Великая Война (она же Первая Мировая) и почему она началась

37,049 146
 

  Старый Хрыч russia
14 янв 2019 23:29:29
! Модераториал
Дискуссия  381

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 05 ноя 2022 00:40:30

Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
Цитата: Александр__1 от 26.02.2019 10:02:44а теория мировой революции велела долго жить.

Вот и славненько.
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.03 / 2
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
Цитата: Александр__1 от 26.02.2019 10:02:44И в завершение беседы, народ России это не только крестьяне и рабочие, это и дворяне и ремесленники, офицеры и учителя, фабриканты и кузнецы, послушники монастырей и служители церкви.

Правда? Неужели? Но почему 15% дворян, фабрикантов и разночинцев считали себя и только себя теми, кто должен управлять страной? А на мнение 85% рабочих и крестьян - им было просто напросто наплевать!
Кстати - примерно такое же соотношение и сегодня - между считающими себя "элитой" типа провального, собчачки и прочих либерастов - и остальными.
А, ну да, как обычно - с народом не повезло.
Ну это проблемы тех, кому не повезло.
Вам, как я полагаю, тоже?)))
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.05 / 4
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Иванов Иван от 26.02.2019 11:29:50Правда? Неужели? Но почему 15% дворян, фабрикантов и разночинцев считали себя и только себя теми, кто должен управлять страной?

А почему кучка марксистов и 5% рабочих должны диктовать стране как жить?
Почему только эта кучка считала себя тем, кто должен управлять страной?
  • -0.07 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 18:51:49То есть не весь народ строем пошёл за марксистами?

То есть Вы против того чтобы меньшинство подчинялось большинству?

Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 18:51:49Мне вот интересно с какого перепугу марксисты решили что капиталисты всех стран поддержат инициативы, марксистов инициативы?

Они считали себя прожёнными материалистами, а вот в таких простых для сегодняшнего дня вопросах, оказались идеалистами.
Впрочем они быстро учились.

Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 18:51:49Ульянов же плевался на социалистов из других стран которые по его мнению предали дело социализма и проголосовали за военные бюджеты. Ну я не считаю Ульянова и иже с ним идиотами, должны были понимать, бюджеты приняты, будут осваивать, почему такая наивность?

Насчёт освоения бюджета, Вы все же не о сегодняшнем дне, и не об мирной жизни, а об войне перевернувшей сознание европейцев. Так что придерживайтесь историчности.

Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 18:51:49Ровно так же и с гражданской войной, наивно полагали, что когда они будут отбирать собственность у людей те будут тихо плакать в сторонке? А потом марксисты будут громко кричать о том, что они белые и пушистые и на развязывали гражданской войны.

Они  понимали что за ними большинство населения России, которое властная верхушка и её опоры, грабили столетия.
Так что Ваша риторика скорее в сторону самодержавия должна задать вопрос.

Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 18:51:49И по поводу Россия победила, Россия много кого победила за свою историю, вне зависимости от наличия комиссаров в воинских частях, раздираемая гражданской войной, полуголодная сумела навалять и антантам и тройственным союзам. Кстати не первый и не последний раз, эти господа примерно в этом же составе уже приходили в Россию и немного спустя придут снова с заранее известным результатом.

Знаете, крайний раз, Россия в такой ситуации оказалась на 300 лет под властью Золотой Орды.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.08 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 26.02.2019 14:09:52То есть Вы против того чтобы меньшинство подчинялось большинству?
Я против вранья, не были марксисты большинством, и формирование армии на добровольных началах это показало.
Не спешили люди в очередь в армию записываться и защищать марксистов от немарксистов.
Они считали себя прожёнными материалистами, а вот в таких простых для сегодняшнего дня вопросах, оказались идеалистами.
Впрочем они быстро учились.
Ага, жить захочешь, не так раскорячишся быстро научишься.

Насчёт освоения бюджета, Вы все же не о сегодняшнем дне, и не об мирной жизни, а об войне перевернувшей сознание европейцев. Так что придерживайтесь историчности.
Не понял про бюджет, я ни словом не обмолвился про бюджет

Они  понимали что за ними большинство населения России, которое властная верхушка и её опоры, грабили столетия.
Так что Ваша риторика скорее в сторону самодержавия должна задать вопрос.
Они понимали что без сильной армии их повесят, именно поэтому начали создавать армию, и в эту армию  люди были  МОБИЛИЗОВАНЫ, не добровольно шли поддержать типа родную власть, а принудительно. А на счёт кто и кого грабил, так именно против грабежа антоновщина и вспыхнула, и в отряды Антонова крестьяне шли добровольно, без мобилизации.
Вспомнилось - "Красные придуть- грабють, белые придуть- грабють и куды крестьянину податься"(с)


Знаете, крайний раз, Россия в такой ситуации оказалась на 300 лет под властью Золотой Орды.
Это не в тему ветки, но в конечном итоге оказалось что Россия та орда и есть, и кто под кем и кем там властвовал большой вопрос.
  • -0.06 / 3
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
Цитата: Александр__1 от 26.02.2019 12:03:35А почему кучка марксистов и 5% рабочих должны диктовать стране как жить?
Почему только эта кучка считала себя тем, кто должен управлять страной?

