1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел

Смутное время

Anton T
 
Россия
Россия
38 лет
Слушатель
Карма: +0.28
Регистрация: 21.12.2010
Сообщений: 2,777
Читатели: 1
Ага, так его ненавидели, что население увеличилосьв полтора раза, а территория вдвое.
Давай, назови ещё такой же пример.

Если использовать Ваши аргументы, то давайте тогда оценим любовь/ненависть к Романовым, при которых Империя разрослась многократно и достигла пика своего расцвета и могущества.
Как Вы тогда можете соглашаться с тем, что: "Вся трехсотлетняя история дома Романовых – это, по сути, история мятежей и побегов"?
Отредактировано: Anton T - 19 марта 2016 08:31:25
+0.02 / 2
Скрыто
dotsent
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +1.80
Регистрация: 10.07.2014
Сообщений: 739
Читатели: 6
Вот ещё одна историческая сказка, ну ей-богу!
Ну какая централизация у кочевников?
Монголия. Знаете, как живут настоящие кочевники до сих пор? А так - собрал юрту и поехал. Какая нахрен жёсткая централизация? Что вы с ним сделаете? Государственный тумен будет гоняться по степи за кочевниками? А кто будет кормить этот тумен, если всё "государство", а точнее население - кочевники, и живут сами на себя? Ну даже если и выживает ваш тумен на подножном корме, что дальше? Ну взяли кочевника за жабры, и? Какой из него завоеватель? Ну ладно, арканом он должен уметь пользоваться. А чем ещё?

Не понимаю я этого.,
Ну или покажите хоть один нормальный, а не сверхдальний исторический пример государства кочевников. Что это вообще такое - централизация кочевников?

Опять империи только в далёкой в истории.

Ещё интересно посчитать в числах, как много народу способно прокормить экстенсивное скотоводство с какой-то площади. Подозреваю, будут сюрпризы.

У меня есть подозрения, что Вы слабо представляете жизнь кочевников.
Начнем с того, что только в голливудских фильмах  они кочуют где хотят и поодиночке. На самом деле все совсем не так. 
Структура организации общества кочевников достаточно жесткая и кочуют они не поодиночке, а родами. При этом область где они могут кочевать достаточно жестко регламентируется и попытка использовать как кочевья чужие земли очень жестко карается. Чтобы получить разрешение на кочевание на чужой земле  нужны очень серьезные причины или род должен быть настолько силен, что может отстоять свое право кочевать по чужим землям. В случае опастности роды объединяются в единое целое и не дай бог какому-то роду проявить самостийность - порвут все вместе. Только такая жесткая структура позволяла делить источники воды, пастбища, рабов наконец....
Теперь насчет могущественных цивилизаций кочевников. Вы хорошо себе представляете такие цивилизации после появления огнестрельного оружия, а теперь и вертолетов и еще много чего другого? Фактически после Чингизидов мощной кочевой цивилизации уже и не было....однако.... взону племен в пустыне Сахары особо никто не суется....
История-это ложь по договоренности (Наполеон Бонапарт)
+0.03 / 5
АС / АУ
dotsent
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +1.80
Регистрация: 10.07.2014
Сообщений: 739
Читатели: 6
Это вы тут перемудрили. Централизация, децентрализация, всё это философия.  Вопрос заключается в целях проекта. 

Централизация ради централизации - бессмысленная затея, если за этим стоит разгром многосотлетних торговых "площадок", заменить которые не удалось, в итоге - потеря не только внешней торговли, но и деградация внутренней.  
 
 Ведение внутренней государственной политики, копирующей ордынскую - набеги и грабежи, как будто это не Русь, а какая-то колония.

 Централизацией всё это объяснять - нелепо. Так как никакой централизации не получилось, страна развалилась через несколько лет после смерти централизатора. Не оказалось ни одного государственного механизма, отвечавшего критериям централизации. 

 А что это значит? Что централизация была только ширма, а скорее всего - придумки историков. Фактически её не было. Потому что для ведения ордынской внутренней политики и обмену на барыш преференций иностранцам, никакая централизация государства не нужна. 
 
 Нужна внешняя по отношению к нему сила. Типа Опричнины, или иной версии Орды.  Остальное же может быть хоть в салат покрошено. Что и выяснилось с началом Смуты.

Ну на самом деле один и тот же проект можно реализовывать разными путями- как централизацией, так  и децентрализацией. Поэтому вопрос не в этом. Вообще Ваша версия о том что  царь  Иван Васильевич был "ордынско- английский шпион" пока Вами никак не подверждена и выглядит очень бледно.  И связь его действий со смутой- тоже....Смута возникла собственного говоря исключительно из-за того что в средние века называли "война за наследство". Царь Иван был силен. Федор -слаб. Годунов власть взять смог, но передать ее не смог. При чем здесь Иван Васильевич? Кстати Годунов может власть бы и смог передать если бы не комета.... А потом опять было централизованное госудаство после смуты. Потом после Алексея Михайловича по сути опять была смута, только не столь масштабна...А после смерти Петра Алексеевича опять была смута..... Но потом опять централизация. А вот польское королевство где централизации не было- развалилось и исчезло- на 100 лет. А ведь какое было государство...От моря до моря....Вот Вам и пример децентрализации. Кстати другой враг России после децентрализации тоже превратился во второразрядное государство (это я о Швеции) и третий тоже стал второразрядным (это я о Турции)....Вот Вам примеры "успешной децентрализации....
История-это ложь по договоренности (Наполеон Бонапарт)
+0.05 / 5
АС / АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
Ну на самом деле один и тот же проект можно реализовывать разными путями- как централизацией, так  и децентрализацией. Поэтому вопрос не в этом. Вообще Ваша версия о том что  царь  Иван Васильевич был "ордынско- английский шпион" пока Вами никак не подверждена и выглядит очень бледно.  И связь его действий со смутой- тоже....Смута возникла собственного говоря исключительно из-за того что в средние века называли "война за наследство". Царь Иван был силен. Федор -слаб. Годунов власть взять смог, но передать ее не смог. При чем здесь Иван Васильевич? Кстати Годунов может власть бы и смог передать если бы не комета.... А потом опять было централизованное госудаство после смуты. Потом после Алексея Михайловича по сути опять была смута, только не столь масштабна...А после смерти Петра Алексеевича опять была смута..... Но потом опять централизация. А вот польское королевство где централизации не было- развалилось и исчезло- на 100 лет. А ведь какое было государство...От моря до моря....Вот Вам и пример децентрализации. Кстати другой враг России после децентрализации тоже превратился во второразрядное государство (это я о Швеции) и третий тоже стал второразрядным (это я о Турции)....Вот Вам примеры "успешной децентрализации....

