Смутное время

Цитата: dotsent от 16.03.2016 16:21:32
Итак начнем с англичан. Как Вы знаете, англичане появились на Руси в 1553 году. (Кстати сказки про Архангельск надо сразу отложить в сторону- его тогда просто не было

Не верьте в сказки традисториков.

Очень похоже, что наши далекие предки сами без англичан прекрасно справлялись и было им на чем в море выходить.

Карта Ортелиуса 1562 года - Святой Михаил (ныне Архангельск) на месте, а вместе с ним куча городов:

https://www.raremaps…arge/20442

У Меркатора на карте 1595 года его почему-то нет (а на карте 1589 года есть), но изображен легендарный тартарский город Мангазея:

https://upload.wikim…a-2533.jpg

Вроде и находили на территории Михаило-Архангельского монастыря чего-то там археологи, что было древнее, чем надо...

Цитата: Red_Dragon от 17.03.2016 02:51:07С какой это стати церковнославянский и "гражданский' стили во времена Грозного чем-то отличались?

Церковнославянским этот язык похоже  стал уже в 18 веке, во время реформы русского языка:

"..Вовсе не случайным, поэтому, является следующее интересное утверждение, содержащееся в русской грамматике, приложенной к немецко-латинско-русскому словарю Вейссмана 1731 г.: «Ныне всякий славянизм, особливо в склонениях, изгоняется из русского языка»."

http://feb-web.ru/fe…320512.htm

"Гражданский" же шрифт ввел Петр, отменив всеобщую церковнославянскую азбуку в 1710 году:

http://www.prlib.ru/…itemid=420

ЗЫ. Подсказать, куда засунуть "грамоты" и "деньги Грозного" или сами поймете?

Согласно вашей версии , в прошлом вообще ничего кроме Вечной Орды не было.
 Мы это уже поняли.  Только вот странно, " поддельными доками" забита вся западно Европейская и Российская история,  а у Орды- Тартарии одни только политические контурные карты , изданные в Антверпенах. 
Церковнославянский и " гражданский" Русский  всегда были разными языками. На Руси до церковнославянской письменности писали ващета руницей. А вы не знали? 
Со времени христианизации Руси документооборот стал вестись на так называемом "старославянском" , сохранившемся  до наших дней в " церковнославянском" 
Язык этот по сути был языком Библии , а в документах и грамотах естественно, использовались несколько упрощённые формы . Но до утверждения книгопечатания на Руси, писали так кого как учили . 
Отличная сохранность приведённых вами выше грамот , действительно удивляет. Я заинтересовался этим. 
Про "копейку" Ивана Грозного это вы махнули . Копейка таки наша. не Ордынская ни разу.  Даже не пытайтесь 

Цитата: Red_Dragon от 17.03.2016 03:37:07Не верьте в сказки традисториков.

Очень похоже, что наши далекие предки сами без англичан прекрасно справлялись и было им на чем в море выходить.

Карта Ортелиуса 1562 года - Святой Михаил (ныне Архангельск) на месте, а вместе с ним куча городов:

https://www.raremaps…arge/20442

У Меркатора на карте 1595 года его почему-то нет (а на карте 1589 года есть), но изображен легендарный тартарский город Мангазея:

https://upload.wikim…a-2533.jpg

Вроде и находили на территории Михаило-Архангельского монастыря чего-то там археологи, что было древнее, чем надо...

А причём тут " верьте / не верьте традисторикам", когда и так ясно , что походы Москвы на Новгород начались с Василия 2, деда Ивана Грозного? Тот лишь " окончательно решил Новгородский вопрос", разрушив все что мешало его планам . 

Конечно же, города как и цивилизация вообще  на Русском Севере были , и издавна. Поскольку освоение континента , как становится все более и более понятным благодаря новым археологическим открытиям, шло с Севера на юг ( вдоль практически всего северного побережья Евразии)  но потом вмешалась природа со своими ледниками, и пришлось нашим предкам уходить на юг, затем возвращаться туда где было легче вести хозяйственную деятельность. 
А так как логистику никто не отменял, то естественно, "возвращались " мы " всем скопом" вкупе с готами, унами, сарматами и вендами. 
процесс это  был постепенный и хорошо прослеживается в миграциях и распространении гапплогрупп.  

