Покорение Сибири - как оно было ?

29,317 47
 

 
  • Фильтр
  Red_Dragon ussr, Цитадель Добра
19 окт 2016 21:32:17
Покорение Сибири - было ли оно?
новая дискуссия Дискуссия  977

Я тут смотрю на кусок карты, которую выложил Завхоз:

[
Скрытый текст

Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака

ссылка

И на память сразу пришла одна работа...грех ее не выложить.

Да, а как должен был выглядеть процесс колонизации Сибири по мнению традисториков?


Сразу на память приходят картины художников 19 - 20 веков..вооруженные стволами европейцы гонят местных дикарей-лучников прочь, осыпая их градом пуль...ну типа такого:



или такого:



Скрытый текст

Соответственно, заселение местных земель русскими колонистами должно было идти "по американскому образцу", с боем, а местные населенные пункты, если таковые имелись, должны были получать уже новые, более благозвучные для нас названия...

А как было на деле?


Цитата: Цитата"...Появление русских в Сибири не вносило коренной ломки в структуру топонимии края, так как сам процесс заселения и присоединения Сибири к России был относительно мирным. Русские не вытесняли аборигенов из обжитых местностей со сложившейся топонимией, а заселяли свободные, необжитые земли, которые не имели по существу своей собственной топонимии. Поэтому русские названия относятся к сравнительно мелким географическим объектам, которые к моменту прихода их были безымянными или имели неустойчивые названия. Это малые реки, речки, озерки, небольшие топографические объекты и т.п., тогда как более или менее крупные географические объекты у нас, как правило, имеют нерусские названия. Исключение составляют поселения пашенных крестьян: основанные крестьянами деревни получали русские личноименные наименования. Таких названий особенно много в районах первоначальной земельной колонизации, т. е. там, где в VII–XVIII вв. оседали пашенные крестьяне, осваивая хлебопашество: по долине р. Илима, в бассейне верхней Лены и по долине Ангары ниже бывшей территории Балаганского района до Братска, по Ингоде и Шилке. В этих районах сначала возникали так называемые "деревни" в один–два двора, названные по именам основателей: Жигаловская, Марковская, Доронинская, Дунаева, Бочкарева, Лескова, Погодаевская, которые затем разрослись в крупные села – Жигалово, Марково, Дунаево, Каймоново, Распутино и т. п.

Населенные пункты – остроги, слободы, – имевшие административно–управленческое, торгово–ремесленное или другое общее для жителей края значение, носили местное название по наименованию реки, местного племени: Братск, Илимск, Балаганск, Верхоленск, Иркутск, Нерчинск; слободы Оекская, Кудинская, Читинская, Акшинская и др. Слободы эти в XIX в. стали селами с сельским управлением и церковным приходом, но при этом названия их приняли форму Оек, Куда, Усто–Уда, Бельск, Голуметь, Чита, Акша.

Населенные пункты, возникшие в XVIII в. как притрактовые станции, также имели местные названия: Тулунская, Куйтунская, Кимельтейская, Заларинская, Черемховская, Кондинская, Шакшинская, Урульгинская и другие. Затем эти станции стали крупными селами (или городами) с наименованием от чистой основы: Тулун, Кйтун, Залари, Урульга.
Строительство Транссибирской железной дороги сопровождалось появлением новых населенных пунктов – пристанционных поселков. В пределах Иркутской области трасса железной дороги в основном проходила вдоль линии московского тракта, и поэтому железнодорожные станции основались у притрактовых станций с теми же наименованиями. Иначе было в Читинской области: здесь железная дорога проходила в стороне от старых трактов и поэтому возникшие новые поселки именовались названиями местных природных объектов: Хилок, Могзон, Сохондо, Яблоновая, Хадабулак, Борзя, Харанор, Шилка и другие; лишь Андрияновка – по имени изыскателя трассы строящейся железной дороги. Бурятская – по этнониму. Все эти поселки основаны в конце XIX и начале XX в.
Вокруг крупных центров – Иркутска, Братска, Илимска, Нерчинска возникали в XVII–XVIII вв. деревни служилых людей, перешедших на поселения, или пашенных крестьян, получивших земельный участок в пригороде. Они основали поселения, названные их фамилиями: Мельниково, Глазково, Грановщина, Исаково, Погодаево, Игнатьево, Дунаево, Казаново, Галкино.
Населенные пункты русских, возникшие в период переселенческого движения (XIX–XX вв.), носят местные названия, чаще всего названия рек: Икей, Изегол, Хор–Танга. Кирей, Катарбей, Ишидей и другие. Эти местные названия давались участкам земель, заранее нарезанных для переселенцев."