 Не спорю, позиция "оно всё само так...", весьма комфортна. Знай свечки ставь охапками. Но обычно, когда люди достигают даже некоторого житейского опыта, эта позиция воспринимается инфантильностью. А уж в истории, тем более не в истории эпидемии диареи, а лиц, обличённых практически неограниченной властью, вера в "всё само так", просто неприлична. 

 Отдельные случайности - всегда есть и будут. Но это соломки на том горбу верблюда, который они переламывают. Так кто-то же должен был загрузить верблюда до такой степени. 

 Силён-слаб, централизация-децентрализация, всё это попытки угадать ответ, а точнее - подогнать решение под известный ответ.  Что "всё само", а Иван Грозный, заступник земли русской, хотел как лучше, но не всё удалось. А дальше покатилось по наклонной. Судьба-злодейка.  Ну, а если что-то не вписывается, тем хуже для невписавшегося. 

 Да как бы оно и так, в самом деле-то. Чего ворошить прошлое? 

 Одна проблемка - 1991 год. И 1993, и... Ах да - ещё 1917. А может быть и 201Х ? А так да, всё само. Все хотели лучшего.  И чего стояли среди осколков с порезанными руками? 

 Впрочем есть решение - давайте послушаем политологов и историков. Но сорри, мы их уже слушали. Не помогает. Что же делать?

Как вы догадываетесь, излагать мне основы учебника не нужно, я с ними знаком. 
Отредактировано: Teiwaz - 19 марта 2016 01:23:00
-0.01 / 3
АС / АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,034
Читатели: 20

Аккаунт заблокирован
Ну на самом деле один и тот же проект можно реализовывать разными путями- как централизацией, так  и децентрализацией. Поэтому вопрос не в этом. Вообще Ваша версия о том что  царь  Иван Васильевич был "ордынско- английский шпион" пока Вами никак не подверждена и выглядит очень бледно.  И связь его действий со смутой- тоже....Смута возникла собственного говоря исключительно из-за того что в средние века называли "война за наследство". Царь Иван был силен. Федор -слаб. Годунов власть взять смог, но передать ее не смог. При чем здесь Иван Васильевич? Кстати Годунов может власть бы и смог передать если бы не комета.... А потом опять было централизованное госудаство после смуты. Потом после Алексея Михайловича по сути опять была смута, только не столь масштабна...А после смерти Петра Алексеевича опять была смута..... Но потом опять централизация. А вот польское королевство где централизации не было- развалилось и исчезло- на 100 лет. А ведь какое было государство...От моря до моря....Вот Вам и пример децентрализации. Кстати другой враг России после децентрализации тоже превратился во второразрядное государство (это я о Швеции) и третий тоже стал второразрядным (это я о Турции)....Вот Вам примеры "успешной децентрализации....

При чем Иван Васильич, говорите? Ну как бы при том, что именно он принял самое активное участие в ослаблении властной системы, вроде бы неусыпно заботясь об её укреплении. Централизовывал, централизовывал, пока всех возможных претендентов на трон ,  кроме своих сыновей , не извёл. 

А оно вишь как потом вышло... Все его сыновья того-с . Слабоваты здоровьем оказались. И типа , Годунов не удержал власть. Если бы его не отравили , то вполне себе удержал бы. 

А какого Петра Алексеевича вы имеете ввиду? Первого или его внука, полного тезку Петра Великого,  по сути последнего кровного Романова по мужской линии ? Если его, то я с вами не совсем согласен. Там ещё много чего происходило пока боль мень не устаканилось при Екатерине Второй. 

С поляками , по моему , вы немного упрощаете. Одной де/ централизацией власти все не обьяснить.
 Да , После смерти Казимира ( время Василия 2 и Ивана 3)  у них начался династический кризис , отягощённый геополитическими проблемами сродни русским, но с единственной разницей , что на сто лет позже. 

Там и набеги крымского хана и русско литовские войны и внутренние разборки, но большую роль в исчезновении Польши с большой политической арены сыграли внешние силы.  
Одна только заруба с Швецией чего стоила . 

Шведы врагами России до Петра Первого как бы не были. Соперниками , конкурентами на рынке, да, но врагов из них у нас в России стали активно лепить позже,  по результатам русско шведской войны. 

К угасанию шведской государственности привела их собственная глупость и альянс с Англиками в период наполеоновских войн. 
Швеция была просто разорена и еще должна англикам фигова кучу денег .  Если бы наполеоновский генерал , Бернардотт не выплатил бы внешний долг Швеции, ещё неизвестно была бы сегодня такая страна или нет. 

Я к тому что судьбы стран зависят , конечно от их собственной политики , обусловленной личностями их правителей, но и внешние факторы списывать со счётов не стоит.  
Вот например, сегодняшний Эродоган и Турция: централизация в стране круче некуда, а положение у страны не смотря на наличие " харизматичного лидера" и централизованной власти, очень шаткое. И вроде бы он все сам себе так устроил , стремясь как лучше, а получилось почему то как всегда .  
Отредактировано: Ladogard - 19 марта 2016 01:05:57
-0.03 / 5
АС / АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
Вообще Ваша версия о том что  царь  Иван Васильевич был "ордынско- английский шпион" пока Вами никак не подверждена и выглядит очень бледно.

 Вы меня унижаете, надеюсь непреднамеренно. Нету у меня такой версии. Это вообще полная нелепость. 

 Другое дело, что есть в действиях Грозного мягко говоря особенности, старательно выпадавшие из фокуса, которые могут оказаться крайне важными для понимания его действий. И того, что стало последствием его действий. 

 А есть особенности, которые упорно заводились в фокус, как например его высочайшая образованность, феерическая набожность, борьба за расширение русских пределов, которые вовсе не столь очевидны, как полагалось бы. 

 И результат - припохабный. Было ли это случайностью? Нет. Так как сохранись хоть одна младшая ветвь царского рода, тот же Владимир Андреевич с потомками - то не было бы Смуты. Был бы вполне легитимный младший род рюриковичей, законно взошедший на трон. 