Но это история десятков тысячелетий , никак не времён карт Меркатора. . Факт того что на опустевшие после нашего ухода земли  " тартарии" пришли монголоидные племена с востока и юговостока, никак не делает их ни создателями, ни даже хранителями цивилизации. Скорее просто её потребителями. Причём безтолковыми. 

Мангазея. 

Мангазея же была официально утверждена как город в 1585  после смерти Грозного, во время правления Годунова. Однако торговое поселение существовало и до неё. Ермак Тимофеич по просьбе Строгановых просто поехал и убрал " смотрящего" за рынком Кучума. Который почему то назывался ханом сибирским, но не тартарским. Хм. С чего бы ? 

Так что , Дракон, ну не палитесь вы так. 
Не все что существует на планете суть ваша любимая  тартария.  хоть она и могла когда то быть, в образе Сибирского ханства ,  Но только не в привязке к Руси времён Ивана Грозного. "Тартария " уже тогда находилась в стадии деградации и консервации остатков того,  что оставила после себя цивилизация , ушедшая оттуда на юга. 

А вот вопрос, Почему Ермак был вынужден обнулить Кучума ,  вас не волнует? 

Может все таки потому что торговать как прежде Новгороду было невозможно и Русские купцы искали пути в обход запретов Ивана? 

Цитата: Ladogard от 16.03.2016 21:38:26Сначала Иван Грозный сватался к Елизавете. Они переписывались и Лизка довольно долгое время умудрялась держать Ивана в напряжении. Спустя почти 10 лет ожидания он получил отказ. Психанул и даже назвал её в своём ответном письме " пошлой девицей". 
Но потом все равно, не оставлял идеи " породниться"  с английской короной, женившись хотя бы на Мери Гастингс. Но не успел. 
Очевидно, это был его способ устроить  " Европу Московию от Лиссабона до Владивостока" 




Насчёт того что православные татары воспринимались на Руси абсолютно нормально. 
Не уверен. 
А много ли их было, тех " татарских выкрестов"?  Знать то наверняка и крестилась , иначе места было не получить, а вот служилые мурзы со своими полками , не думаю, что торопились менять веру. Иначе бы Касимовского ханства не возникло бы по определению.

Вы сами то письмо читали? Явно нет.
Про замужество там ни слова. Только про некие государственные дела с Англией, которые велись еще ДО Елизаветы. И если бы вы утрудились посмотреть старое значение выражения "пошлая девица", то не пришлось бы психовать.

"Мы думали, пишет он, что ты правительница своей земли и хочешь чести и выгоды своей стране. Ажно у тебя мимо тебя люди владеют и не токмо люди, но и мужики торговые и о наших государевых головах, и о честех, и о землях прибытка не ищут, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываешь в своем девическом чину, как есть пошлая девица"
"Пошлая девица" означало всего лишь "Обычная девушка". "Рядовая", если угодно.

Не "хаство", а "царство". Соответственно не "хан", а "царь". Так во всех старых документах. Но потом пошла мода все переименовывать: "царей" в "ханов",  и т.д. Поэтому если абсолютно славянско-христианскую территорию пожаловать некому "царю", то это станет "царством". А если у него "татарские" корни (или так показалось историку/переписчику), то все переименовывается и перед нами уже ханство, с ханами, мурзами и п.р.

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:44:56Мангазея же была официально утверждена как город в 1585  после смерти Грозного, во время правления Годунова. Однако торговое поселение существовало и до неё. Ермак Тимофеич по просьбе Строгановых просто поехал и убрал " смотрящего" за рынком Кучума. Который почему то назывался ханом сибирским, но не тартарским. Хм. С чего бы ? 

