Исторические перспективы развития России

286,622 4,344
 

Юрген   Юрген
  17 фев 2018 07:26:57
...
  Юрген
Цитата: Paul от 17.02.2018 06:52:09Я уже предлагал как-то раз вариант определения - русский это тот, кого соглашаются признавать за такового остальные русские.. В этом контексте - Пушкин и Даль несомненно русские, а вот Барклай-де-Толли - сомнительно... Екатерина II с товарищем Сталиным - под вопросом.. Не - они очень старались стать таковыми, но - всё таки тень сомнения в народе осталась..

Неверно, кмк. Принадлежность к народу - это не медалька. Вот сегодня народ Сталина признает за русского - значит от русский. А завтра он его за русского не признает - значит он грузин.
Все это из-за того, что нет разграничения "российский/советский - русский". Российский - принадлежность к государству. Русский - принадлежность к государствообразующему народу. 
Тут Свет права - нужно  не "народное голосование", а личный выбор каждого человека и/или привязка к крови. Может Сталин вообще не стремился быть русским? Что совершенно не немало ему признавать роль и место русского народа.
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
  • +0.69 / 9
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Кутха(Север) от 17.02.2018 06:42:51Я думаю не так.По факту,гипертрафировано наращивая производство  перед ВОВ,катастрофически не успевали подтягивать уровень развития населения под эту индустриализацию.Все эти горы техники,которой не кому было управлять,масса недостроенных заводов,громадье планов,опять же "безвозмездная помощь"..Надорвались перед схваткой!

Вы упускаете из вида что схватка шла всё время.
И вся эта масса, как Вы говорите железа, до июня 1941 вполне справлялась со своей задачей,
что на КВЖД, что в Испании, что на Халхин-голе, что на озере Хасан, что в финскую, что в борьбе с басмачеством, прокси в Китае, освободительный поход 1939....
и  "безвозмездная помощь" не была за просто так, а за распространение собственного влияния, за предотвращение создания антисоветских плацдармов, достаточно успешная - та же Япония так и не рискнула напасть на СССР, а Британия и США вступили в союз СССР.
И слово надорвались не к месту, иначе финал был бы в 1941, как со всеми остальными противниками Германии. 
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.08 / 5
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Алёша Попович от 17.02.2018 08:30:28Сталина ещё как признали....
  
"Тот грузин, который... пренебрежительно швыряется обвинением в "социал-национализме" (тогда как он сам является настоящим и истинным не только "социал-националом" но и грубым великорусским держимордой), тот грузин, в сущности, нарушает интересы пролетарской классовой солидарности..." (с)   

такое признание со стороны главного русофоба дорогого стоит Подмигивающий

Надоела ваша махровая русофобия и ненависть к русскому народу.
Создание СССР это факт, как и факт ключевая роль русского народа в этом процессе, 
именно он основная движущая сила всех процессов в России.
И в итоге именно под него вынужденна подстраиваться любая власть на территории России.
Большевики стремительно прошли путь от романтиков революции, 
до прагматичных строителей советской империи, ставшей продолжением российской империи.
И это такая же последовательная цепь событий, причинно следственных связей, 
постоянного перехода преемственности, 
как и то что происходит после 1991 года, но с одним нюансом, 
сегодня власть на империю так и не размахивается, в отличие от народа, 
уже и мельче она чем народ,
Не признавать этого - значит ненавидеть и русских и Россию.Злой
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.06 / 8
Adamantit   Adamantit
  17 фев 2018 08:44:33
...
  Adamantit
Вопрос
Дискуссия   2.340 204
На моей памяти ни один разговор в том русле, в котором он протекает на ветке не приносил конструктива.
Мне он честно говоря надоел, поэтому участвовать в нем я больше не буду.

Но.
Мне искренне хотелось бы узнать, к чему стремятся националисты. Что в итоге то?
То есть вот разрулили тер.устройство, написали об особой роли русского народа и так далее.
И..? Что в идеале должно получиться? И для чего?
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • +0.67 / 9
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 20

Аккаунт заблокирован
Цитата: Paul от 17.02.2018 07:17:41Я не думаю, что ВВП - сдаст Донбасс в любом виде.. Даже под соусом миротворцев.. Ибо такое - ему очевидно в народе хрен простят.. Слишком многие вспомнили старую максиму - русские своих не бросают.. А к Путину - и так много вопросов по этой теме накопилось.. А ведь ему - ещё назначать преемника, и не факт, что  в случае реального недовольства народа его политикой - назначение пройдёт без трабблов... Это вам не Медведева на трон посадить сиденье погреть...