 Не будь разгромлен Новгород, оставайся он пусть гордым и непокорным торгашеским гнездом, но в силе и могуществе - была бы Смута? Тоже нет. Задавили бы её новгородцы на корню. Она то им зачем? Барыш мимо кассы пускать? 

 И таких вопросов к величайшему государю - с избытком. Отсюда и главное - было ли это всё следствием "ошибки" или следствие сознательного строительства альтернативной модели государства с недокументированными возможностями. 

 А если вы полагаете, что на этом вопросы и вышли, то сие неверно. Дальше тоже вопросов хватает. И к тем самым Романовым. Но, они лишь вынужденное следствие событий, заложенных Грозным. 
Отредактировано: Teiwaz - 19 марта 2016 01:25:55
-0.03 / 5
АС / АУ
dotsent
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +1.80
Регистрация: 10.07.2014
Сообщений: 739
Читатели: 6
Вы меня унижаете, надеюсь непреднамеренно. Нету у меня такой версии. Это вообще полная нелепость. 

 Другое дело, что есть в действиях Грозного мягко говоря особенности, старательно выпадавшие из фокуса, которые могут оказаться крайне важными для понимания его действий. И того, что стало последствием его действий. 

 А есть особенности, которые упорно заводились в фокус, как например его высочайшая образованность, феерическая набожность, борьба за расширение русских пределов, которые вовсе не столь очевидны, как полагалось бы. 

 И результат - припохабный. Было ли это случайностью? Нет. Так как сохранись хоть одна младшая ветвь царского рода, тот же Владимир Андреевич с потомками - то не было бы Смуты. Был бы вполне легитимный младший род рюриковичей, законно взошедший на трон. 

 Не будь разгромлен Новгород, оставайся он пусть гордым и непокорным торгашеским гнездом, но в силе и могуществе - была бы Смута? Тоже нет. Задавили бы её новгородцы на корню. Она то им зачем? Барыш мимо кассы пускать? 

 И таких вопросов к величайшему государю - с избытком. Отсюда и главное - было ли это всё следствием "ошибки" или следствие сознательного строительства альтернативной модели государства с недокументированными возможностями. 

 А если вы полагаете, что на этом вопросы и вышли, то сие неверно. Дальше тоже вопросов хватает. И к тем самым Романовым. Но, они лишь вынужденное следствие событий, заложенных Грозным.

Я вообще стараюсь вести спор по возможности корректно и естественно говоря о "англо-ордынском шпиёне" я сгустил краски, но по сути у Вас, возможно непреднамеренно получается что Московский князь якобы строит государство по типу Орды с участием ордынцев, пытаясь "срубить бабла"  завязывает торговлю с англичанами, при этом рушит конкурента в торговле Великий Новгород. Но ситуация то была не такой!
Московский князь пытается стать Царем Российским, уничтожая обломки Орды по периметру и пытаясь прорваться в Европу. Он же Орду добил! И с крымским ханом может он бы тоже справился, но хан то был непростой- за ним турки стояли, перед которыми в этот момент вся Европа трепетала....Вы говорите о Новгороде, но Вы фон посмотрите....Ливонская война показала что с европейскими армиями России не справиться, а Новгород на Запад смотрел очень уверенно. А тут на войне полная ж..па. Вы например знаете, что первый русский стандарт ввел именно Иван Васильевич? Стандарт на пушки- потому что лили их в основном в  монастырях   и у каждой был свой диаметр и ядра НЕ ПОДХОДИЛИ. Т.е. вроде артилерия есть- а на самом деле ее нет- потому что ни одно орудие выстрелить не может.....
Вы считаете что фактор "попов" не важный, но это была по сути объединенная армия Европы и Московское княжество было в полной блокаде. Это был католический фронт против России  который был прорван только благодаря тому что англичане искали путь в Индию в районе Белого моря и северного морского пути. Все говорят что Иван Васильевич про...рал Ливонскую Войну, вернув многие завоевания, а Вы знаете какое ее главное приобретение? Это то что Королевство польское признало что он Царь Русский, а не Московский.Вы же понимаете насколько это серьезно?Кстати Вы знаете что существовал еще титул Князя Русского  и знаете до какого года его носил польский король? До 1814!!!!!!!!!!!!!Вам не кажется что ето существенный повод для возбуждения Смуты? Вам не кажется что это очень серьезный повод для того чтобы бояре легко приняли польского короля или его сына на троне? Они ведь требовали только одного- принятия православия. Кстати Вы знаете что до нормандского вторжения Англия была православной страной и вторжение норманнов в Англию было благославлено папой Римским и по сути это был крестовый поход? А знаете куда бежали православные саксы-дворяне от норманнов? Вы не поверите- но в Крым! Понимаете как важны были тогда церковные связи и как важно было какой ты веры? А Вы....ордынский тип управления.....
История-это ложь по договоренности (Наполеон Бонапарт)
+0.08 / 8
АС / АУ
dotsent
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +1.80
Регистрация: 10.07.2014
Сообщений: 739
Читатели: 6
При чем Иван Васильич, говорите? Ну как бы при том, что именно он принял самое активное участие в ослаблении властной системы, вроде бы неусыпно заботясь об её укреплении. Централизовывал, централизовывал, пока всех возможных претендентов на трон ,  кроме своих сыновей , не извёл. 

А оно вишь как потом вышло... Все его сыновья того-с . Слабоваты здоровьем оказались. И типа , Годунов не удержал власть. Если бы его не отравили , то вполне себе удержал бы. 

А какого Петра Алексеевича вы имеете ввиду? Первого или его внука, полного тезку Петра Великого,  по сути последнего кровного Романова по мужской линии ? Если его, то я с вами не совсем согласен. Там ещё много чего происходило пока боль мень не устаканилось при Екатерине Второй. 

С поляками , по моему , вы немного упрощаете. Одной де/ централизацией власти все не обьяснить.
 Да , После смерти Казимира ( время Василия 2 и Ивана 3)  у них начался династический кризис , отягощённый геополитическими проблемами сродни русским, но с единственной разницей , что на сто лет позже. 

Там и набеги крымского хана и русско литовские войны и внутренние разборки, но большую роль в исчезновении Польши с большой политической арены сыграли внешние силы.  
Одна только заруба с Швецией чего стоила .