Так что , Дракон, ну не палитесь вы так. 
Не все что существует на планете суть ваша любимая  тартария.  хоть она и могла когда то быть, в образе Сибирского ханства ,  Но только не в привязке к Руси времён Ивана Грозного. "Тартария " уже тогда находилась в стадии деградации и консервации остатков того,  что оставила после себя цивилизация , ушедшая оттуда на юга. 

А вот вопрос, Почему Ермак был вынужден обнулить Кучума ,  вас не волнует? 

Может все таки потому что торговать как прежде Новгороду было невозможно и Русские купцы искали пути в обход запретов Ивана?

Из википедии(даже она знает):
Окончательно захватив Сибирское ханство, Кучум сначала продолжал платить ясак и отправил в Москву своего посла с 1000 соболей (1571), но когда окончились его войны с прежними сибирскими владетелями, он подступил к Перми. Появление его вызвало попытку ногайских татар отделиться от Москвы и черемисский бунт. Несколько дальнейших походов его войск во владения Ивана Грозного и Строгановых в итоге привели к потере им власти в Сибирском ханстве.
Это собственно в к чему: предыдущий "хан" считал себя вассалом Москвы и платил дань. Его сверг Кучум от платить отказался. Прежде чем ворос был решен на государственном уровне, вмешались Строгоновы с Ермаком. За что царь их и пожурил.

А у вас все "смотрящие" кругом.

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:22:37
Согласно вашей версии , в прошлом вообще ничего кроме Вечной Орды не было.

Врать и перекручивать не надо, хорошо?


 

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:22:37  Только вот странно, " поддельными доками" забита вся западно Европейская и Российская история,  а у Орды- Тартарии одни только политические контурные карты , изданные в Антверпенах. 

Дядя, вы в каком мире живете?

Я понимаю, Фоменко вы не читаете из принципа, но нельзя же быть настолько дремучим...

Карты (их сотни), энциклопедии, справочники, упоминания хронистов и путешественников..изучайте сначала матчасть, а потом лишь садитесь играть за стол...

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:22:37 Церковнославянский и " гражданский" Русский  всегда были разными языками. На Руси до церковнославянской письменности писали ващета руницей.

Что за чушь?

Нате, изучайте первоисточники...слушать тошно вашу ахинею:

http://ekislova.ru/russian/gram

Особо уделите внимание работе Генриха Лудольфа (1655-1712), там все по этому поводу хорошо написано..

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:22:37 Про "копейку" Ивана Грозного это вы махнули . Копейка таки наша.  не Ордынская ни разу.

Да вижу, что ни разу не ордынская:



http://sorit.ru/msht…Rossii.htm

Какой чудесный шрифт !!! Какая буква "В" !!! Какая буква "У" !!!

Куда там до нее тем же рублям Петра и Анны...

Цитата: Kvazar от 17.03.2016 13:25:48Из википедии(даже она знает):
Окончательно захватив Сибирское ханство, Кучум сначала продолжал платить ясак и отправил в Москву своего посла с 1000 соболей (1571), но когда окончились его войны с прежними сибирскими владетелями, он подступил к Перми. Появление его вызвало попытку ногайских татар отделиться от Москвы и черемисский бунт. Несколько дальнейших походов его войск во владения Ивана Грозного и Строгановых в итоге привели к потере им власти в Сибирском ханстве.
Это собственно в к чему: предыдущий "хан" считал себя вассалом Москвы и платил дань. Его сверг Кучум от платить отказался. Прежде чем ворос был решен на государственном уровне, вмешались Строгоновы с Ермаком. За что царь их и пожурил.

А у вас все "смотрящие" кругом.

Вы ошиблись адресом, Квазар, это не я , а Дракон утверждает что Москва вплоть до Смуты была частью Тартарии. Я даже знаю, что будет следующим номером: Емельян Пугачев был последним Ханом Тартарии, а злая Екатерина Великая его поход специально обозвала мужицким бунтом, чтобы скрыть от вас сегодня, Квазар,  Великую Тайну про тартарию.  
 Аргументация была обращена к нему. 
Про то чем занимался Кучум я как бы в состоянии прочесть. 