• Мельхеев М. Н. Географические названия Восточной Сибири: Иркутская и Читинская области. — Иркутск: Восточно-Сибирское книжное издательство, 1969.

http://irkipedia.ru/content/geograficheskie_nazvaniya_vostochnoy_sibiri_melheev_mn_1969

ЗЫ. Обратите внимание - населенные пункты, которые возникали в XVII–XVIII вв. или носят русские название, или эти названия вдруг им резко переделывают "на местный лад"

Населенным пунктам, возникшим в XIX–XX вв., несмотря даже на то, что их основали уже русские переселенцы, тоже упорно дают названия нерусские, создавая иллюзию того, что "нас там раньше не было"...

А может быть и вовсе не было похода атамана Ермака?

Может быть его сочинили историки екатерининского времени??

ЗЫ. Тут серьезно разбираться надо и поднимать соответствующую литературу...
Отредактировано: Red_Dragon - 19 окт 2016 21:32:54

  • 0.00 / 6
  завхоз russia, Сочи
20 окт 2016 14:46:58
Древние Дороги прямоезжие - 2. Подведение итога
новая дискуссия Статья  624

Интересная тема
https://www.youtube.…1YvDRAtSjQ

Древние дороги.

  • -0.05 / 5
  Братан russia, Нижний Тагил
22 окт 2016 16:35:44
Для информации
новая дискуссия Дискуссия  581

Краткая сибирская летопись (Кунгурская) изд. 1880
Время написания летописи датируется от конца XVII века до 1703 года. Автором считается Семён Ульянович Ремезов, возможно также участие его сыновей и отца.
https://commons.wiki…vu&page=10
Ну очень интересные картинки

  • -0.01 / 1
  AndreyK-AV russia, Уфа
11 ноя 2016 18:34:53
Исторические фэнтези перенесены в - Алтарь новохроноложца
новая дискуссия Дискуссия  414

Исторические фэнтези перенесены в  - Алтарь новохроноложца

http://glav.su/forum…sage/#last

  • +0.00 / 0
  Удаленный пользователь
19 ноя 2016 12:02:39
Монеты
новая дискуссия Дискуссия  676

Кто подскажет? На всех монетах России, хоть внутренних, хоть для окраин, корона изображается определённым образом и только на сибирских монетах ( на стороне, где указан номинал ), корона совершенно другая. Кстати, на монетах для Польши и Финляндии их герб находится внутри нашего, а на сибирских не так. Кто подскажет, что означают все эти отличия, учитывая, что для того времени каждая завитушка имела большое значение? Спасибо.
Отредактировано: женяиванов - 01 янв 1970

  • -0.01 / 3
  maaelss
31 мар 2018 18:18:51
Тобол
новая дискуссия Дискуссия  283

Масштабное кино о покорении Сибири при Петре


  • +0.00 / 0
  radson11 russia, ТСЛ
10 апр 2019 09:04:53
о геополитических решениях
новая дискуссия Дискуссия  674

О геополитических решениях.
О том, как принятые кем-то решения или наоборот непринятые решения ведут к изменению реальности и геополитическим последствиям, которые аукаются потом.
Офигенно аукаются.