Хотите поговорить о польской смуте и децентрализации? Давайте....
Вы что-нибудь читали про закон Nihil novi? Он  был подписан королём Александром на Радомском сейме 3 мая 1505 года  поэтому его еще называют — Радомская конституция. Именно это и была основная ж..па Польши с 1505 года. Именно этот закон польская шляхта трактовала как принцип Liberum veto-это когда любой депутат сейма может послать всех на..уйи никакой закон принят быть не может и никто, включая Короля ничего с этим депутатом сделать. Классно правда? Вот оно чудо децентрализации!!!!  А с 1589  года оно стало обязательным.Вот тогда в Польше начался полный писец.....В этой ситуации Иван Грозный сначала полез воевать с Литвой, а после очередной унии последней и с Польшей. В 1572 году Король Сигизмунд Август умирает бездетным и это просто счастье какое-то для России. Поляки начинают выбирать короля- русские их мутузят. Выбрали французского Валуа-тот быстро понял в какое дерьмо попал и в 1574 сваливает с трона. Чудо, что поляки наконец-то поняли чем это может кончиться (Кстати Ивану Грозному они трон тоже предлагали- но он отказался принимать католичество) и королем стал Стефан Баторий- только он с учетом похода турецкого султана на Астрахань сумел остановить русских.... Ну а что было дальше? А дальше этот закон заработал в полную силу и  мы все знаем чем это для Польши в итоге кончилось....Вы говорите о влиянии внешних сил? Так приссаки и русские весь 18 век этим законом пользовались и в итоге распилили Польшу вместе с австрияками. Это же счастье какое- покупаешь одного депутата сейма и страна парализована... Кстати этот принцип единогласного принятия решения сильно напоминает мне нынешний Евросоюз...Что-то я за его судьбу волнуюсь, тем более что поляк Тузк Европой правит однако....
История-это ложь по договоренности (Наполеон Бонапарт)
+0.07 / 7
АС / АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
Цитата: Цитата
но по сути у Вас, возможно непреднамеренно получается что Московский князь якобы строит государство по типу Орды с участием ордынцев, пытаясь "срубить бабла"  завязывает торговлю с англичанами, при этом рушит конкурента в торговле Великий Новгород.

 А вот это у меня получается совершенно преднамеренно. Именно так в свете имеющихся фактов и выглядит позиция Грозного. Добавьте сюда ещё готовность спрыгнуть с трона в Англию и переговоры с Елизаветкой от брачных до эмигрантских. 
 Причём по срокам всё очень интересно. 1570 год - и Новгород и Опричнина и привилегии Московской компании и переговоры с Англией, и уничтожение Старицких.  Насыщенная пятилетка оказалась. 

Цитата: Цитата
Московский князь пытается стать Царем Российским, уничтожая обломки Орды по периметру и пытаясь прорваться в Европу. Он же Орду добил! Вы говорите о Новгороде, но Вы фон посмотрите....Ливонская война показала что с европейскими армиями России не справиться, а Новгород на Запад смотрел очень уверенно.

В какую Европу он прорывался, я не могу понять? Новгород - ганзейский город. Псков - ганзейский город. Какой европы не хватало?

Цитата: Цитата
 Дополним это замечанием, сделанным польским историком Матвеем Меховским в 1517 году о платье псковичей: «Жители его (Пскова.- Автор) по языку и религии – все русские, бороды не бреют, волос на голове не стригут, но одежду носят совсем немецкую».


 А на мой взгляд, он пытался стать Ханом Московским.  Для чего и собирал под себя всю ордынскую татарву и приближал её, раздавая кормления.  Вопрос не очень хорошо освещён историками, есть как перегибы в трактовках в одну сторону, так и в другую.  
 И основания у него были. Как сын Глинской, он мог рассчитывать на старшинство среди ордынских ханов. Всё-таки мамаевич. Он уничтожал непокорные ему обломки Орды, чтобы возвести Орду в покорной ему Москве. Или - в уже зачищенной. 

 Поэтому и была введена опричнина. Это и есть внутренняя Орда уже в юридически оформленном виде.  На престол посадил касимовского царька, а сам ушёл в частное предприятие, именуемое "опричнина".  При этом совершенно недвусмысленно демонстрируя, кто над кем главенствует. 
 
Но видать эксперимент был настолько неординарным, что грозил вынести экспериментатора вперёд ногами не дожидаясь никаких Смут. Поэтому формально был прекращён, а фактически доказал возможность такой противоестественной мутации верховной власти. И последствия этого оказались затуманены вообще абсолютным крахом государственности, поэтому не осмыслены.

Цитата: Цитата
И с крымским ханом может он бы тоже справился, но хан то был непростой- за ним турки стояли, перед которыми в этот момент вся Европа трепетала....

 Да ну, это смешно. Никакие турки под Москвой не стояли.  Назовём вещи своими именами - Грозный просто струсил и удрал. Когда жгли Москву, он прятался в Ростове.  А ведь мог идти с войском хотя бы наперерез, зайдя в тыл - если уж столицу не уберёг. Хотя бы полон отбил бы. 
 
 Почему так?  Почему он прятался в Ростове?  Воротынский отбил атаки на московскую крепость со своим полком, а Грозный в это время где был? 

Цитата: Цитата
Вы говорите о Новгороде, но Вы фон посмотрите....Ливонская война показала что с европейскими армиями России не справиться, а Новгород на Запад смотрел очень уверенно.

 Уже раза три было объяснено, что клевета в адрес Новгорода, запущенная Грозным, полностью выявлена последовавшими после событиями. Ни на какой Запад Новгород никогда не смотрел. Наоборот - именно Новгород стал центром русского сопротивления, а не мифический Минин с Пожарским.

  Из Новгорода вышли Скопин-Шуйский и Делагарди, разогнавшие московских предателей.
 Скопин и Делагарди были настоящими полководцами, с крепкой трудовой биографией и правительственными наградами. В отличии от князя Пожарского, который ближе к зампотылу и "гражданина" Минина. 

 У Скопина и Делагарди были реальные войска, а не малопонятные ополчения. У одного профессиональные наёмники, у другого - гарнизоны северных крепостей. 

 На момент разгрома Новгорода, никаких проблем в Ливонской войне не было. 
 Ваши утверждения из поста ниже:

Цитата: Цитата
В этой ситуации Иван Грозный сначала полез воевать с Литвой, а после очередной унии последней и с Польшей. В 1572 году Король Сигизмунд Август умирает бездетным и это просто счастье какое-то для России. Поляки начинают выбирать короля- русские их мутузят. Выбрали французского Валуа-тот быстро понял в какое дерьмо попал и в 1574 сваливает с трона. Чудо, что поляки наконец-то поняли чем это может кончиться (Кстати Ивану Грозному они трон тоже предлагали- но он отказался принимать католичество) и королем стал Стефан Баторий- только он с учетом похода турецкого султана на Астрахань сумел остановить русских....