Цитата: Kvazar от 17.03.2016 13:12:16Вы сами то письмо читали? Явно нет.
Про замужество там ни слова. Только про некие государственные дела с Англией, которые велись еще ДО Елизаветы. И если бы вы утрудились посмотреть старое значение выражения "пошлая девица", то не пришлось бы психовать.

"Мы думали, пишет он, что ты правительница своей земли и хочешь чести и выгоды своей стране. Ажно у тебя мимо тебя люди владеют и не токмо люди, но и мужики торговые и о наших государевых головах, и о честех, и о землях прибытка не ищут, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываешь в своем девическом чину, как есть пошлая девица"
"Пошлая девица" означало всего лишь "Обычная девушка". "Рядовая", если угодно.

Не "хаство", а "царство". Соответственно не "хан", а "царь". Так во всех старых документах. Но потом пошла мода все переименовывать: "царей" в "ханов",  и т.д. Поэтому если абсолютно славянско-христианскую территорию пожаловать некому "царю", то это станет "царством". А если у него "татарские" корни (или так показалось историку/переписчику), то все переименовывается и перед нами уже ханство, с ханами, мурзами и п.р.

И как это влияет на то что Иван Грозный собирался дать деру до Альбиона и одно время даже на чемоданах сидел, а до этого " зачистил поляну" для Английской торговой палаты? 
" пошлая" или " обычная" , " психанул" или согласно обычаям того времени  он  так ответил, какая разница то?  Писал то он в тоне, который ни вы , ни я на 100% не можем интерпретировать сегодня. Вам кажется, что он имел ввиду одно, мне другое. 
Вы за деревьями не желаете видеть леса. 

Скажите лучше, отчего это вдруг такое серьёзное дело как титул, определилось в разряд модных штучек?  Это не перчатки поменять. Как это  "пошла мода" звать князя то ханом, то царём/ цесарем? 

И может вы подскажете, кто же первый из западных монархов признал за Грозным титул цесаря/ царя? Уж не та самая Елизавета ли? 

Цитата: Kvazar от 17.03.2016 13:25:48
Это собственно в к чему: предыдущий "хан" считал себя вассалом Москвы и платил дань. Его сверг Кучум от платить отказался. Прежде чем ворос был решен на государственном уровне, вмешались Строгоновы с Ермаком. За что царь их и пожурил.

Это трад-версия, как и выложенный выше официальный рассказ о годуновской Мангазее (на территории Великой Тартарии, ага).

Прочтите, пожалуйста, вот эту книжку, которую я выложил здесь...узнаете для себя много нового про Ермака Тимофеевича:

http://history-ficti…book_3863/

Есть еще весьма странная работа Небольсина, но я ее еще не изучал:

http://history-ficti…book_3799/

Цитата: Red_Dragon от 17.03.2016 14:00:53Да вижу, что ни разу не ордынская:



http://sorit.ru/msht…Rossii.htm

Какой чудесный шрифт !!! Какая буква "В" !!! Какая буква "У" !!!

Куда там до нее тем же рублям Петра и Анны...

Прорисовки выдавать за подлинник это круто. 
Да успокойтесь уже. Не было ничего. Была одна орда- тартария с ханом Кучумом во главе 
А та страна в которой вы сейчас телесно находитесь, вымысел и страшная фальсификация огромного количества людей.
А помогать вам шлифовать вашу подделку серьезными аргументами мне совсем не хочется. Оставайтесь при своих фантазиях. 

Цитата: Ladogard от 15.03.2016 17:40:23
Жалованные грамоты Бориса Годунова позволяли европейским купцам торговать в России, а русские сбывали свой товар в Европе.

Изящный экспонат выставки — грамота английской королевы Елизаветы с рекомендацией искусного аптекаря Джеймса Френчема, поступившего на русскую службу в 1601-м, свидетельствует о царской заботе о медицине.

http://www.trud.ru/a…ijtsy.html

Вы хоть по ссылкам ходите, которые приводите:



Борис Годунов. Портрет работы неизвестного художника, 2-я половина XVIII века.

