слоя по метру в столетие. Если учесть, что никто не выкапывал старые основания, как сейчас, а просто настилали новое покрытие, то ничего странного. 

Троицкий раскоп:
Отредактировано: Teiwaz - 21 февраля 2016 15:28:51
+ 0.03 / 3
  Red_Dragon
   
   
Red_Dragon   СССР
Цитадель Добра

Слушатель

Карма: +16.58
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,042
Читатели: 2
 
Не то чтоб заброшена, но вышла из фокуса. Потому основание старой церкви сохранилось, а не было погребено под новыми наслоениями. К тому же - близость Волхова задаёт минимальную стартовую отметку рельефа. Поэтому виден примерный уровень его нарашивания даже в условиях ограниченной антропогенной активности. 
Конечно, есть более удачные примеры, но этот довольно нагляден и его сложно обвинить в спекуляции с датировками.

Да?

Вид Георгиевской церкви с юго-запада, акварель В.А.Прохорова.Около1858г:

http://www.ladogamuseum.ru/media/img902.jpg

Вид на церковь св.Георгия из крепости. 1857 год, рисунок И.Бермелеева.

http://www.ladogamuseum.ru/media/img387.1.jpg

http://www.ladogamuseum.ru/dosto/10/

В землю, как некоторые постройки в том же Константинополе, церковь, как видите, не ушла...

Датировать ее второй половиной XII века, я считаю, вообще несусветный маразм.
Отредактировано: Red_Dragon - 23 февраля 2016 06:17:52
Veritas vincit (с)
-0.01 / 1
  Red_Dragon
   
   
Red_Dragon   СССР
Цитадель Добра

Слушатель

Карма: +16.58
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,042
Читатели: 2
 
Великий Новгород двенадцатого (!!!) века по Вельтману:



"Древнее изображение Великаго Новгорода во время осады онаго, въ 1169 или въ 1170 году, Суздальскими Князьями, находится въ иконостасЬ на доскЪ деревянной, подъ чудотворною иконою Знамения Богородицы въ Новгородскомъ Знаменскомъ СоборЬ, за решеткой и занавеской.
Cie изображение тщательной иконной жиивописи древняго Греческаго стиля, круглое, 19-ти дюймовъ въ диаметре. На немъ представлены приступы къ Новгороду и битва; но я не могъ издать сего изображения вполнЬ, издалъ только любопытное: Новгородъ XII столЪтия. Эта рЬдкость какъ будто не существовала до сихъ поръ для Русской Археологи*.
Я, можно сказать, не прошелъ только мимо сего памятника; желательно, чтобъ кто нибудь обратилъ на него строгое внимание и издалъ его вполнЬ. И этого мы ожидаемъ отъученыхъ, избранныхъ самимъ Правительствомъ, которое никогда не заботилось столько какъ теперь о развитии и самобытности Русскаго духа."

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003542817#?page=49

И куда этот Вавилон потом делся?

ЗЫ. Я прекрасно знаю, почему г-н Вельтман "не могъ издать сего изображения вполнЬ"...
Отредактировано: Red_Dragon - 23 февраля 2016 06:37:35
Veritas vincit (с)
-0.00 / 2
   
Брянский   Россия
Томск
52 года

Слушатель

Карма: +32.03
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 7,075
Читатели: 3
 
Да полно там и камня и песка. Никаких проблем с этим нет. 
 Клали и клали. Не вижу в этом никаких сложностей. Замерил верёвочкой, нижний слой, напилил и уложил. В чём загадка?  Совсем старые слои отличаются даже на этой фотке. Верхние выглядят получше. Внизу кстати, кажется не пластины, а брёвнышки. 
 Напилить без Хугскварны и трейлера - всё-таки сложнее, чем накопать. К тому же ещё раз повторяю, в верхних ярусах - это пластины. Дерево распускалось пополам, наверное клиньями. Лесопилок тогда не было. А распустить бревно пополам, думаю сложновато. Я бы сейчас не знал, с какого конца за это взяться.

Деды знали.. я маленький видел как распускаю бревна на плахи... работа для настоящих мужиков.. это мля не клаву насиловать
Слава Роду! Родным Богам Слава!
+ 0.03 / 3
  Teiwaz
   
   
Teiwaz  

Слушатель

Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
 
Великий Новгород двенадцатого (!!!) века по Вельтману:



И куда этот Вавилон потом делся?

ЗЫ. Я прекрасно знаю, почему г-н Вельтман "не могъ издать сего изображения вполнЬ"...


 Да вот он. Где стоял, там и стоит. Детинец вообще как новенький. А стены по посадам срыли, но где они находились, прекрасно видно на простом снимке. 
+ 0.03 / 3
  Red_Dragon
   
   
Red_Dragon   СССР
Цитадель Добра

Слушатель

Карма: +16.58
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,042
Читатели: 2
 

 Да вот он. Где стоял, там и стоит. Детинец вообще как новенький. А стены по посадам срыли, но где они находились, прекрасно видно на простом снимке. 

Я про Детинец не говорю, он себе стоит, как и стоял...

Все остальные многочисленные стены и башни куда делись?

Я ведь тоже могу провести линию на карте и сказать, что там что-то было, но этого ведь будет мало...

Нет..что-то вроде бы сохранилось, но оно такое странное-странное:

Башня в чистом поле.

Одна.



"Алексеевская башня (второе название — Белая) — единственная сохранившаяся каменная башня Окольного города Великого Новгорода. Возведена в 1582—1584 гг. для обороны города с юга. Свое название получила по имени деревянной церкви Алексея человека Божия. Нижние части стен сложены из булыжника и облицованы кирпичом. Внутри имеется три яруса, которые сообщаются лестницами, проложенными в самой толще стены. Окна-бойницы предназначены для ведения артиллерийского огня и представляют из себя крупные «печуры», сужающиеся к наружной стороне стены.