Так чего в одном посту сиротой прикидываться, которую все забижают, а в другой гордо доказывать своё превосходство?

Армия Грозного вполне успешно заняла почти все территории Ливонии кроме Риги и Ревеля.  Потом - после всех экспериментов, да, проблемы начались. Но до Новгорода и Опричнины - их не было. 

Цитата: Цитата
Вы считаете что фактор "попов" не важный, но это была по сути объединенная армия Европы и Московское княжество было в полной блокаде. Это был католический фронт против России  который был прорван только благодаря тому что англичане искали путь в Индию в районе Белого моря и северного морского пути.

 Я не считаю поповский фактор маловажным. Но о каком католическом фронте вы говорите? Голландцы были протестантами, англичане - англиканцами, шведы - протестантами, даны, немцы. Какой фронт? Какая блокада?  

 Блокада началась после разгрома Новгорода своими руками и последующей потери Нарвы. Уничтожив свою торговлю., оказались полностью зависимы от чужих торгашей, чьими руками своих и гнобили, создавая им преференции в противовес Новгороду.  

 Да и то никакой блокады не было. Всё побережье, которое сегодня в Балтике относится к РФ, тогда же и контролировалось Москвой. Кто мешал строить Санкт-Петербурх на Неве?  И рвать эту блокаду в клочья?

Цитата: Цитата
Вы знаете какое ее главное приобретение? Это то что Королевство польское признало что он Царь Русский, а не Московский. Вы же понимаете насколько это серьезно?

Не, не понимаю. Признание каких-то польских клоунов выдавать за достижение? 

Тем более в чём это достижение? Что через 20 лет по смерти Грозного вакансия оказалась незанятой, а всё московское боярство согласилось признать "Царём Русским" королевича Владислава?  Спасибо Скопину и Делагарди, разогнали этот сброд. 
Отредактировано: Teiwaz - 19 марта 2016 14:03:43
-0.02 / 4
АС / АУ
Red_Dragon
 
СССР
Цитадель Добра
Слушатель
Карма: +17.15
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
Карамзин не историк, а беллетрист на исторические темы.

Карамзин - прекрасный рассказчик, прочтите его "Письма русского путешественника" ВНИМАТЕЛЬНО, оно того стоит..

Правда, его дар по достоинству оценили и в другом месте, поручив писать романовский исторический официоз.

Я упустил канву. Чего это он с этими копейками мечется?

По официалке, допетровская дикая отсталая Россия не имела собственных серебряных рудников (следы разработок есть, их валом, но исследователи считают их "чудскими") и была не в состоянии ни создать, ни закупить пресс для чеканки нормальной полноценной монеты из закупаемого серебра.

Посему при старых царях чеканили крошечные серебряные чешуйки и при расчетах расплачивались мешками этих чешуек (очевидцы видели допетровские монеты и бумажные (!!!) ассигнации..но они, по утверждению традисториков, фсе врут, не иначе).

Но с вот этими серебряными чешуйками вышла странная заковыка - шрифт на них уж больно современный и в царские имена написаны уже на новый лад..в имени "Иван" второй стоит буква "Веди" вместо "Он", а в имени "Алексей" написано "КС" вместо отмененной Петром буквы "Кси"...
Отредактировано: Red_Dragon - 19 марта 2016 14:57:43
Veritas vincit (с)
+0.00 / 2
АС / АУ
Red_Dragon
 
СССР
Цитадель Добра
Слушатель
Карма: +17.15
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
   Из Новгорода вышли Скопин-Шуйский и Делагарди, разогнавшие московских предателей.
 Скопин и Делагарди были настоящими полководцами, с крепкой трудовой биографией и правительственными наградами. В отличии от князя Пожарского, который ближе к зампотылу и "гражданина" Минина. 

 У Скопина и Делагарди были реальные войска, а не малопонятные ополчения. У одного профессиональные наёмники, у другого - гарнизоны северных крепостей. 

Вы придумали новую враку, Тейвазик?

Почему на парсуне неизвестно кого из Третьяковки стоит новодельная на всю голову надпись "Скопин"?

//www.nearyou.ru/0Galery/pick/parsuna1.jpg

Почему на карте новгородского штурма войсками Делагарди этому захудалому городку на болотах нагло пририсован дополнительный пояс стен, часть из которых просто тянется по дну Волхова?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Slaget_vid_Novgorod.jpg

Вам не надоело тут нести оторванную от реальности бредятину?

 
Отредактировано: Red_Dragon - 19 марта 2016 15:08:30
Veritas vincit (с)
+0.00 / 2
АС / АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
Скрытый текст

 Вы тут чего-то придумываете. 

Цитата: Цитата
К концу XVII века в стране назревал серьезный кризис. В результате постоянного снижения веса, ходившая тогда серебряная монета достоинством в 1 копейку превратилась в кроху, размером не превышающую арбузное семечко. Для того чтобы оплатить крупный заказ таких монеток требовалось великое множество. Сам император называл копейки того времени вшами. Для изменения сложившейся ситуации, правитель провел серьезные реформы в сфере монетного дела и новые монеты того времени стали настоящим символом эпохи. Петр I ввел новую десятичную систему счета денег (1 рубль = 100 копейкам).

 Ну и в чём вопрос то? "В результате постоянного снижения веса, ходившая тогда серебряная монета достоинством в 1 копейку превратилась в кроху, размером не превышающую арбузное семечко."
 Вполне могла сложиться ситуация, когда драгмет стоил дороже номинала дензнака. И гроши обстригались до достижения соответствия.  Могли конечно дырочку проковыривать по центру, но им больше нравилось по краям резать. Фактически это не деньги. Это металлизированный бартер.
 По поводу - "нового лада". Вы полагаете, что он возник благодаря нестерпимому желанию перемен? Или просто была утверждена одна из форм написания, взамен нескольких, признаваемых допустимыми.  Так обычно бывает. 
Отредактировано: Teiwaz - 19 марта 2016 15:26:49
+0.01 / 3
АС / АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
Вы придумали новую враку, Тейвазик?