Без поддержки крестьянства никто не смог бы удержаться. И марксисты - получили эту поддержку. Все остальные - нет.
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.04 / 3
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
ЦитатаНе спешили люди в очередь в армию записываться и защищать марксистов от немарксистов.


Человек - такое создание, которое, в большинстве своём, очень и очень неохотно идёт воевать, когда нет внешнего врага.
И, кстати, марксиситы сумели набрать армию - а их противники - нет.
Не повезло противникам, лоханулись. 
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.04 / 3
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Я против вранья, не были марксисты большинством, и формирование армии на добровольных началах это показало. 

Тю... а кто говорит что в РСДРПб было большинство населения? (Зачем так "фантазировать")
Вот идеи которые они несли поддержало большинство населения. Иначе бы не победили.
И да, армию они начали собирать  добровольную, кстати часть их противников тоже такими фантазиями увлекались.
Вот только жизнь показало, что для крестьян важно освободить свой хутор, село, район, а дальше "пусть другие воюют". То что такой подход вечная перманентная война до них "не доходило".
В итоге все противники перешли на мобилизацию. 
Кстати про такою психологию гражданской войны, очень внятно на уроках истории во времена СССР рассказывали, и с примерами описанными в литературе .... 
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.11 / 6
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: Александр__1 от 26.02.2019 10:04:33И Именно Австрии Николай I помог задавить революцию в Венгрии, называется отблагодарила.

от первого до второго много лет утекло... - на смену штыкам пришли пулеметы
  • +0.00 / 0
dotsent
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1.80
Регистрация: 10.07.2014
Сообщений: 1,626
Читатели: 4
Цитата: Trifon от 15.02.2019 13:09:19Про Русско-Германский договор,я его просто не стал упоминать как по сути утративший силу после формирования Антатнты.
Заметим что не Россия прервала отношения с Германией,а Германия с Россией.А этим все как раз и сказано,у России не было никаких претензий к Германии.Просто кайзеру необходима была война, а Россию немцы в расчет собственно не брали считая ее слабым игроком.
Собственно подобная ситуация повторилась перед Второй мировой.Как в этом случае о слабости СССР и состоянии армии немецкий генштаб судил по финской компании.Так и в первом случае о России кайзеровский генштаб судил по результатам Русско-Японской  войны.
Которая в свою очередь была отчасти спровоцирована кайзером.Ну как же, адмирал Атлантического океана приветствует адмирала океана Тихого.
Первая мировая вспыхнула бы в любом случае, противоречия между Францией и Германией,Англией и Германией дошли до черты.
И еще,не забывайте ради чего Николай по любому влез бы в эту кашу - Босфор и Дарданеллы.
ПС. Тот же Столыпин был категорически против влезания России в какую бы ни было войну, в том числе и Балканские дрязги.
Что собственно и являлось одной из причин утери интереса к нему со стороны Николая.

Учитывая, что дискуссия продолжается, я все-таки решил Вам ответить.
Начнем с Антанты. Ход ее формирования известен и есть везде.


  • Цитата
  • 1891 год — оформлено соглашение между Российской империей и Французской республикой о создании Франко-русского союза.

  • 5 (17) августа 1892 года — подписание секретной военной конвенции между Россией и Францией.

  • 1893 год — заключение оборонительного союза России с Францией.

  • 1904 год — подписание англо-французского соглашения.

  • 1907 год — подписание русско-английского соглашения.