Верить в такого "Годунова" будем?

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 14:13:26
Прорисовки выдавать за подлинник это круто. 

Чего барахтаться-то уже?

Вот вам подлинники:



Вот еще (большое изображение):

http://coins.su/foru…196050.jpg

http://coins.su/foru…opic=35839

Вот копейка Алексея Михайловича без "кси":



Полегчало?

Цитата: Red_Dragon от 17.03.2016 14:14:43Вы хоть по ссылкам ходите, которые приводите:



Борис Годунов. Портрет работы неизвестного художника, 2-я половина XVIII века.

Верить в такого "Годунова" будем?

Эта статья была про открытие выставки о Борисе Годунове. 
Вы-став-ки с материалами. В статье проскочила фраза ради которой я и привёл ссылку. На выставке могут и должны быть разные материалы того периода, включая чей то портрет. 
В отличии от твоего стандартного источника, библиотеки разряда " history- fiction", на данной выставке были представлены артефакты и доки. в частности грамота Елизаветы к Борису Годунову с рекомендацией придворного врача. О чем и была цитата. 

Сходи посмотри, если выставка ещё открыта. 

То есть смотри, все грамоты Ивана Грозного и его переписка были уничтожены Романовыми, а письма Елизаветы к Годунову сохранились. Как так? По твоему тоже фальсификат? Может Романовы и почерк Елизаветы тоже подделали? И Мекленбургские анналы тоже? 

Копейки Грозного и не могли сохранять стандарт до и после Смуты.  Это очевиднейший факт, учитывая что по традиции монеты как бы и должны  были меняться с каждым новым царём / королём. 
И ещё  при том , что последние чеканы Грозного , как и прочие инструменты  вместе со всей бухгалтерией и несколькими мешками монет были вывезены Якобом де Ла Гарди из монетных дворов Пскова и Новгорода в Швецию. Где до сих пор и лежат целехонькие. 

Цитата: Kvazar от 17.03.2016 13:12:16Вы сами то письмо читали? Явно нет.
Про замужество там ни слова.

 Да, про замужество уже ни слова. Только горькие сожаления, что неразумная пошлая девица не способна мыслить по-государственному, с точки зрения автора письма. Так что слово "пошлая" имеет вполне читаемый смысл, весьма сходный с нынешним. Нынче это слово используют для человека, не видящего дальше собственного носа, оттого ведущего себя не всегда понятно для окружающих.

 Так чего отрицать признанное. Хотите доказать, что Иван не сватался? Но таким образом не получится.

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 14:13:26Прорисовки выдавать за подлинник это круто.

Я упустил канву. Чего это он с этими копейками мечется? 

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 08:44:56А причём тут " верьте / не верьте традисторикам", когда и так ясно , что походы Москвы на Новгород начались с Василия 2, деда Ивана Грозного? Тот лишь " окончательно решил Новгородский вопрос", разрушив все что мешало его планам .

 Да, традисторики затуманили несколько мотивы первого новгородского набега, оттого их версия не подвергалась осмыслению.  
Но после обнаружения разного интересного во втором набеге - уже Грозного, есть основания подозревать, что и мотивация первого была столь же притянута за уши. 
 И вообще странно, что Ливонская война абсолютно не привела к развитию русской торговли, а наоборот, к её стагнации.  В отвоёванной Нарве сидели те же немцы, даны и англики. На Севере и Востоке рулила Московская компания. А для русской торговли век прошёл впустую. Кем был русский торговец ?  Покупателем шкурок у чукчей и перепродавцом их немцу. Причём у себя дома, а не у немца. 
 
 С утратой же Нарвы, остался только северный завоз. А с утратой Ингерманландии в Смуту, страна вообще потеряла даже перспективу на создание собственной внешней торговли. 
 Результат вообще-то ужасный. Что привело к нему, какие такие были причины, чтобы самого себя кастрировать?  Вместо развития Новгородского торгового кластера с удушением конкурентов, был удушен Новгородский кластер, а потом конкуренты удушили всех остальных. 