Скрытый текст

 Вы эта, опохмелитесь сперва.
+0.01 / 3
АС / АУ
Red_Dragon
 
СССР
Цитадель Добра
Слушатель
Карма: +17.15
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
Я не очень понимаю о чем Вы собираетесь дискуссировать. Михайло-Архангельский монастырь  известен с XII века. А крепость, от которой и пошел город Архангельск, названный в честь монастыря была основана Иваном Грозным в 1583 году фактически для защиты мест где уже были фактории и шла торговля. Но монастырь на дальнем севере- не есть город.

Давайте пока будем считать, что на карте Меркатора был нарисован не город, а монастырь святого Михаила..

Тут уже прозвучала тема, что до появления англичан дикие отсталые русские (у них не было своих океанских кораблей, ага) тащили все товары только по болотам, через "гросс Новгард"..поищу первоисточники, авось что-нибудь откопаю.

У вас одна небольшая проблемка : Вы не можете доказать ничего из своих измышлений, в то время как письма Елизаветы к Ивану существуют. Более того, сохранилось как минимум одно её письмо к Борису Годунову. Так что перекрестная графологическая экспертиза её автографов возможна, учитывая Британские архивы , до которых не смогли дотянуться со своими спичками пироманы Романовы.
Вам не хочется верить в то что " надежа и опора государства", знаемый в исторических документах под ником " Царь всея Руси Иван 4, Грозный", собирался эмигрировать и готовился к этому шагу куда более основательно чем нынешние украинские " каганы всея Хазарии" , дело ваше.
Я не собираюсь ломать вам вашу красивую сказку

Так что как видите, " рукописи не горят"

Здесь нужно видеть ОРИГИНАЛЫ документов, а не слушать ваши торжественные перепевы...

Вот кусок грамоты Елизаветы Годунову, где она называет его (на минутку) благородным принцем:



Здесь Фоменко делает ошибку, путая тамгу с тугрой, но суть остается такой же..

"Царь всея Руси Иван 4" - это уже точка зрения современных традисториков, даже Романовы поначалу называли его Иоанном Вторым, это мы вроде бы уже обсудили.

"Грамоты" Ивана Грозного выложены на сайте РГАДА, ознакомьтесь с этим лютым пи@@@цом самостоятельно:

//rgada.info/index4.php?T1=&Sk=100&page=3

Вы тут чего-то придумываете.
Ну и в чём вопрос то? "В результате постоянного снижения веса, ходившая тогда серебряная монета достоинством в 1 копейку превратилась в кроху, размером не превышающую арбузное семечко."
Вполне могла сложиться ситуация, когда драгмет стоил дороже номинала дензнака. И гроши обстригались до достижения соответствия. Могли конечно дырочку проковыривать по центру, но им больше нравилось по краям резать. Фактически это не деньги. Это металлизированный бартер.

Вы голову иногда включайте, Тейваз. Что, в огромной богатейшей стране, торговавшей со всем миром не только мехами и икрой, но и (тсс) оружием, купцы и простолюдины совершали торговые сделки мешками серебряных монет размером с ноготь?

Я выложу эту тему отдельно..доказательств, поверьте, найдется.
Veritas vincit (с)
+0.02 / 4
АС / АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован
Вы голову иногда включайте, Тейваз.  Что, в огромной богатейшей стране, торговавшей со всем миром не только мехами и икрой, но и (тсс) оружием, купцы и простолюдины совершали торговые сделки мешками серебряных монет размером с ноготь?

Я выложу эту тему отдельно..доказательств, поверьте, найдется.

 А, понятно. Вы просто за своей фоменковщиной не удосужились слегка книжек почитать. Погуглите фразу "медный бунт".  Просветитесь по поводу богатства.  Заодно почитайте каких википедий - по части ведшихся в ту пору войн. 
 Икрой в баночках торговали. Конечно. И на вынос, вёдрами.
 Придумывать какую-то чушь, не зная фактов, из которых никто ни секрета не делает, ни оспаривает.  Просто в голове у "настоящих историков" не укладывается, как это дензнак обстригать. И в голове вертится обстриженные сто баксов. А что делать с обрезками то? Что за них купить? Значить - обстригать не могли...

 А технологический уровень очень приличный

Монета явно обрезана. Никто никого не унижает. Умея делать сложный оттиск, уж придать ему форму кружка - как-нибудь сумели бы. 
Отредактировано: Teiwaz - 19 марта 2016 16:16:47
+0.01 / 3
АС / АУ
dotsent
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +1.80
Регистрация: 10.07.2014
Сообщений: 739
Читатели: 6

Дискуссия   203 0
Цитата: Цитата
А вот это у меня получается совершенно преднамеренно. Именно так в свете имеющихся фактов и выглядит позиция Грозного. Добавьте сюда ещё готовность спрыгнуть с трона в Англию и переговоры с Елизаветкой от брачных до эмигрантских. 

 Причём по срокам всё очень интересно. 1570 год - и Новгород и Опричнина и привилегии Московской компании и переговоры с Англией, и уничтожение Старицких.  Насыщенная пятилетка оказалась.  

Скрытый текст

В какую Европу он прорывался, я не могу понять? Новгород - ганзейский город. Псков - ганзейский город. Какой европы не хватало? 
 А на мой взгляд, он пытался стать Ханом Московским.  Для чего и собирал под себя всю ордынскую татарву и приближал её, раздавая кормления.  Вопрос не очень хорошо освещён историками, есть как перегибы в трактовках в одну сторону, так и в другую.  
 И основания у него были. Как сын Глинской, он мог рассчитывать на старшинство среди ордынских ханов. Всё-таки мамаевич. Он уничтожал непокорные ему обломки Орды, чтобы возвести Орду в покорной ему Москве. Или - в уже зачищенной.