Диаметр башни 17 м
Высота башни 15 м
Толщина стен башни до 4,5 м."

http://velikiy-novgorod.spotan.ru/place/8611038-belaya-alekseevskaya-bashnya

Цитата:
Возведение постоянной линии укреплений вокруг Новгорода началось в XIV веке, так как к этому моменту сформировалась топография средневекового Новгорода. В то время укрепления представляли собой и земляные валы, и каменные стены, в зависимости от возможностей и богатства жителей близлежащих улиц. В конце XIV века в начале всех улиц на окраинах города были возведены каменные проездные башни, а на земляных валах – деревянные стены. Общая протяженность Окольного города в это время составляла около 11 км.

Со временем стены и башни ветшали, ремонтировались и перестраивались. После шведской оккупации города в начале XVII века, Окольный город был восстановлен. Согласно «описи Новгорода» 1675—1676 гг. и «Описным книгам Новгорода» 1678 г. на Софийской стороне в Большой город входили 20 башен, длина его стен равнялась 2105 саженей, то есть 4 километрам. На Торговой стороне Большой город имел 23 башни, длина стен была 2427 саженей, то есть около 5 километров. Тогда же была отремонтирована и Алексеевская башня: был надстроен верхний ярус с пищальными бойницами, сделаны дополнительные проходы, а также выполнена побелка. Именно поэтому башню называют «Белой».

http://www.novgorod.ru/read/information/sightseen/novgorod/white

Куда все это подевалось?

Башня со стенами в четыре с половиной метра и земляные холмы с деревянным забором - это, конечно, круто...
Veritas vincit (с)
-0.00 / 2
  Kvazar
   
   
Kvazar  

Слушатель

Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,688
Читатели: 0
 
Я про Детинец не говорю, он себе стоит, как и стоял...

Все остальные многочисленные стены и башни куда делись?

Согласно археологии там было построено тольrо ДВЕ стены. Одна в 12 веке - деревянная и вторая в 17 веке каменная. Собственно почти ВСЯ археология противоречит летописным сведениям о Великом Новгороде.
-0.00 / 2
  Teiwaz
   
   
Teiwaz  

Слушатель

Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
 
Я про Детинец не говорю, он себе стоит, как и стоял...

Все остальные многочисленные стены и башни куда делись?

Я ведь тоже могу провести линию на карте и сказать, что там что-то было, но этого ведь будет мало...

 Вы же позиционируете себя как скептик, то есть - как бы желаете показать что видите то что другие не замечают. Но не в данном случае. Тут Вы отрицаете очевидное. 
 Грунтовые основания и сооружения - одни из самых долговечных, даже после того, как сносили стены, они оставались на рельефе. В Новгороде это отлично видно. Также было в Москве до появления экскаваторов, хотя и сейчас какие-то улицы очерчивают конфигурацию древних стен. 
 
 Городские стены снесли. Кому они нужны? Тот кошмар что на вашей фотографии имеет два пути - или в реставрацию или под молотки. Жить рядом с этим нереально. Это всё-таки город, городская застройка. Кому нужны площади, занятые руинами с сыпящимеся на голову кирпичами. 

 Детинец - сохранился, так как он изначально строился как форт, а не городская стена, пейзан и ларёчников от него гоняли, чтоб не создавали своими курятниками бонусов супостату. И прекрасно видно, что он совершенно идентичен старинному изображению. Так какие проблемы? Не хватает городских стен? 

Ну во Пскове что-то осталось, в Смоленске. Есть Ивангород - почти полностью уцелевший, это конечно не городская стена, а форт, но технологии близкие, хотя В Ивангороде и покруче, там можно вдоволь почесать затылок с вопросом - а как же они это смогли сделать?

 Вот, например, панорама Стокгольма в 1570 году


 Размеры Новгорода того же периода впечатляют в сравнении со столицей Швеции

 А вот Выборгский замок - современник древнего Новгорода. Сам то город был довольно большим, но обнесён стеной позже, а замок относится к 13-14 векам. От стены тоже ничего не сохранилось. Вот та улица по набережной - это она и есть. И равелины в акваторию остались.


 Но там тоже много достраивали позже, изначально и донжон был пожиже и стен поменьше. Сохранность отличная. Рука реставратора почти не прикасалась. В прошлом году начали что-то мутить, наверное шведы денег дали. Музей ужасный, экспозиции жуткие, бабы при экспозициях - дикие. Но чисто поболтаться по экспонату, любопытно.
 Выборг печально вообще выглядит. Хотя город - красивейший и архитектура хорошая, но заброшенность полная. 
Отредактировано: Teiwaz - 25 февраля 2016 00:31:35
+ 0.07 / 7
  Kvazar
   
   
Kvazar  

Слушатель

Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,688
Читатели: 0
 
Да вот он. Где стоял, там и стоит. Детинец вообще как новенький. А стены по посадам срыли, но где они находились, прекрасно видно на простом снимке.

Т.е. вы хотите сказать, что он 800 лет простоял без изменений?
Вот схема от археологов:

По их данным скорость накопления культурного слоя - 1м в 100 лет. Итого - свыше 500 лет имеем ТРИ отдельных куска. И лишь к 17-18 веку появляется сплошной культурный слой в этих границах. И таки да, как деревянная стена простояла почти 500 лет(следов ремонта или перестройки археологии не обнаружены)?
Вот например 17 век(Вид Великого Новгорода в 17 веке. Из книги А. Олеария), небольшой городок, стена деревянная:

-0.00 / 2
загрузить следующие сообщения: 20 из 242
 2  3 14→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
Paul
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел >
  4. Загадки русских городов
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика