Смутное время

Цитата: Teiwaz от 19.03.2016 20:15:30Ну а как вы можете обсуждать Смуту, не видя её причин, не понимаю. 
Можно конечно попробовать и с другого места, но опять в Грозного упрётся всё. 
 Например история с обменом со Старицким уделами. Что было тому предложено взамен?

Ну то есть заказ выдан на Грозного, я так понимаю.
А снег летом с полной гибелью урожая три года подряд как бы и ни при чём, правильно? Ведь главное - это кто перед голодом уделами менялся, да?

Цитата: dotsent от 19.03.2016 19:41:27Вы уверены, что ничего не путаете?

Кстати Старицкий поднял мятеж из-за одного городка-Волока, так что правильно его заморили....
[/quote]

Ок. Давайте поговорим о Старицких. Я вижу что многие тут привыкли к Эйзенштейновской версии Смуты. 

Цитата: ЦитатаДвоюродным братом царя был старицкий князь Владимир Андреевич. Он так же, как и нынешний царь, внук Ивана III, правнук Василия Темного.

            К сожалению, история князя Владимира Андреевича Старицкого представлена отрывочно и знакома лишь по весьма неполным и зачастую необъективным характеристикам в исторической и художественной литературе. 

Например, многие представляют личность старицкого удельного князя по фильму Сергея Эйзенштейна «Иван Грозный», в котором он показан забитым, слабовольным и глупым человеком. 

На самом же деле князь Владимир Старицкий был одним из замечательных воевод XVI столетия. А иначе и быть не могло, поскольку ремесло воеводы было привилегией аристократии, и это звание носили почти все знатные фамилии тогдашней России. 

А во всех разрядах, росписях, князь Владимир Андреевич был записан вторым, после царя Грозного, в военной иерархии. Именно военная аристократия была главным источником опасности для крепнувшего московского самодержавия. И потому ее история полна драматических страниц. Обо всем  этом и пойдет наш разговор.

ДЕТСТВО  КНЯЖИЧА  ВЛАДИМИРА  СТАРИЦКОГО

 

              Владимир родился в 1535 году. Вот как об этом написал летописец: «Того же лета 7043 (1535 год – А. Ш.) июля в 9 день родися князю Андрею Ивановичю в Старице сын Володимер».¹ 

            Когда Владимиру было два года, его отец, князь Андрей Иванович, в 1537 году поднял мятеж против правительницы Елены Глинской, которая в период малолетства Ивана IV фактически возглавляла руководство страной. Но мятеж провалился. Князя Андрея Старицкого сразу же схватили и бросили «в заточение на смерть». На узника надели некое подобие железной маски – тяжелую «шляпу железную» и за полгода уморили в тюрьме. Перед тем, как похоронить князя Андрея Ивановича, пришлось оттирать на теле умершего следы от железных оков. 

Его положили в усыпальнице великих и удельных князей – Архангельском соборе Московского Кремля, там, где покоились опальные, рядом с братом Юрием, умершим в той же тюрьме.² 

              Жену Андрея – Ефросинию Хованскую посадили «на Берсеневский двор, а малолетнего Владимира сперва держали отдельно от матери и только потом ей отдали в тын»,³  то сеть в место заключения, огороженное тыном.

       

Через год скоропостижно скончалась Елена Глинская. По мнению иностранцев, она была отравлена. Восьмилетний мальчишка Иван IV – круглый сирота. Он восседает на троне в шапке Мономаха, со скипетром и державой, а вокруг – ожесточенная борьба боярских кланов за власть.

         В 1541 году к власти пришли Бельские, которые освободили из заключения многих опальных князей и бояр. 

А 29 декабря были освобождены из заключения жена и малолетний сын удельного князя Андрея Старицкого. 

Вот что мы читаем в летописи об этих событиях: «По печалованию отца своего Иоасафа митрополита и бояр своих, князя Владимира Андреевича и матери его княгиню Ефросинию, княже Андреевскую жену Ивановича, из нятства выпустил и велел бытии князю Владимиру на отца его дворе на княже Андреевском Ивановича с матерью. Очи свои им дал видети, да вотчину ему отца его отдал, и велел у него бытии бояром иным и дворецкому, и детем боярским дворовым, не отцовским».⁴ Таким образом, после бурных событий, проходивших в годы малолетства Владимира, старицкий удел сохранился, а его малолетний владелец, двоюродный брат Ивана IV, оказался единственным потомком Ивана III по боковой линии, имевшим право претендовать на великокняжеский престол.

            Детство князя Владимира прошло, в основном, при дворе великого князя. ...

  ... делами старицкого удела заправляла мать князя Ефросиния, мечтавшая отомстить за смерть своего мужа и возвести сына на великокняжеский престол.

       
Начало самостоятельного правления Ивана IV отмечено было актом большого политического значения. Глава Русского государства принял титул царя. Ивана Васильевича короновали 16 января 1547 года. После торжественного богослужения в Успенском соборе в Кремле митрополит Макарий возложил на его голову шапку Мономаха – символ царской власти. А уже 3 февраля 1547 года на боярских смотринах царю сосватали Анастасию, дочь окольничего Романа Юрьевича Захарьина. Три дня по русскому обычаю в Кремле продолжался брачный пир: «а в материно место была … княгиня Ефросиния, а в тысяцких был Володимер Андреевич, брат Великого князя».⁷

Оставим в стороне личностные оценки автора участникам событий того времени. Обращают на себя внимание некоторые факты , выделенные жирным. 

Из отрывка ясно одно: мятеж был поднят удельным князем с очень высокими шансами на великокняжеский престол . 
Мятеж был поднят против Глинской, мамаевой крови. 
Глинскую бояре не возлюбили сразу как Василий 3 на ней женился и ещё долго бегали за советом к его первой жене в монастырь. 

Вопрос который никто не ставит: а почему невзлюбили Глинскую? Впрочем , тётка платила окружению взаимностью .  

Иван 4, Грозный и Владимир Андреевич Старицкий имели практически равный статус на княжение , но как мы потом узнаем, Владимир был соратником и помощником царя в то время как царь , очевидно, видел в нем только конкурента. Почему? 

Роль Бельских и Глинских не раскрыта полностью, а было бы интересно понять , что де там такое творилось при дворе во время регентства Глинской, что до мятежа дело дошло? 

Интересно что Ефросинья Старицкая сидела на брачном пиру Ивана 4 вместо матери. О как. 

И после всего этого, войдя в силу ( или раж?)  Иван Грозный практически уничтожает род Старицких. 
Как относиться к подобному факту прикажете? 

Глинская была не только выскочка, так как брак на ней Ивана видимо был мотивирован поддержанием партии Глинского против Литвы. Хотя Елена сама Глинских и повывела почему-то. Тоже в чём -то подозревала.

 Она была ещё и "вообще никто". Не принадлежала ни к старой боярской аристократии, ни к  выходцам из разных "пруссов", даже к татарским служилым родам видимо не относилась. 

 Отец её перебежал от пригревших его род литовцев к Ивану, якобы не поддерживая католическое давление со стороны князя. Может быть и так. 

 Но в любом случае - парвеню, хоть и очень высокопоставленная.  Это не оправдывает, хотя и объясняет её агрессивность по отношению ко всем, кого она считала угрозой своему положению. Однако, как опять же показала практика - баба была всё-таки немного с "приветом" и не полностью адекватна. Так как её сын Иван, всё-таки благополучно дожил до венчания на трон, не будучи растерзанным мнимыми конкурентами. 

 Это означает, что при дворе существовал какой-то кодекс допустимого и недопустимого, который был на его стороне.  Например, та же Евфросиья Старицкая не травила дустом невинное дитя. Хотя поднапрягшись, могла бы, видимо. Но, можно допустить, что в этом случае была бы не понята общественностью и не смогла бы извлечь предполагаемых выгод. И знала об этом.

 Поэтому расписывание маниакальных нравов московского двора, наверное не полностью верно. По крайней мере до Ивана Грозного.

Хорошая вещь википедия, как мы без неё жили? 

Цитата: ЦитатаИван III овдовел в 1467 году — его первая жена Мария Борисовна, княжна Тверская умерла, оставив ему единственного сына, наследника — Ивана Молодого.,

Брак Софии с Иваном III был предложен в 1469 году римским папой Павлом II, предположительно, в надежде на усиление влияния католической церкви на Руси или, возможно, сближения католической и православных церквей — восстановить флорентийское соединение церквей. Мотивы Ивана III, вероятно, были связаны со статусом, и недавно овдовевший монарх согласился жениться на греческой принцессе. Идея брака, возможно, родилась в голове кардинала Виссариона.

Переговоры длились три года. Русская летопись повествует: 11 февраля 1469 г. грек Юрий прибыл в Москву от кардинала Виссариона к великому князю с листом, в котором великому князю предлагалась в невесты София, дочь аморейского деспота Фомы, «православная христианка» (о переходе её в католичество умалчивалось). Иван III посоветовался с матерью, митрополитом Филиппом и боярами, и принял положительное решение.

 Окаг.  Легенда резко изменилась. Теперь не коварному Риму оказывается нос утёрли, подобрав императорский венец, и двинув идею "третьего рима", а слегка наоборот. Где правда?

Цитата: Teiwaz от 19.03.2016 19:38:11Опять вы википедии противоречите. Разберитесь с ней. 


 Скопин-Шуйский тоже при первом самозванце служил.


 Правда было ему всего 19 лет.

Ничего я не противоречу. Зачем Вы сюда Скопина-Шуйского включили? Я про него вообще ничего не говорил. А про Пожарского есть только одна фраза в Русский биографический словарь что он был при дворе. (стр. 223 ) действительно в момент вхождения самозванца был на пиру в 1606 году и исполнял обязанности дворецкого (!!!!). Это считается что переметнулся? Там же написано что уже в 1608 году он "побил литовских людей" под Коломной. Шуйскому служил и Борису Годунову служил, а между ними был ЛжеДмитрий- никаких данных кроме дворецкого-нет.

Цитата: dotsent от 19.03.2016 22:55:41А про Пожарского есть только одна фраза в Русский биографический словарь что он был при дворе. (стр. 223 ) действительно в момент вхождения самозванца был на пиру в 1606 году и исполнял обязанности дворецкого (!!!!). Это считается что переметнулся?

 Ну конечно. Но не переживайте так. Ну, кто не служил Лжедмитрию. Бывает. Бес попутал. Кто же знал то. Да и Нагая же подтвердила. Сперва. 
 Жаль, шведы не поверили. А то так бы и служили спокойно.

 Сами подумайте, если Лжедмитрий правил с 1 (11 июня) 1605 по 17 (27) мая 1606, то чем мог случайно заниматься всё это время дворецкий, который в 1606 году был  него на пиру? Ну не с кистенем же под мостом сидел.

Цитата: ЦитатаВ России и Великом княжестве Литовском (современной Беларуси, части Украины, вошедшим впоследствии в состав Российской Империи) дворецким (дворским) называли главу администрации князей и царей. На Руси дворецкий (управляющий княжеским хозяйством) до начала XVI в. ведал сбором налогов и исполнением судебных приговоров.  До 1646 года в Москве был один дворецкий, впоследствии это звание носили одновременно двенадцать бояр.

Цитата: Teiwaz от 19.03.2016 20:15:30Ну а как вы можете обсуждать Смуту, не видя её причин, не понимаю. 
Можно конечно попробовать и с другого места, но опять в Грозного упрётся всё. 
 Например история с обменом со Старицким уделами. Что было тому предложено взамен?

Не упремся мы в Грозного. Мы упремся в Бориса Годунова.
Основных причин смуты было три:
1.Бориса Годунова ВСЕ воспринимали как узурпатора власти- "не по чину". После смерти Федора нужно было собирать Земской Собор. Но его терпели и только одно это событие к Смуте не привело бы.
2. Падение метеорита (который Вы не восприняли, а зря) в результате чего произошло резкое похолодание из-за низкой солнечной активности и в России два года летом шел снег. Урожая не не было от слова "вообще". Первый год еще как-то перебивались, ели траву, тем более что царь Борис велел кормить голодных. открыв царские запасы, а во второй год народ стал просто умерать. Я где-то видел цифру якобы в 125 тыс. умерших, с учетом того населения Руси- страшная цифра. Это уже был серьезный повод Годунова свергать, по тому что никто естественно ни о каком метеорите не думал- а все считали что это наказание за грехи Бориса, который узурпатор. Но и это не привело к реальной смуте.
3.Но тут Борис Годунов умер и поставил на трон молодого сына ко всему прочему женатому на дочери Малюты Скуратова. И здесь то все и понеслось.Слабый царь  женатый на дочери люто ненавидимого Скуратова при смерти от голода за грехи, когда "истинный царь " говорит что он зла за обиды не держит и требует только смерти Годунова с женой-это шанс выполнить божественное указание....И тут как говорится "Остапа понесло"....
Вот три основных причины, а дальше все детали....

Цитата: ЦитатаИо́анн Бра́нкович (серб. Јован Бранковић, умер в 1503) — последний сербский деспот, сын Стефана Бранковича и св. Ангелины.
Принял сербский престол в 1493 году после старшего брата своего Георгия, который оставил мир и принял иночество. После смерти Вука в 1496 стал сербским деспотом из династии Бранковичей, сначала вместе с братом, а когда тот удалился в монастырь, то и один.
От брака с Еленой Якшич (сестрой либо тёткой Анны Глинской) у Йована Бранковича сыновей не было, а было несколько дочерей, которые были замужем за молдавским господарем Петром Рарешем, а также за литовскими князьями Вишневецким, Чарторыйским, Сангушкой и Збаражским.

 Так получается, мать Елены Глинской была родственницей Софьи Палеолог, жены Василия 111

Цитата: ЦитатаАнна Я́кшич, в замужестве Глинская — супруга князя Василия Львовича Глинского, мать Елены Глинской, бабка и, по некоторым данным, воспитательница[1] первого русского царя, Ивана Грозного. Известна главным образом в связи с великим московским пожаром 1547 года, в котором москвичи винили её «волхвования».

---

---

Цитата: ЦитатаСтаршая сестра Зои Елена Палеологиня Морейская (1431 — 7 ноября 1473) с 1446 года была женой сербского деспота Лазаря Бранковича, и после захвата Сербии мусульманами в 1459 году бежала на греческий остров Лефкас, где постриглась в монахини.

Цитата: ЦитатаТак как у Лазаря не было сыновей, то после его смерти встал вопрос о наследнике престола. Страной стал править триумвириат регентов: старший брат покойного Стефан Бранкович, вдова Елена Палеолог и губернатор Рашки Михайло Ангелович.

Цитата: Цитатав Смедерево был приглашён сын боснийского короля Стефан Томашевич, который должен был жениться на дочери покойного правителя Елене и принять титул «деспота». 21 марта 1459 года состоялась свадьба (после которой Елена сменила имя на более приемлемое для католиков «Мария») и Стефан Томашевич занял сербский трон.

Цитата: ЦитатаУ воеводы Стефана, помимо Анны, было ещё две дочери — Ирина и Елена:
Об Ирине известно, что она была замужем за Матвеем Балшичем Косачем, носившем титул герцога св. Савы вследствие обладания Милешовым монастырём, где покоились мощи святого. Этот необычный титул, который первым принял прадед Матвея, Стефан Вукшич, ныне увековечен в названии государства Герцеговина.
Другая дочь (или сестра) Стефана, Елена, была в первом браке за деспотом Рашки, Йованом Бранковичем — сыном св. Ангелины, которая в письме к Василию III просила о помощи бедствующим сербским монастырям. Известно, что при Глинских из русской казны оказывалась помощь молдавскому господарю Петру Рарешу, женатому на дочери Йована Бранковича (и, следовательно, двоюродной сестре Елены Глинской)

Цитата: dotsent от 19.03.2016 23:19:26Не упремся мы в Грозного. Мы упремся в Бориса Годунова.
Основных причин смуты было три:
1.Бориса Годунова ВСЕ воспринимали как узурпатора власти- "не по чину". После смерти Федора нужно было собирать Земской Собор. Но его терпели и только одно это событие к Смуте не привело бы.

 Собственно и всё. Теперь прочтите ещё раз то, что я писал по поводу истребления династии Рюриковичей Грозным и пресечения законной ветви, которая смогла бы взойти на трон в случае отсутствия у него путных наследников. 
 Вы же всё и подтвердили. Зачем спорили то? 
 А про нашествие долгоносика, реально унылая тема. Сколько этих голодов было - через год считай. А тут уж развернули баян, будто первый раз на лебеде сидеть. Да и голод был мутный. Скорее повод. 

Земский Собор - это фигня. Съезд КПСС. Слушали-постановили.
Вы не заинтересовались обменом Грозным со Старицким уделами. А напрасно. 

Цитата: dotsent от 19.03.2016 23:48:10Тем что он уже был в заговоре Шуйского, а Пожарский между прочим при Годунове был уже стольником царя, а мать его рулила вокруг царицы. Так что дворецкий для Пожарского было просто продвижение по служебной лестнице-дворецкий-это старший над стольниками. Кстати Нагая действительно подтвердила и не только она.

Конечно был в заговоре. Как же иначе! Все свидетели.
Но всё-таки должность Главы Администрации при дворе Лжедмитрия, это немножко не то, чтобы жертва режима. 

Даже грешным делом можно подумать, а не преуменьшают ли заслуги князя Пожарского, сделав его предводителем какого-то ополчения с дрекольем. Может просто стеснялись чего, назвать вещи своими именами.

И Нагая подтвердила. Кто же спорит. Шведы Сигизмунду так и сказали - клали мы на ваши подтверждения. 

Цитата: Teiwaz от 20.03.2016 00:27:50Собственно и всё. Теперь прочтите ещё раз то, что я писал по поводу истребления династии Рюриковичей Грозным и пресечения законной ветви, которая смогла бы взойти на трон в случае отсутствия у него путных наследников. 
 Вы же всё и подтвердили. Зачем спорили то? 
 А про нашествие долгоносика, реально унылая тема. Сколько этих голодов было - через год считай. А тут уж развернули баян, будто первый раз на лебеде сидеть. Да и голод был мутный. Скорее повод. 

Земский Собор - это фигня. Съезд КПСС. Слушали-постановили.
Вы не заинтересовались обменом Грозным со Старицким уделами. А напрасно.

Что все? У моего отца была любимая фраза "Урок ты конечно выучил, но то что написано мелким шрифтом- не прочел-а это главное" Это к Вам относится в полной мере.
Я спорю с Вами о том, что главные события, имевшие отношения к смуте были ПОСЛЕ Ивана Грозного. И даже эти события не могли привести к смуте если бы не получился "идеальный шторм" -пожил бы Годунов еще годика три- ничего бы не было или бы снег два года не шел-тоже.
Теперь насчет Старицких- как говорится мелким шрифтом. Вообще-то Иван Великий перебил не всех Старицких- в живых остались двое дочь Мария Владимировна- была выдана замуж и ее единоутробный брат-Василий Владимирович,которому кстати Иван Великий вернул Старицкий удел.
https://ru.wikipedia…0%B8%D0%B9)
А то что он умер молодым- врят ли царь здесь к этому имеет отношение. А вот почему он умер почти перед смертью  царя- я бы поискал. Молод ведь был. И кстати что здесь Годунов постарался или кто-то еще типа Глинских- не исключаю.
Насчет голода Вы опять как и религиозный фактор-не оцениваете- все под свою версию подгоняете- а зря.
Теперь насчет обмена наделами. Почитал. Не вижу в этом ничего серьезного. Тем более был еще один обмен на Дмитров. А сыну как Вы видите-надел вернули Старицкий!.

Цитата: ЦитатаВ ноябре 1564 года Иван IV произвёл с князем Владимиром мену землями: вместо Вышгорода на реке Протве и четырёх сёл в Можайском уезде Владимиру был дан город Романов на Волге, с уездом, но безПошехонья и Борисоглебской рыбной слободы.^[14] По мнению исследователей, это был обычный хозяйственный обмен без политических целей.^[10] Такие цели появились у царя в 1566 году, когда он лишил Владимира Старицкого удела (он был взят в опричнину) и заменил его Дмитровом и рядом сёл и волостей в Московском и Стародубском уездах.

Цитата: dotsent от 20.03.2016 01:09:34Что все?

 Угу. И городишко Романов. Пусть и на Волге. А как называется князь Старицкий, у которого отвинтили Старицу, а привинтили Романов?

 Кстати, всё изложенное вами уже было предъявлено публике, на этой ветке или ранее. 

Цитата: dotsent от 20.03.2016 01:23:06Фигня это, будет Романовский, потом Дмитровский, потом опять Старицкий.Несерьезно....

 Конечно фигня. При других обстоятельствах. А когда вместо Рюриковичей вдруг объявляют, что царями будут какие-то граждане, у которых и биографии то не сыскать, но странным образом с этим все соглашаются, то толику внимания следует уделять всем совпадениям и странностям.

Вот например, свежее изложение старой легенды

Цитата: ЦитатаМосковские великие князья считают прямыми наследниками римских императоров свой правящий дом — на том простом основании, что после брака ИВАНА III (1440-1505 гг.) с дочерью брата последнего византийского императора — Софией Палеолог — права называться «Наследницей Рима» целиком и полностью принадлежат Москве.

Почему? А очень просто!


Софья Палеолог, племянница последнего, убитого при турецком штурме Константинополя, византийского императора Константина XII, после пресечения всего потомства Палеологов осталась ЕДИНСТВЕННОЙ наследницей Византийского царства.

Венецианский двор не шибко шикарно кормил-поил наследницу римских императоров — а посему она сочла за счастье принять предложение молодого и видного русского великого князя.

Их первый сын Василий появился на свет в 1479 году, а внуком римской принцессы стал Иван IV Грозный (прозванный, как сказано во французской энциклопедии, за жестокость своего характера «Васильевичем»)…

Так что нет ничего удивительного в том, что мысль о том, что «Москва — Третий Рим» вполне естественно возникла в русском истеблишменте годы правления Ивана III.

К 1492 относится первое упоминание митрополитом Зосимой и, ставшей затем классической, формулы «Москва — третий Рим».

Хотя у Софьи была сестра, пусть и бездетная (официально).

Цитата: ЦитатаСтаршая сестра Зои Елена Палеологиня Морейская (1431 — 7 ноября 1473) с 1446 года была женой сербского деспота Лазаря Бранковича, и после захвата Сербии мусульманами в 1459 году бежала на греческий остров Лефкас, где постриглась в монахини.

То есть, Елена и Софья имели вес в качестве наследниц византийской династии, если племянниц вообще можно считать таковыми. Причём Елена больший, чем Софья и монопольная претензия на ветвь Софьи на наследие Византии должна бы быть подкреплена формальным отказом Елены от него. 

Надо признать, что и претензий со стороны мужа Елены - Лазаря на наследие всей Империи, тоже не прозвучало. Почему, если Елена имела на это право? Или он так не считал?

 Но об этом значит, не очень любят распространятся. Как и о том, что Софью подсунул на престол римский поп. Зачем?

Легенда в результате выглядит как разводка, построенная на недоговорённостях и двусмысленностях. 

Вдобавок, династия Кобылиных - Романовых, вообще не имеет отношения к Софье Палеолог, что ставит вызывает противоречие с дальнейшим развитием тезиса о Москве, как третьем Риме при первых Романовых. В них не было ни капли крови племянницы императора.

Пожарский
Источник: http://www.kniga.com/books/preview_txt.asp?sku=ebooks319969

Цитата:   ЦитатаНо вот блеснула, вот пала на Русскую землю ослепительная молния – царевич Дмитрий. Сияющее видение, от которого Русь исступилась в светлом сумасшествии. Внезапный, чудесный царевич явился как грозный ангел Божий, карающий злодея Бориса.


КОММЕНТАРИЙ:

Нда... Кому бы ещё верой-правдой послужить?

Цитата: dotsent от 19.03.2016 23:48:10Тем что он уже был в заговоре Шуйского, а Пожарский между прочим при Годунове был уже стольником царя, а мать его рулила вокруг царицы. Так что дворецкий для Пожарского было просто продвижение по служебной лестнице-дворецкий-это старший над стольниками. Кстати Нагая действительно подтвердила и не только она.

Скажите, доцент, а как вы относитесь к основному источнику официальной историографии о Смуте,  " Новому летописцу" ? 
Насколько вы считаете его стоящим доверия? 

Я к чему: Дракон вольно или благодаря своему увлечению фоменковщиной начал интересоваться разными источниками информации. Не всегда " кошерными". 

Я критикую Дракона за нелогичность и фантазийность теории , которую он тут толкает, но с уважением отношусь к его желанию взглянуть на период с разных точек зрения, даже если они меня не устраивают. 

В вашем случае, у меня складывается впечатление, что вы довольно прилично выучили советскую историографию периода Смуты с тремя простыми причинами Смуты  согласно диамату в разрезе классовой и национально освободительной борьбы и успокоились. 

Однако , не стоит забывать, что " Новый летописец" как основа концепции Смуты советского времени, был создан креативщиками Посольского приказа во время правления первых Романовых по их заказу и во имя создания непротиворечивой  версии восхождения Романовых на трон. Так сказать легитимация задним числом. 

И тут я соглашусь с Драконом, что в истории все намного сложнее и нестыковок в официальной версии Смуты дохрена и выше. 
Поэтому странно звучат ваши безапелляционные утверждения  о том что вам все понятно, когда вы с лёгкостью отбрасываете серьёзные моменты, недоосвещенные в официальной историографии. 

Вы начали тут было про Польскую Смуту. И? Чего не продолжаете? Интересно же. 

Не могли бы вы представить сравнительный анализ польской концепции Смуты и Российской? 

И ещё, мне кажется вы полностью отвергаете " шведский фактор" периода смутных времен  намеренно упрощая картину, а это большая ошибка. 
И заметьте, никто из тут минусующих не сподобился принести аргументов в пользу шведов. 

То есть , насколько можно судить по аргументам на ветке пожалуй всех за исключением Тэйваза, картинка в голове у всех одна , описываема слоганом из советского учебника: 

: "Польско шведская интервенция и шведская окупация были преодолены подвигом русского народа с воцарением Михаила Романова". Звучит красиво. Только правды в ней не так уж и много. 

Вам не нравится что Пожарский оказался не таким каким нам его расписывали в учебниках? Ну что ж, бывает.  
Сегодня наше представление о " героях революции" тоже весьма изменилось. Не потому ли что стали известны многие факты и документы, ранее недоступные массам? 

Цитата: dotsent от 19.03.2016 23:19:26Не упремся мы в Грозного. Мы упремся в Бориса Годунова.
Основных причин смуты было три:
1.Бориса Годунова ВСЕ воспринимали как узурпатора власти- "не по чину". После смерти Федора нужно было собирать Земской Собор. Но его терпели и только одно это событие к Смуте не привело бы.
2. Падение метеорита (который Вы не восприняли, а зря) в результате чего произошло резкое похолодание из-за низкой солнечной активности и в России два года летом шел снег. Урожая не не было от слова "вообще". Первый год еще как-то перебивались, ели траву, тем более что царь Борис велел кормить голодных. открыв царские запасы, а во второй год народ стал просто умерать. Я где-то видел цифру якобы в 125 тыс. умерших, с учетом того населения Руси- страшная цифра. Это уже был серьезный повод Годунова свергать, по тому что никто естественно ни о каком метеорите не думал- а все считали что это наказание за грехи Бориса, который узурпатор. Но и это не привело к реальной смуте.
3.Но тут Борис Годунов умер и поставил на трон молодого сына ко всему прочему женатому на дочери Малюты Скуратова. И здесь то все и понеслось.Слабый царь  женатый на дочери люто ненавидимого Скуратова при смерти от голода за грехи, когда "истинный царь " говорит что он зла за обиды не держит и требует только смерти Годунова с женой-это шанс выполнить божественное указание....И тут как говорится "Остапа понесло"....
Вот три основных причины, а дальше все детали....

Вы забыли важнейший пункт -- наличие законного наследника трона, царевича Дмитрия.
Ведь он, как известно, приехал в Россию с кучкой сторонников, без военной силы, не одержал ни одной военной победы. Вся Россия, в том числе знатные князья присягнули ему добровольно.
Значит, доказательства его права на русский престол были железобетонными.

Цитата: ЦитатаГ.М.Коваленко пришел к выводу, что договор 25 июля 1611 г. был договором о мире и дружбе, направленным против Польши, но условия для России были более тяжелыми (при этом исследователь не поставил вопроса о том, что понималось под союзным договором в XVII в.). Принятый документ, как справедливо считает историк, «был следствием шведского завоевания, а не измены или сепаратистских устремлений новгородской верхушки», хотя на позицию новгородских властей оказало влияние решение Земского совета . В своих докладах Г.М.Коваленко неоднократно подчеркивал заинтересованность новгородцев в пребывании шведов, которые вели борьбу с казаками.

П.В.Седов подтвердил выводы Х.Альмквиста о том, что договор был заключен после того, как В.И.Бутурлин вывел из города войска. Конфликт, имевший в это время место в Новгороде, с точки зрения историка, не носил классового характера, а был вызван тяготами осады. При этом исследователь отметил, что авторы Новгородской третьей летописи, на которую в значительной мере опирался В.А.Фигаровский, использовали при описании интересующих нас событий повесть «О взятии Московском и о пленении земли Руския от царя Тохтамыша» .

В то же время необходимо учитывать, что Новгородская третья летопись является не единственным источником, отражающим ситуацию в городе. В условиях гражданской войны, раскола, которое новгородское общество переживало, когда в город прибыл И.М.Салтыков, разные группировки должны были по-разному относиться к шведам, что неоднократно проявлялось в ходе дальнейшего развития событий. Хотя раскол гражданского общества шел иными путями, не так, как это представляет себе В.А.Фигаровский, документы дают все основания утверждать, что имелись вполне серьезные основания, в силу которых новгородские дети боярские, как совершенно справедливо указывал Г.А.Замятин, пошли по пути сближения со шведами.

По мнению А.Л.Станиславского, договор 25 июля носил консервативный характер. Документ не предусматривал предоставление казакам каких-либо свобод, что являлось, по мнению историка, анахронизмом⁶⁴. Остается только понять, чем был обусловлен этот анахронизм.

А.В.Фигаровский полагал, что ко времени Смуты в Новгороде уже не было людей, которые имели бы серьезные намерения восстановить независимость города. Во всяком случае попытки Карла IX «возбудить дух новгородской независимости» не принесли реальных результатов. Новгородцы понимали необходимость выбирать между Швецией и Москвой⁶⁵. А.П.Пронштейн, напротив, писал, что до конца XVI в. Новгород сохранял черты местной обособленности⁶⁶. 

По наблюдениям М.Н.Тихомирова, еще в середине XVII в. в Новгороде жили воспоминания о новгородской независимости. Во время восстания 1650 г. при создании новгородской избы возрождались институты новгородского самоуправления . Б.Д.Греков указывал: «Роль владыки Исидора, вставшего во главе новгородского правительства, напоминает еще не совсем забытые старые новгородские обычаи. Великий Новгород с поспешностью восстанавливает свои выборные должности, почти полностью уничтоженные Иваном III»⁶⁸. 

В конце XVI в. в Новгородскую землю переселяли провинциальное дворянство из центральных районов России; тот же митрополит Исидор, как и воевода кн. И.Н.Одоевский, был назначен в город при кн. М.В.Скопине; практически Новгород становился неотъемлемой частью страны и был готов принимать участие в решении общерусских проблем. Хотя сепаратистские настроения в условиях ослабления центральной власти выплеснулись наружу, предстоит продумать, в какой мере эти настроения падали на плодотворную почву в условиях сохранения в Новгороде общественных институтов периода независимости.

Дальнейшая история взаимоотношений Новгорода с Москвой прослеживалась исследователями как по шведской документации, так и по актовым материалам и по материалам переговоров, которые новгородцы вели с русским центром. 

Неоднократно говорилось, что кн. Д.М.Пожарский обсуждал с новгородцами возможность избрания шведского королевича на русский трон. По словам Х.Альмквиста, кн. Д.М.Пожарский вел переговоры со Швецией с целью выиграть время, обезопасить Россию со стороны шведов. Князь опасался, что переговоры со шведами приведут к тем же результатам, что и переговоры с поляками⁶⁹ (к подобного рода выводам о целях переговоров пришел и С.Смирнов)⁷⁰.

Г.А.Замятин, который впервые привлек документы личного архива Я.Делагарди, показал, что кн. Д.М.Пожарский всерьез рассматривал возможность возвести Карла Филиппа на русский престол и одновременно выступал инициатором его избрания, желая противопоставить кандидатуру шведского королевича кандидатуре Михаила Романова - казацкого ставленника. В то же время предводитель Народного ополчения относился к перспективе избрать представителя династии Ваза царем с большой настороженностью. Кандидатура Карла Филиппа фигурировала на Земском избирательном соборе .

Шведские военные историки - авторы исследования «Шведские войны» - привели достаточно убедительный материал, свидетельствующий о том, что уже к 1613 г. Густав II Адольф вполне реалистично расценивал свои возможности и исходил из того, что Швеция должна добиваться заключения мира с Россией при условии, что последняя уступит новгородские пригороды⁷².

Г.А.Замятин и В.А.Фигаровский рассмотрели историю переговоров Новгорода с Москвой после вступления на престол Михаила Романова. 


Г.А.Замятин связывал задержку с отправлением новгородских посланников в Выборг для переговоров с прибывшим туда летом 1613 г. Карлом Филиппом с разногласиями, имевшими место среди новгородцев. Исследователь считал, что, ориентируясь на шведов, новгородцы стремились получить твердую власть. 

Историк обратил внимание на то, что новгородцы в связи с приходом осенью 1613 г. к Бронницам московских ратей во главе с кн. Д.Т.Трубецким активно оказывали сопротивление шведам, ставившим вопрос об унии Швеции и Новгорода. В то же время Г.А.Замятин, рассказывая о переговорах новгородцев со шведами, продемонстрировал, что в Новороде сохранялась идея избрать королевича на новгородский престол при условии отделения Новгорода от России. «Только трижды испытав принуждение со стороны шведов к унии со Швецией в 1614 г., они [новгородцы. - Е.К.] окончательно потянулись к Москве». «Их позиция в известной мере была двойственной. С одной стороны, они заявляли о том, что 

"Новгородское государство от Российского царствования особно не бывало, и в смутные времена от Московского государства Новгород отлучен не бывал"». А с другой стороны, они стоят за Карла Филиппа. И это понятно, если вспомнить, что связи Новгорода с Москвой в это время прервались и новгородцам «не было известно, как к ним относится Москва» . 

К сожалению, в распоряжении Г.А.Замятина не было всей совокупности шведских и русских документов, которые могли бы позволить исследователю проанализировать расстановку сил в самом городе, понять, насколько сильное давление оказывал на новгородцев Я.Делагарди.

Цитата: ЦитатаРусско-шведские переговоры 1608-1609 гг. Выборгский договор 1609 г

Василий Шуйский, армия которого оказалась небоеспособной, склонялся к поиску возможных союзников за пределами страны. Сделать выбор предстояло в условиях восстания И.И.Болотникова и наличия опасности интервенции со стороны Польши. Правда, пока вопрос о прямой угрозе не стоял.

В качестве союзника в первую очередь могла выступить Швеция. Царь колебался относительно того, какую политику он должен проводить по отношению к шведам, давно стремившихся получить Корелу и русские земли вблизи побережья Балтийского моря.

В то же время Швеция всерьез опасалась возможности усиления Польши за счет России. Речь шла о вступлении польского королевича на русский престол и о династическом союзе России и Польши.

С началом Смуты, учитывая, что Польша являлась общим врагом двух государств, для Стокгольма становились возможны два варианта: или навязать Москве помощь в борьбе с Польшей, после чего предъявить русским территориальные претензии, или непосредственно начать с Россией войну. В то же время «немцы» стремились воспользоваться Смутой в России, чтобы, на худой конец, удовлетворить армию за счет грабежа соседей.

Важную роль сыграла решимость Карла IX вмешаться в конфликт. Карл IX не был трусливым человеком. По мнению М.Робертса, храбрость короля сочетались с моральной и политической смелостью. Монарх не боялся пойти на риск, делая то, что, как ему казалось, в наибольшей степени соответствовало интересам страны .

Из России были получены сведения о том, что русские не признали Василия Шуйского и ищут защиты у шведов. До короля дошли слухи о новом самозванце - внуке Ивана IV . Как указывал Карл IX, «русские так же часто меняют своих правителей, как зайцы свой цвет». 22 января 1607 г. Карл IX отдал распоряжение своим уполномоченным в Финляндии узнать, продолжает ли Василий Шуйский править страной. Король требовал, чтобы к московской границе чаще отправляли лазутчиков.

Вместе с тем монарх решил выразить готовность предоставить русским войска для борьбы против врагов в надежде в дальнейшем получить возможность диктовать русским свои условия. Уполномоченные в Финляндии должны были подчеркивать, что могут помочь русским. В то же время Карл IX возобновил переговоры с московским правительством.

Притом, что война Швеции и Польши имела религиозный оттенок, стокгольмский монарх муссировал слухи относительно того, что Польше помогают католические государства. Посланные к Василию Шуйскому комиссары должны были говорить, что Империя и Испания направляют флот к Архангельску. 

Карл IX настаивал на том, что царь с целью предотвратить нападение должен вступить с ним в союз (в дальнейшем король подчеркивал, что только Швеция может выставить свой флот и не допустить утверждения Испании на Балтийском море). Одновременно Карл IX выражал готовность вторгнуться в Лифляндию и возвратить ее царю .

Переговоры в Москве убедили шведов в том, что государь не ставит своей задачей сближение со Стокгольмом. На первом этапе Василий Шуйский отклонил предложение шведов прислать в Россию войска. 


Тогда король дал своему уполномоченному инструкцию добиться возмещения всех убытков, которые Россия причинила Швеции, и заставить Москву пойти на территориальные уступки.

Цитата: Свой от 20.03.2016 15:04:29Вы забыли важнейший пункт -- наличие законного наследника трона, царевича Дмитрия.
Ведь он, как известно, приехал в Россию с кучкой сторонников, без военной силы, не одержал ни одной военной победы. Вся Россия, в том числе знатные князья присягнули ему добровольно.
Значит, доказательства его права на русский престол были железобетонными.

Факт присяги бояр вовсе не означает железобетонные основания кого то на престол. 
Это демагогическое утверждение из серии " миллион мух не могут ошибаться".  Точно так же, те же  самые бояре присягали и Гришке Отрепьеву  , и Владиславу, впоследствии всерьёз обдумывая возможность присягнуть ещё и шведскому принцу. 
Так что никакой железобетонности в их метаниях не было.