Я тоже так не хочу думать...  И надеюсь , что ничего не случится перед выборами... 
Но я помню как кончилась " Русская Весна". Приехал тогда тихий Буркхальтер из Швейцарии и опа-на : мы уже за едину и неделиму Нэньку, уже уважаем выбор украинского народа и Петруччио - " луччее что у нас есть"... Непонимающий
Вот смотри -  мы должны все таки  быть реалистами. Ведь  могут быть " обстоятельства непреодолимой силы"? 
Ну как например оно сейчас произошло в Сирии ? Да , временно, да возможно все отыграют взад, но то что случилось - уже случилось ... 
Вчера у Лаврова  на встрече с " нормандской четверкой" в Мюнхене - были довольно сложные переговоры, ибо на тему Донбасса так некстати наложилась  Сирия. 
 Два открытых конфликта с обострением  - где в обоих РФ ищет конценсуса , а не чистой военной победы. Поэтому " торговля" будет идти о размерах уступок или там , или там... 
  • +0.08 / 9
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Swet от 17.02.2018 03:26:30А разве было понятие русский народ? Ну, кроме периода войны, когда надо было много своих жизней положить, чтобы выиграла страна и нация. Я вот помню про советский народ.
Скажите, а борьба с великорусским шовинизмом - это что было? Шуточки шутили?  А наличие национальных республик и автономий у многих народов. кроме самого многочисленного =- русского? А отсутствие коммунистической партии у самой огромной республики РСФСР?

В языке суть народа, через него выражается его культура.
Ну и когда роль русского языка была глобальной в мире? 
Вот представьте случилась ваша идея фикс, получили вы чисто русскую республику, и дальше что? 
Так где формально не русские республики, роль русского языка коту под хвост? 
И что национальные квоты из временного решения, предлагаете сделать постоянным.Шокированный
Или из нерусской, русских выселять в русскую и наоборот?!
А ещё массовые территориальные споры между республиками и областями, 
замешанные на этнической проблеме, их как решать внутренними войнами?
И нефиг отшучиваться, 
эти вопросы моментально превращаются в реальность при реализации вашей идее фикс.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.07 / 5
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 20

Аккаунт заблокирован
Цитата: Paul от 17.02.2018 07:48:38Ну - это же не голосование на форуме... Если уж человека признали за русского - сделаться обратно например грузином потребует ровно таких же усилий..
 
Ещё как стремился.. И ни раз об этом говорил.. Вспомните историю когда он сказал чтобы отныне - его играл не Геловани, ибо Сталин - русский человек и играть его должен русский.. Или вот ещё про него рассказывают: Однажды на праздничном концерте в Большом Театре в программу были включены грузинские танцы ... Товарищ Сталин внимательно посмотрел выступление артистов, вежливо похлопал и сказал :'Мне, русскому человеку, это всё чуждо!'

Внутренний сознательный выбор индивида принадлежности - будет определяющий по любому.  

Мы не знаем насколько Сталин стремился или не стремился быть русским. Мы с тобой хотим его таким видеть . уже к сожалению , задним числом. 

Ибо его дела поставили Сталина в ряд наиболее выдающихся российских правителей. 
Поэтому его нацпринадлежность ( и вовсе не этничность) не оспаривается . Он - лидер нации, тчк. 

Политическая нация СССР - РФ где русские составляли и составляют  80 % , естественно будет  стремиться записать его в русские. 
В то же время , какого инородца не возьми- они все будут упорно настаивать на том , что Сталин таки был прежде всего грузин. 

То есть русские упирают на политический аспект нации - народа, а инородцы на этнический. Это прекрасно отражено в самой структуре РФ, где всем " коренным народам" выдан собственный надел со всеми признаками государственности и предпосылками к суверенности, а у русских такого нет. 