"А между прочим, именно в эти дни 365 лет назад, в 1654 году в Москве окончательно решили, что присоединение Украины важнее присоединения Приамурья.
Ибо вступление в большую войну с Речью Посполитой и десятки тысяч солдат под Киевом и Смоленском при логистике той эпохи стоили примерно так же, как 3 тысячи стрельцов и казаков, запланированных по итогам открытий Ерофея Хабарова к посылке восточнее Байкала …

В итоге тогда в Москве сочли, что Смоленск и Украина важнее Приамурья и Маньчжурии, и князь Василий Лобанов-Ростовский вместо того чтобы стать первым амурским воеводой стал полковым воеводой в отбитом у поляков Смоленске. А в Забайкалье «на Амур-реку в Китайской и Даурской землях» вместо изначально планировавшихся 3 тысяч бойцов (грандиозная армия по меркам первопроходцев той эпохи) послали всего 400 под началом бывшего воеводы Енисейского острога…
[b]Т.е. Богдан Хмельницкий таки помог присоединить к России город Киев и левый берег Днепра, но не дал присоединить северную Маньчжурию и оба берега Амура

  • +1.31 / 29
  radson11 russia, ТСЛ
10 апр 2019 14:17:10
Вот для понимания.
новая дискуссия Статья  238

Заметка от Алексея Волынца из его ФБ.
О сибирских первопроходцах и почему они так успешно действовали.
"В чем секрет сравнительно высокой боеспособности первопроходцев? 
Боеспособности, позволившей десяткам успешно воевать против сотен, а сотням против тысяч? 
Боеспособности, позволившей всего за полвека освоить чудовищные территории от Урала до Тихого океана? 
Отвлечёмся от социальных и этнических моментов, сосредоточившись при ответе на данный вопрос чисто на «технике» и «технологиях»…

ВО-ПЕРВЫХ, материально-техническая основа – самое современное и совершенное по тем временам оружие, даже по самым развитым западноевропейским меркам. 
Уже к середине XVII века, при первом появлении на Амуре у первопроходцев никаких фитильных, а сплошь кремневые ружья. Протопоп Аввакум в те же годы, описывая свою ссылку с первопроходцами в Забайкалье, упоминает ружья даже с колесцовыми замками – сложнейшая техника по тем временам… Корейский генерал Син Ню, командир лучших «мушкетёров» корейского королевства, одних из самых продвинутых тогда стрелков на Дальнем Востоке, просто с восторгом описывает «сверхестественные» ружья казаков.

А ведь у первопроходцев 2-й половины XVII века нередко уже упоминаются и нарезные винтовки, по несколько на отряд! Это для той эпохи вообще чуть ли не самое высокотехнологичное оружие. А в самом начале XVIII века у первопроходцев при штурмах «острожков» на севере Камчатке и юге Чукотки упоминаются даже разрывные пороховые гранаты… Про небольшие переносные пушки уж не говорим, они само-собой упоминаются часто на речных судах первопроходцев.

И это уже не говоря о всеобщем стальном оружии – всяких «куяках«, кольчугах и саблях. И всё это счастье против противника, который обычно имеет минимум железа и типично описывался как-то так: «А бой у них лучной, у стрел копейца и рогатины все костяные, а железных мало; и лес и дрова секут и юрты рубят каменными и костяными топорками...»

Но даже, как указано выше, при столкновении не только с первобытными племенами Сибири, но и с  вполне высокоразвитыми цивилизациями дальневосточного региона (маньчжурами, корейцами, монголами) огнестрельное оружие первопроходцев на поколение лучше.

ВО-ВТОРЫХ, кто такие первопроходцы? Это в большинстве, выражаясь современным языком, профессиональный спецназ. 
При том не просто спецназ, а так сказать потомственный спецназ в нескольких поколениях!.. Вспомним три поколения первопроходцев Перфильевых, где дед покорял берега Енисея, отец – Лены и окрестности нынешнего Иркутска, а внуки – Забайкалье и Приамурье.

Так что представьте себе спецназовцев, которых готовят под конкретную войну их родные отцы и деды, посвятившие всю жизнь конкретно такой войне. Впечатляет же? При том вся наша первопроходческая конкиста это ведь не полевые баталии больших армий, а именно война, где оптимальны именно такие «спецназы»…

И В-ТРЕТЬИХ, в массе первопроходцы это очень мотивированные люди. Мотивированные в комплексе сразу идеологически и материально. 
Идеологически – они, «православные христиане», подданные великого государя-царя всея Руси, чётко понимают своё отличие от покоряемых, и, главное, своё превосходство над ними. Там в общем то в «наказах» Сибирского приказа первопроходцам вполне сформулированы, выражаясь современным языком, цивилизаторская миссия и большое государственное значение первопроходцев, только выражено всё это словами и понятиями XVII века – «учинена Ихъ Великихъ Государей, Ихъ Царскаго Величества преименитой державе, Россійскому Царствію великая прибыль и по сему слава и хвала…»