Ну если преднамеренно, то значит краски я сгустил не зря. Ваш текст очень большой, лучше разбейте его на фрагменты, тогда  будет проще отвечать иначе простыня получается То  что Вы пытаетесь искать истоки смуты в более раннем периоде-это конечно интересно, но почему в Иване Великом? Потому что первый русский царь? Это конечно понятно, но ИМХО несколько схоластически. Я бы тогда начал с Ивана III -он был женат на Византийской царевне и при нем впервые была сформирована концепция  Третьего Рима. А может начать вообще с Андрея Боголюбского, который перетащил Великокняжеский престол во Владимир и Патриарха  в Суздаль из Киева? Я почему задаю эти вопросы? Потому что Вы по сути когда Иван Васильевич давил бунт в Великом Новгороде    ему в этом праве отказываете, прикрываясь некой "ордынской моделью". Вы по сути заявляете что Новгород был равен Москве- а это бунт, Уважаемый.
Что Вы знаете о княжестве Литовском? А ведь это был еще один собиратель русских земель наряду с Москвой. Первая столица- Новогрудок (это нынешняя Беларусь), государственный язык- старорусский, после победы над татарами- захват Киева.
Ниже карта Литвы https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/VKL-1462-ru.png
А что происходит с Литвой за эти сто лет до правления Ивана Великого? Она постепенно осваивается Польшой, ставясь частью единого государства. Мельницкий привилей 25 октября 1501 года установлено что   Польша и Литва должны составлять одно государство. Т.е. может не сильно дружественная, но находящаяся в "русском мире" Литва постепенно становилась частью враждебной католической Польши. И с уходом Литвы после ее "собирательства (литвинов там было кот наплакал) в состав Польши уходили осколки русских земель рассеянные татарским нашествием. И Вы считаете что Иван Великий на это должен был смотреть? Война же началась по сути тогда, когда вассальная по отношению к Москве Ливония начала потихоньку уходить под Польско-литовскую и шведскую власть. Правда в итоге войну он проиглал и Ливония и Эстляндия ушли в этот период. Мог ли уйти и Новгород? Вполне. Ведь только при деде Иване III Новгород ушел под влияние Москвы.
Теперь о ганзействе. У Вас почему-то странные представления что ганзейскую торговлю Москва прихлопнула. Это абсолютно не так. 
Во-первых слухи о ганзействе Новгорода сильно преувеличены. Это по сути была отдаленная фактория. И кстати Иван III придя в Новгород очень серьезно права новгородцев в ганзействе отстаивал, несмотря на то, чо Вечевой колокол в Москву увез, а Патриарха Новгородского заставил назначать из Москвы, а не Константинополя.А это кстати говорит о многом-например о том, что Новгородская православная епархия была независима от Московской и подчинялась не Москве, а Константинополю.
Насчет отстаивания прав новгородцев с Ганзой. Почитайте тут

Цитата: Цитата
Скрытый текст
Только после присоединения Новгорода к Москве Ганза по настоянию великокняжеского правительства согласилась по договору 1487 г. на предоставление новгородцам «чистого пути за море», а в конце 80-х — начале 90-х гг. распоряжениями великокняжеских наместников в Новгороде была отменена система «колупания» и «наддач» при покупке ганзейцами новгородских товаров и введено обязательное взвешивание продаваемых ганзейцами соли и меда.4) Таким образом, политика правительства Ивана III в отношении Ганзы явилась продолжением политики Новгорода и, следовательно, имела целью защиту интересов его торговли, а не подрыв ее, как это полагают сторонники вышеизложенной точки зрения.

 //annales.info/evrope/hanza/nis2_kaz.htm
И ганзейский двор прихлопнул после нарушения прав купцов за рубежом. Но потом двор был открыт заново. И проблемы у Ганзы ( и не только в Новгороде) начались из-за того что они стремились к монополии, а выросли конкуренты, вот и начались проблемы. Вы кстати представляете себе структуру Ганзы? Это ведь союз городов, а не стран. Система управления была ранее другой. Городами правили епископы и горожане имели права. А герцоги (дюки, князья) правили землями вне городов и все это вместе подчинялось верховному правителю. И какая страна захочет самостийность городских купцов мимо верховной власти? Везде стали появляться торговые компании с участием государства (та же Ост-Индийская) Поэтому Ганза и развалилась в итоге...И валить это на Ивана Великого не надо- нет здесь его вины....
Вы еще по сути обвинили его в том что он "не сохранил конкурентов" типа были бы другие, может и смуты не было. Так Вы тогда эти обвинения начните с Глинской и папаши Василия. Вы тут про Старицких соловьем разливались, а кроме Старицкого между прочим у Василия был еще один братец- Юрий Иванович. И был он кстати первым претендентом на пристол после смерти Василия III, но в опекунский совет не вошел. Его убили через 8 дней после смерти Василия III. Те же Старицкие с мамашей по сути и убили.
А дальше Вы думаете все было тихо и мирно?
Вы тут что-то про Старицких говорили?

Цитата: Цитата
ЦитатаПосле 40 дней траура, Андрей обратился к Елене Глинской с просьбой о расширении своих владений. Елена ответила отказом, и обиженный князь Андрей отбыл в Старицу (в марте 1534 года).[1

Так двоих прихлопнули когда еще Иван маленьким ребенком был. Он здесь вообще не при делах.
Так что и этот наезд на Ивана Великого мягко говоря не по делу.
Поэтому я Вам предлагаю, если Вы реально собираетесь рассматривать Смутное время, а не заваливать грязью Ивана Великого. причем не по делу, , то начните с Бориса Годунова и Шуйских- вот где реально кроются близкие причины Смутного времени + метеорит

Скрытый текст

Как-то так...
Отредактировано: dotsent - 19 марта 2016 21:14:18
История-это ложь по договоренности (Наполеон Бонапарт)
+0.05 / 5
АС / АУ
dotsent
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +1.80
Регистрация: 10.07.2014
Сообщений: 739
Читатели: 6
Тут уже прозвучала тема, что до появления англичан дикие отсталые русские (у них не было своих океанских кораблей, ага) тащили все товары только по болотам, через "гросс Новгард"..поищу первоисточники, авось что-нибудь откопаю.

Я говорил что русские тащили товары через болота? Не припомню.... Я как раз говорю о другом- русская земля пронизана множеством рек, которые и исполняли роль дорог, поэтому суда были в первую очередь речные, в крайнем случае- для короткого каботажа. И Новгород и Псков стоят на берегах рек, а не моря. Флота открытого моря в России не было, но попытки создать его до Петра Первого- были- я говорю об "Орле", 1667 года постройки, который так никуда и не поплыл. Этот тип судна как пишут типа пинасы. Еще пишут о "Фредерике", построенном в 1636 году, этот поплыл от Астрахани до Дербента и утонул, но флаг был не российский. А до этого известны только ладьи, спруги и кочи. Увы....
История-это ложь по договоренности (Наполеон Бонапарт)
+0.04 / 4
Скрыто
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,034
Читатели: 20

Аккаунт заблокирован
Вы придумали новую враку, Тейвазик?