Таким образом всегда возникает путаница в головах. Чем так называемые  " интернационалисты" активно и пользуются. 
Это же главный аргумент всех "интернационалистов "- дескать вот , пожайлуста - вы же сами признаете что в русские может записаться любой, значит русских нет. И  у русских нет своего четко определенного географического места проживания   ( республики) то значит - " Россия для всех!".
 
Я предлагаю  нам всем в дискуссиях  начать сознательно разделять " russians" на политическую общность - " Россиян "/" Советских граждан",  и на этническую " Русские" , чтоб упорядочить  наши собственные определения. 
Отредактировано: Ladogard - 17 фев 2018 09:10:44
  • +0.33 / 11
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: AndreyK-AV от 17.02.2018 00:03:59Именно
Отказываясь от советского они мгновенно отказываются от
- всеобщей грамотности народа (во Греф то возрадуется таким союзникам)
- от индустриализации 
- от равноправия женщин
- от Победы
- от Атома
- от Космоса
и много чего ещё....
а в целом от высших побед русской цивилизации.
Любой оплёвывающий СССР плюёт на русский народ.

А как обьясните что в странах которым УЖАС советской власти испытать не пришлось
ТОЖЕ
Есть все Вами перечисленное.
И на СССР не плюют а его обьективно критикуют.
Чтоб не повторилось
Отредактировано: завхоз - 17 фев 2018 09:39:48
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • +0.18 / 4
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 20

Аккаунт заблокирован
Цитата: Adamantit от 17.02.2018 08:44:33На моей памяти ни один разговор в том русле, в котором он протекает на ветке не приносил конструктива.
Мне он честно говоря надоел, поэтому участвовать в нем я больше не буду.

Но.
Мне искренне хотелось бы узнать, к чему стремятся националисты. Что в итоге то?
То есть вот разрулили тер.устройство, написали об особой роли русского народа и так далее.
И..? Что в идеале должно получиться? И для чего?


Про " особость" по моему никто не говорит. С чего Вы взяли ? Непонимающий  И это несмотря на историю создания государства Русь-Россия. 

Однако все говорят о мажоритарном статусе русских и  государствообразующей роли русского этноса. Это не семечки. 

Почему например существует конфликт в Израиле между палестинцами и евреями ? Потому что одна этногруппа не признает прав другой. И как видим, не собирается жить друг с другом в одном государстве и ещё меньше строить одну политическую нацию. 

Для чего  надо  ? 
Для восстановления элементарного равноправия русских с остальными коренными народами РФ. 
Цели ? 
Это поможет прояснить и точней определить не только внешнеполитические задачи нации , но прежде всего урегулировать внутриполитические конфликты. 
Поможет снять угрозы распада Федерации на нацулусы согласно ООНовскому праву наций на самоопределение. 

Распад СССР очень хорошо продемонстрировал как оно будет идти : 

Вначале была РИ, потом из неё накроили " республик". Потом создали в них " нации". Потом отрезали их от единой страны обосновав этим самым правом на самоопределение. 
Все чисто. Виноватых нет. Внешних врагов нет. Самеусесаме. 

Поэтому Исторические Переспективы РФ в данном плане весьма предсказуемы и вовсе не так радужны. 
Закрывать глаза на косяки нацполитики большевиков и их духовных последователей - членов КПСС , впоследствии эффективных манагеров РФ - можно , но крайне неразумно. 
Отредактировано: Ladogard - 17 фев 2018 09:30:06
  • +0.06 / 12
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Кутха(Север) от 17.02.2018 00:09:43Сомнительное достижение.Веселый
      Да и индустриализация....стоила ли она такой крови(ВОВ как одно из последствий)?

ЕДИНСТВЕННОЕ несомненное достижение.
И должна была случиться гораздо раньше.
ДО индустриализации Европы.
И тогда ИМ достались-бы многие беды.
Но при Ольденбургских это было невозможно.
Они были смотрящими в колонии РИ
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.06 / 4
Adamantit   Adamantit
  17 фев 2018 09:38:24
...
  Adamantit
Цитата: Ladogard от 17.02.2018 09:23:52Про " особость" по моему никто не говорит. С чего Вы взяли ? Непонимающий  ..


Вот те раз...
Это же нелепица какая-то. Особость русского народа абсолютно очевидна, в том числе и потому, что именно русский народ является ядром России (во всех ее видах и формах, от Руси до РФ). 

С другой стороны крайне показательно..Вроде типа за национализм, а тут бац и про особость молчок, главное эти..как их там..права!

Да и не о том я спрашивал.
Ну хорошо, конфликты разрешили, целостность обеспечили, дальше что?
Отредактировано: Adamantit - 17 фев 2018 09:40:01
  • +0.45 / 5
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,725
Читатели: 8

Аккаунт заблокирован
Цитата: Adamantit от 17.02.2018 08:44:33На моей памяти ни один разговор в том русле, в котором он протекает на ветке не приносил конструктива.
Мне он честно говоря надоел, поэтому участвовать в нем я больше не буду.

Но.
Мне искренне хотелось бы узнать, к чему стремятся националисты. Что в итоге то?
То есть вот разрулили тер.устройство, написали об особой роли русского народа и так далее.
И..? Что в идеале должно получиться? И для чего?

 А что есть конструктив? Крымнаш - это конструктив или диструктив? А под какими лозунгами шло? Не под теми ли, которые забыв вчерашний день, опять объявляются "националистическими" и вновь тянут из паутины свои черепомерки.
  • +0.44 / 10
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Алёша Попович от 17.02.2018 09:19:34Процитированная мною фраза принадлежит перу некого ульянова-бланка. 
Вот ему за русофобию и "ненависть к русскому народу" и предъявляйте...Веселый

Особенно доказательно насчёт бланка.Подмигивающий
Вы до какого колена требуете справку о чистоте кровей от бабушек, 
а то понимаете тычат в груь, тычат - русский я, русский я, 
а затем бац перед зеркалом

Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • -0.01 / 6
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Cheen от 17.02.2018 09:37:35Ну, с пушкиным пример не корректен...каким местом он не русским мог быть?
А катька не русская, а обрусевшая
Сомнения - это там, где мама - русская, папа - юрист,Улыбающийся ну или бабушки/дедушки не русские, имхо. Прабабушек уже можно в расчет не брать.
А в отношении всех остальных всё,кмк, кристально ясно.

Тоже мимо.
В РИ русский это крещеный в православие и подданный Царя.
Платит церкви десятину и пятину царю.
Сегодня любой с российским гражданством.
СССР не касаюсь,там с фейковыми национальностями был реально вынос мозга.
Но мы прекрасно знаем кто такие американские,китайские,турецкие.
Это ГРАЖДАНЕ этих стран.
Их национальность никого не интересует.
Да они и сами ее не знают и слова такого не знают
Вот точно так и с русскими
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.06 / 4
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Алёша Попович от 17.02.2018 09:58:53то есть насчет "держиморды" у вас к доказательной базе вопросов нет?
а то внимательней надо труды своего кумира изучать.

вот вам для просвещения:
http://leninism.su/b…ml?start=1



Скрытый текст
Отсюда резкие высказывания Ленина о национальной политике Сталина: «Тот грузин, который... пренебрежительно швыряется обвинением в «социал-национализме» (тогда как он сам является настоящим и истинным не только «социал-националом», но и грубым великорусским держимордой), тот грузин, в сущности, нарушает интересы пролетарской классовой солидарности, потому что ничто так не задерживает развития и упрочнения пролетарской классовой солидарности, как национальная несправедливость...»



кушайте, не обляпайтесь Подмигивающий

И грузин услышал 
И его усилиями и республики получили право на выход из СССР что и аукнулось.
и РСФСР единственная не имела своей ком.партиии.
И "ленинградское дело"
И как следствие Хрущев

Цитата"...предлагают исключить вовсе из проекта Конституции (1936г.) 17-ю статью, говорящую о сохранении за Союзными республиками права свободного выхода из СССР. Я думаю, что это предложение неправильно и потому не должно быть принято Съездом. СССР есть добровольный союз равноправных Союзных республик. Исключить из Конституции статью о праве свободного выхода из СССР – значит нарушить добровольный характер этого союза. Можем ли мы пойти на этот шаг? Я думаю, что мы не можем и не должны идти на этот шаг. Говорят, что в СССР нет ни одной республики, которая хотела бы выйти из состава СССР, что ввиду этого статья 17-я не имеет практического значения. Что у нас нет ни одной республики, которая хотела бы выйти из состава СССР, это, конечно, верно. Но из этого вовсе не следует, что мы не должны зафиксировать в Конституции право Союзных республик на свободный выход из СССР.
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.41 / 7
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Слушатель
Карма: +38.85
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Cheen от 17.02.2018 09:37:35Ну, с пушкиным пример не корректен...каким местом он не русским мог быть?
А катька не русская, а обрусевшая
Сомнения - это там, где мама - русская, папа - юрист,Улыбающийся ну или бабушки/дедушки не русские, имхо. Прабабушек уже можно в расчет не брать.
А в отношении всех остальных всё,кмк, кристально ясно.

Не ясно. Совсем.  Пример:деревня. Урал. Живут два этнических украинца. Давно живут. Один считается всеми жителями русским. Другой -нет.Так и остается хохлом. Разные поведенческие стереотипы у этих двух украинцев.
"И это пройдет"
  • +0.74 / 5
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Алёша Попович от 17.02.2018 09:58:53то есть насчет "держиморды" у вас к доказательной базе вопросов нет?
а то внимательней надо труды своего кумира изучать.
....
кушайте, не обляпайтесь Подмигивающий

Уважаемый, если для Вас всё это откровение, ну что сказать тут сказать.Подмигивающий
Вы конечно никогда не слышали о борьбе за власть внутри партии,
Вы конечно не знаете об всевозможных спорах и течениях среди власть получивших...
Ну да как у ребёнка, всё появляется "по щучьему велению" и родители всё всегда знают.
Кстати, а про такое мерзкое явление как черносотенное движение начала ХХ века, 
вот про него и написано.
Но для понимание этого, надо образование иметь и понимание хоть мал мал.
Но раз нету, так нету, помочь ничем не могу.Позор
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.06 / 3
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: radson11 от 17.02.2018 10:11:41Не ясно. Совсем.  Пример:деревня. Урал. Живут два этнических украинца. Давно живут. Один считается всеми жителями русским. Другой -нет.Так и остается хохлом. Разные поведенческие стереотипы у этих двух украинцев.

Да без разницы что жители считают.
Государство считает его РОССИЯНИНОМ.
А всем остальным в конституции ЗАПРЕТИЛО даже интересоваться его национальностью.

ЦитатаТекст Ст. 26 Конституции РФ в действующей редакции на 2018 год: 1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.

Источник: http://konstrf.ru/26


Т.е любой их этих жителей Урала может считать себя хоть "сибиряком" хоть украинцем,хоть помором.
И будучи этническими украинцами генетически вдруг оказаться шведами или фино-уграми или потомками Рюриковичей.
Внезапно.
Но никому до этого нет дела
Но если поведенческий стереотип нарушает УК.
Суд,тУрма
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • +0.26 / 4
Adamantit   Adamantit
  17 фев 2018 10:27:03
...
  Adamantit
Цитата: Teiwaz от 17.02.2018 10:06:26Ну, вот и вникай. Ты попал в нужное место в нужное время. Тебе повезло.


Я вообще везучий, ага.

Так что, урсус, с будущим? У вас, лично у вас, есть образ будущего? Не та муть и гарь, что вы отхаркиваете в информационное пространство, а то ради чего живёте.
В пределе к чему стремитесь?
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • +0.54 / 6
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 20

Аккаунт заблокирован
Цитата: Adamantit от 17.02.2018 09:38:24Вот те раз...
Это же нелепица какая-то. Особость русского народа абсолютно очевидна, в том числе и потому, что именно русский народ является ядром России (во всех ее видах и формах, от Руси до РФ). 

С другой стороны крайне показательно..Вроде типа за национализм, а тут бац и про особость молчок, главное эти..как их там..права!

Да и не о том я спрашивал.
Ну хорошо, конфликты разрешили, целостность обеспечили, дальше что?

Ну хорошо. Раз наши интернационалисты хотят упомянуть особость русского этноса , то кому как не им обосновать сие положение ?  :) 
По выделенному - надеюсь что это риторический вопрос.  Как с коммунизмом . "Ну построили мы развитой социализм или даже коммунизм. Дальше что ?" :)  
  • +0.29 / 10
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2