Цитата: Teiwaz от 17.03.2016 18:59:19Да, традисторики затуманили несколько мотивы первого новгородского набега, оттого их версия не подвергалась осмыслению.  
Но после обнаружения разного интересного во втором набеге - уже Грозного, есть основания подозревать, что и мотивация первого была столь же притянута за уши. 
 И вообще странно, что Ливонская война абсолютно не привела к развитию русской торговли, а наоборот, к её стагнации.  В отвоёванной Нарве сидели те же немцы, даны и англики. На Севере и Востоке рулила Московская компания. А для русской торговли век прошёл впустую. Кем был русский торговец ?  Покупателем шкурок у чукчей и перепродавцом их немцу. Причём у себя дома, а не у немца. 
 
 С утратой же Нарвы, остался только северный завоз. А с утратой Ингерманландии в Смуту, страна вообще потеряла даже перспективу на создание собственной внешней торговли. 
 Результат вообще-то ужасный. Что привело к нему, какие такие были причины, чтобы самого себя кастрировать?  Вместо развития Новгородского торгового кластера с удушением конкурентов, был удушен Новгородский кластер, а потом конкуренты удушили всех остальных.

Причём англики собирались русских выжить даже из ниши посредников . 
Меркатор то карту выпускал  два раза в 1595 и 1589 не заради собственного удовольствия , а под определённый заказ . 
Значит кому то эти карты с описаниями были кому то нужны. Кому? 
И голландцы и англичане в ту пору были более чем заинтересованы в контроле производства китового жира , меди, железа, да мало ли чего,  да и пушнина лишней бы не была. Лишними в этой цепочке были только русские купцы . Вот от них и избавлялись. 

А как вы думаете, почему Грозному не нашлось места на памятнике Тысячелетия России?
Гедимину, Ольгерду, Витовту - нашлось. Сильвестру - нашлось. Странно всё это.

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 21:36:27Почему деду Ивана Грозного, Василию 2 свои же родственники Шемяка и Ко глаза выкололи? 
Наверное за дела его "праведные".

Под Иваном Грозным я подразумевал того, которого сейчас называют Иваном 4.
Или у нас тут большие специалисты по истории даже в элементарном путаются?

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 21:25:22Причём англики собирались русских выжить даже из ниши посредников . 
Меркатор то карту выпускал  два раза в 1585 и 1589 не заради собственного удовольствия , а под определённый заказ . 
Значит кому то эти карты с описаниями были кому то нужны. Кому? 
И голландцы и англичане в ту пору были более чем заинтересованы в контроле производства китового жира , меди, железа, да мало ли чего,  да и пушнина лишней бы не была. Лишними в этой цепочке были только русские купцы . Вот от них и избавлялись.

 В таком случае существует серьёзный кассовый разрыв между риторикой и практикой. 
 В принципе, дело понятное. С одной стороны какой-то Новгород, который сидит на торговле, но со своим интересом, а с другой стороны - Царь, которому от этого интереса непонятно что выпадает. 
 
Надо Новгород прижучить, а немцев взять по своё крыло. Немцы они торговаться с персами и кучумами, и без Новгорода сумеют. А поскольку они целиком от Царя-батюшки зависят, в отличии от Новгорода, то и делиться будут безоговорочно, согласно тарифу. 

 Однако, первый набег на Новгород дал странный результат. Немцы, мерзавцы, новгородским барыгам верили, а Царю-Батюшке, не особо. Новгород из торговли почти выпал, но немцы подались не в Москву, а в Орден, перекупая на границе, или в Риге, или в Ревеле, что псковские и смоленские дотащат. 

 В итоге, ни Царю навара, ни Новгороду. А торговля вся ушла в Ливонский Орден. Нежданчик.
 И что младму Ивану Васильевичу делать? Развивать Новгород? Строить на Неве порт? Или в Ивангороде?  Или прищутить теперь и ливонцев, чтоб знали кому кланяться?