Почему на парсуне неизвестно кого из Третьяковки стоит новодельная на всю голову надпись "Скопин"?

//www.nearyou.ru/0Galery/pick/parsuna1.jpg

Почему на карте новгородского штурма войсками Делагарди этому захудалому городку на болотах нагло пририсован дополнительный пояс стен, часть из которых просто тянется по дну Волхова?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Slaget_vid_Novgorod.jpg

Вам не надоело тут нести оторванную от реальности бредятину?

А чего это вы так резко взволновались, Дракончик? 

Почему вам именно Скопин Шуйский и де Ла Гарди спать не дают? Доков про де Ла Гарди хоть лопатой грузи. Вы поэтому так уничижительное отзываетесь о них, потому что они не укладываются в вашу ордынско татртарскую теорию? 

У вас у самого, к примеру, есть весомые доказательства того  что " войска " Пожарского с Мининым могли и были  достойны называться армией, пусть и добровольной, а не были группой энтузиастов ( если вообще были) по образу и подобию современных украинских нацбатов " Азов" и Шахтёр" , периодически поддерживаемых казаками? 

Почему вам так хочется верить в существование  ополчения с Нижнего Новгорода , неизвестно как рассосавшегося после " взятия Москвы" , причём сразу за первым взятием Москвы Скопиным Шуйским с де Ла Гарди? 

Почему тот самый Пожарский начинал карьерку при Лжедмитрии , а потом резко так метнулся в стан его противников? 

Почему в первом раунде выборов царя , когда кандидатура отрока Миши Романова не набрала достаточно голосов,  Пожарский был за шведского принца , а когда ( согласно легенде) казаки по аналогии с матросами в 1917 , типа зашли  в Думу и объяснили заседавшим, что дескать " Караул устал", то Пожарский в очередной раз поменял своё единственно правильное мнение? 

И этот , по всем параметрам безхребетный человек , по вашему смог возглавить ополчение, шедшее аж с Волги? А чего же ему потом " благодарные Романовы" на дверь указали?
Пожарский ведь закончил жизнь в относительной безвестности. 
Памятник и патриотические агитки про Минина и Пожарского были созданы много позже. 

Видите как много вопросов относительно Пожарского, куда как больше чем о Скопине Шуйском.  
Отредактировано: Ladogard - 19 марта 2016 21:45:07
0.00 / 4
АС / АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован

Дискуссия   82 0
Цитата: Цитата

 Я вообще не понял ничего из вашего текста, кроме того, что вы с чем-то несогласны. Краски вы "сгустили" зря, так как приписали мне какую-то совершеннейшую глупость, которую конечно приятно и легко разоблачать, но не имеющую никакого отношения к написанному мной.

 Плюс к этому - пытаетесь контр-аргументировать не в там, где я отвечаю на ваши тезисы, а в чём вам удобно. 

 Кто вам сказал, что Грозный был "первым царём". Был типо царём, в ряду до и после. Что в нём Первого? Сожжение Москвы татарами или разгром Новгорода? Было и до него.  Рассматриваю его как последнего законного правителя Московского государства пред его крахом. 

 Я не обсуждал уровень "ганзейности" Новгорода и Пскова. Это был ответ на ваш постулат, переписанный впрочем с древних учебников, про "стремление в Европу".  На территории России существовали два как минимум города, имевшие статус, равный статусу крупнейших европейских торговых городов. А размерами и богатством и превышавшие их. Так зачем повторять постоянно эту глупость про стремление в Европу?  На кого она рассчитана, на татар? Псковичи с Новгородцами и были европой, куда им ещё стремиться?

 Не понятно, в чём смысл рассказа про Старицкого и Глинскую. Это как-то относится к тому, что Грозный извёл ветвь единственной альтернативы собственного рода, оставит Московское царство без легитимной династии?  Если бы Старицкий извёл род Глинской и втащил государство в Смуту - я бы точно так же задал вопрос его почитателям. Или смысл в том, что Грозный просто следовал ухваткам мамеле и сам невиноватый?

 Шуйские и Годуновы - это временщики на руинах государства. Они уже сделать ничего не могли, так как само государство разваливалось, власть их была нелегитимна, права на неё - договорные и условные. Вы ещё посоветуйте рассматривать влияние слабоватого умом отпрыска Грозного в период его декоративного царствования.

 Я вообще не буду рассматривать этих персонажей, так как они абсолютно неинформативны и не интересны. Как и горестные сказки про обрушившиеся метеориты и прожорливого долгоносика. 
Отредактировано: Teiwaz - 19 марта 2016 22:06:43
-0.01 / 3
АС / АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,730
Читатели: 9

Аккаунт заблокирован

Дискуссия   249 34
Цитата: Цитата
Вы еще по сути обвинили его в том что он "не сохранил конкурентов" типа были бы другие, может и смуты не было. Так Вы тогда эти обвинения начните с Глинской и папаши Василия. Вы тут про Старицких соловьем разливались, а кроме Старицкого между прочим у Василия был еще один братец- Юрий Иванович. И был он кстати первым претендентом на пристол после смерти Василия III, но в опекунский совет не вошел. Его убили через 8 дней после смерти Василия III. Те же Старицкие с мамашей по сути и убили.

А дальше Вы думаете все было тихо и мирно?
Вы тут что-то про Старицких говорили?

Цитата:
В Старице вокруг Андрея стали собираться многие из недовольных могуществом Глинских и их жестокостями. Тогда же он узнал, что его единственный живущий брат Юрий умер в тюрьме, куда он был заключен вскоре после смерти князя Василия.Для выяснения отношений из Москвы в Старицу, по поручению Елены, ездил князь В. В. Шуйский, а затем и сам Андрей поехал а Москву для личных объяснений. Несмотря на взаимные заверения в верности и любви, взаимное недоверие только возрастало. В дальнейшем Андрей не отвечал на новые приглашения Елены посетить Москву.


 Вы уверены, что ничего не путаете? 

Цитата: Цитата
Сразу после смерти Василия III в1534 году Юрий Дмитровский по приказу правительницы Елены Глинской был арестован и через два года скончался в заключении, из-за того, что обладал наибольшими правами на престол, после смерти его старшего брата Василия III, в период регентства Елены Глинской при малолетнем Иване IV. Удел его присоединен был к Московскому княжеству. Похоронен в Архангельском соборе Московского Кремля.
Отредактировано: Teiwaz - 19 марта 2016 22:21:02
0.00 / 2
АС / АУ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0