И даже те, кто попал на какую-нибудь «государеву Ленскую службу» не по своей воле (вроде пленных «литвинов» или ссыльных «воров»-бунтовщиков), обычно были профессионалами войны или хотя бы с опытом современной им войны,  и для них участие и отличие в первопроходческих экспедициях было реальным шансом превратить обидный плен или уголовную ссылку в удачу, карьеру и богатство…

Вот тут и подходим к  последнему по месту, но не по значению – материальная мотивировка. Тут просто вспомним, к примеру, Ивана Рубца, привезшего с первого похода на Камчатку личных мехов, ценою минимум под сотню домов в Москве…

НАКОНЕЦ В-ЧЕТВЁРТЫХ, это отношение к противнику или потенциальному противнику – вот вся эпопея первопроходцев свидетельствует, что при всём желании ограбить «неясачных иноземцев», при всей этнической чуждости и странности аборигенов, первопроходцы всегда видят в них людей. Пусть странных, неизвестных, чужих и опасных, но людей – будь то чукчи или китайцы… 
А раз так, то этих людей можно при надобности убить, но можно и договориться с ними, а можно, при определенных условиях, инкорпорировать в себя, признать за своих. То есть первопроходцы это еще и спецназ, который может не только хорошо сражаться, но и хорошо умеет манипулировать потенциальным противником и потенциальным союзником… 

«Психологическая война», «психологические спецоперации» они ведь и в наказах Сибирского приказа и в практике первопроходцев очень явно заметны, хотя дьяки, атаманы и прочие «приказные люди» таких слов не знают, но тему чувствуют и понимают отлично – одно приравнивание к стратегическому пороху драгоценной там и тогда водки (для агентурных операций) и «одекуя»-бисера (для взяток аборигенам) в «отписках» первопроходцев говорит само за себя…

P.S. В ИТОГЕ вся эпопея первопроходцев это примерно так – в бой против многочисленного на порядок, но хуже вооруженного и организованного противника идут супер-пупер оснащённые по последнему слову той техники потомственные профессионалы спецназа, подготовленные именно для такой войны, при этом прекрасно умеющие в «психологическую войну», отлично мотивированные идеологически и ещё лучше мотивированные материально. 
Как-то так."

  • +0.46 / 23
  AndreyK-AV russia, Уфа
23 апр 2019 08:51:23
Развитие пограничной торговли России и Китая на примере Кяхты в XVIII веке
новая дискуссия Дискуссия  212

Тема интересна по многим факторам
 в XVIII–XIX веках оно гремело далеко за пределами Российской империи – Кяхта была единственным в мире поселением миллионеров. В 1862 году в слободе насчитывалось 276 купцов и 165 торговых домов, из которых около 60 принадлежали купцам, имевшим оборот более пяти миллионов рублей в год. И это при общем населении чуть более четырех тысяч человек! Кяхта была известна любому предпринимателю Европы, Америки и Азии,
к примеру 
 В 1775 году пошлины с купцов, торговавших в Кяхте, составляют 38,5 % всех таможенных поступлений в российский бюджет
при этом
Доминируют в торговле купцы европейской части России. На долю сибирских купцов приходится меньше половины торговли
а в караванах казённых, которые были с 1693 по 1762 годы
Общая численность администрации и охраны казённого каравана достигала 200 человек
а их путь
. Движение осуществлялось по маршруту, который получил наименование «Чайный путь»: Москва, Переславль-Залесский, Ярославль, Кострома, Вологда, Устюг Великий, Нижний Новгород, Ирбит, Соликамск, Екатеренбург, Веррхотурье, Туринск, Тюмень, Тобольск, Тара, Томск, Енисейск, Илимск, Нижнеудинск, Иркутск, Верхнеудинск, Селенгинск, Кяхта, Урга, Сайншанд, Эрен-Хото, Калган, Пекин
синим путь по территории России, а коричневым по Империи Цин..
А китайцы признали что на Руси живут не дикари и стали учить русский язык, после того как 
Впритык к российской слободе был построен китайский торговый городок Маймачен с деревянными храмами. Наши купцы в ответ, чтобы «за державу не было обидно», возвели высоченную и прекраснейшую по своей архитектуре каменную Воскресенскую церковь. И китайцы, которые называли нас до этого не иначе, как «северными дикарями», стали изучать русский язык. Вскоре между двумя приграничными слободами установилось не только торговое, но и простое человеческое общение. А ворота закрывались только «по пробитии зари», то есть на ночь..

Развитие пограничной торговли России и Китая на примере Кяхты в XVIII веке

Скрытый текст
Отредактировано: AndreyK-AV - 23 апр 2019 09:00:56

  • +0.07 / 5
  AndreyK-AV russia, Уфа
28 апр 2019 20:44:48
В тему
новая дискуссия Дискуссия  177

Русский Клондайк
еликий чайный путь, бравший свое начало в Китае, пересекал территорию нынешней Монголии и через Россию доходил до Европы. По товарообороту он лишь немногим уступал Великому шелковому пути. И ключом от него была маленькая сибирская слобода Кяхта.
Скрытый текст
В этом тексте мне не нравится две вещи, которые притянуты за уши.
1. название Колндайк так как описываемый процесс начался ещё до  того как государства США не существовало, а Клондайка не существовало
2. И то что Кяхта против большевиков. Кяхта жалеет и печалится о временах СССР,  так как на осень 2015 в Кяхте не было ничего не построено со времён СССР, а таксисты работали вместо маршруток, перевозя за 18 рублей клиентов от точки до точки. Там просто не было денег и перспектив....  

  • +0.07 / 4
  AndreyK-AV russia, Уфа
18 май 2019 07:05:44
Сибирский тракт Источник: POSREDI.RU - https://posredi.ru/sibirskij-trakt.html
новая дискуссия Дискуссия  257

Сибирский тракт

Сибирский тракт – 200 лет назад были учреждены этапы 2017 год – юбилейным в истории Сибирского тракта. 200 лет назад, в 1817 году, были учреждены этапы («Высочайшее утверждение назначения этапов для препровождения арестантов по тракту от Москвы, через Казань и Пермь, по Тобольской губернии»). В том же году в селе Дебёсы (нынешняя Удмуртия) встретились две ветки Сибирского тракта. Рассказываем о двух участках трактах – по Удмуртии и Пермскому краю.
.
(здесь фото, а текст читать в источнике)
...

Сколько лет Сибирскому тракту? Если считать начало Сибирскому тракту от знаменитой Бабиновской дороги, то получается более 400 лет
...

...
В конце XVIII века начал действовать Санкт-Петербургский почтовый тракт, идущий на Вологду и Вятку – Сибирь оказалась напрямую связана с обеими столицами

.

.
Сибирский тракт шел из Москвы через Муром, Арзамас, Козьмодемьянск, Казань, Осу, Пермь, Кунгур,Екатеринбург, Тюмень, Тобольск, Большие Уки (быв. Рыбино, где создан Музей-заповедник «Московско-Сибирский тракт»), Тару, Каинск, Колывань, Томск

.

.
На параде император Павел I остался недоволен исполнением воинского артикула и скомандовал: «Полк! В Сибирь шагом марш!»
.

.
По тракту проследовали закованными в ножные кандалы декабристы: Е. П. Оболенский, А. И. Якубович, М. С. Лунин. И. И. Пущин, В. К. Кюхельбекер. Н. М. Муравьев, братья Бестужевы
.

.
В разные годы по Сибирскому тракту последовали в ссылку и на каторгу А. Н, Радищев, декабристы, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Ф. М. Достоевский…

.
Изобретение телеграфа ослабило роль почтовых станций и ямщиков. Строительство Транссибирской железной дороги поставило точку в истории кандального пути, арестантов стали отправлять в Сибирь по «чугунке»
.

.
Отредактировано: AndreyK-AV - 18 май 2019 08:33:19

  • +0.08 / 4