  • Еше раз напоминаю, что Бьёркский договор был подписан 11(24) июля 1905 года. Так что к моменту заключения договора формирование Антанты еще не было завершено. И здесь я бы обратил особое внимание на действия Великобритании. Именно она формировала ситуацию войны России с Германией. В Германии, как и в России был   император дебил, но считать остальных немецких руководителей дебилами с учетом тем более школы Бисмарка я бы не стал. Кстати война Японии с Россией тоже была во многом спровоцирована не Германией, а Великобританией. Почему-то очень многие участники дискуссии не рассматривают финансовую составляющую событий. А если на нее взглянуть повнимательней, то все становится очевидным. Например та же Япония воевала с Россией на американские и британские кредиты. Именно поэтому эти две державы просто истерически начали мирить Японию и Россию, понимая, что войны на истощение японцы не выдержат и кредиты не вернут. Счет шел буквально на месяцы и дни, а не на годы. А дебил император Николай воспринял это как дружеский жест со стороны Великобритании, а не как то, что его целенаправленно готовят к войне с Германией. Вам известно такое имя Алексей Константинович Байов (1871-1935)? Если нет, то почитайте- очень рекомендую. Человек прошел все ступеньки в императорском генштабе и в первой мировой поучаствовал в ранге генерал-майора при Брусилове. Революцию не принял, эмигрировал, умер в Ревеле (Таллине). У него очень интересные работы по первой мировой войне. Я не буду его пересказывать, но главным зачинщиком и организатором первой мировой войны он считал Великобританию и я с ним полностью согласен. Я скажу больше - и революция в России в феврале 1917 года в том виде в котором она произошла- это в первую очередь заслуга Великобритании, а также США, Франции и в меньшей мере Германии и уж в последнюю очередь социалистов.Теперь о планах немецкого Генштаба. Я еще раз считаю, что не надо считать их идиотами. ВСЕ ( я подчеркиваю-ВСЕ) планы предполагали войну на два фронта- с Францией и Россией. При этом немецкий генштаб планировал и определил к 1914 году основным фронтом французский (75%), а вспомогательным русский(25%) не из-за слабостей России ( это другая история, могу рассказать), а потому что по оценке немецкого генштаба  немецкая армия могла не суметь сдержать французское наступление в Лотарингии и поэтому планировалось нанести контр удар через Бельгию, чтобы сдержать французов. Кто же знал, что французы посыпятся до Марны..... Я кстати жил месяц в Меце, столице Лотарингии и видел что там понастроили немцы, готовясь к французскому наступлению. Ж/д вокзал и окружающие территории рассчитаны на круговую оборону 15 000 (!!!) человек. Так что к французскому наступлению они готовились серьезно. А на русском фронте они готовились тоже к обороне в Пруссии на линии мазурских озер с учетом рассечения природным ландшафтом наступающих русских на две колонны, что собственно говоря и получилось. Кстати они один раз где-то в 5 лет проводили в Пруссии командно-штабные игры серьезно готовясь к русскому наступлению.После отражения наступлений немцы готовились к контр-наступлению с учетом высокой пропускной способности железных дорог. Кстати обратите внимание как построены ж/д дороги в Германии на Западе. По сути это рокадные дороги вдоль возможной линии фронта с возможностью переброски войск с одного участка на другой вдоль природных рубежей обороны.Теперь два слова по поводу оценки 40-го года. Это в принципе вне темы, так что почитайте сами про Адмирала Канариса, который как глава немецкой разведки СОЗНАТЕЛЬНО занижал возможности советской армии, т.к. он был английским шпионом и работал на англичан начиная еще со времен гражданской войны в Испании и выполнял поручение, подталкивая к войне с СССР. О звонке Черчиля Гитлеру можете тоже почитать, но в этом случае нет АБСОЛЮТНО  достоверных данных к сожалению, а вот о встрече с Черчилем уважаемых немецких товарищей-есть.И еще два слова про организацию Великобритании революцией в России-обратите внимание когда и где Франция и Великобритания дали ПИСЬМЕННЫЕ  гарантии того что Босфор будет русским и как быстро после этого в России началась революция.
История-это ложь по договоренности (Наполеон Бонапарт)
  • +0.10 / 7
dotsent
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1.80
Регистрация: 10.07.2014
Сообщений: 1,626
Читатели: 4
Цитата: Trifon от 01.03.2019 14:32:23
Скрытый текст

Честно говоря не очень понятно что Вы отрицаете-то что что Россия вполне могла не вступать войну? Могла. Как не повелась на две Балканские войны и боснийский кризис. И сейчас могла не вступать.
То что главными интересантами Первой мировой войны были англичане? Так это глупо отрицать.
То что Босфор и Дарданеллы никто русским отдавать не собирался и когда возникла реальная угроза того что русские получат проливы, то в России началась революция? И это глупо отрицать.
То что после битвы под Верденом все поняли что война проиграна Германией-это очевидно. Т.е. встать в число победителей у России были хорошие шансы.А Босфор и Дарданеллы-это кстати серьезно и зря Вы это недооцениваете как и наступление русских войск против Турции, когда русские вышли к границам Сирийской провинции Турции. 
Так что мне не ясно что Вы хотели сказать.
Вы зря пытаетесь привязать германский генштаб к итогам русско-японской войны. Кайзер хотел напасть, но ему объяснили что на это нужно 10 лет. Так и получилось. Так что нормально немцы оценивали ресурсы России-совсем не дураки были.
Отредактировано: dotsent - 02 мар 2019 00:09:44
История-это ложь по договоренности (Наполеон Бонапарт)
  • +0.05 / 4
Дима23
 
Слушатель
Карма: +1.64
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: Trifon от 01.03.2019 14:32:23В том что Англичане всегда пытались работать в ключе -разделяй и властвуй?
Кстати, в войне Японии с Россией более были заинтересованы американцы чем англичане.
А основная причиной войны являлись отнюдь не хотелки тех же англосаксов,а в первую очередь 
необдуманные действия представителей царской власти в Манчжурии.
Приведшие к ущемлению японских интересов в Корее и Манчжурии. Плюсом шло ослабление 
Российского присутствия  в тихоокеанском бассейне,что было на руку в первую очередь США.

Японская, как и Крымская война полувеком ранее шла на защиту интересов Британской Империи по стандартному шаблону. В Крымской через Турцию, в Японской - через Японию. Все современные броненосцы и значительная часть броненосных крейсеров (да и вообще львиная доля флота) Японии была построена в Англии.

Целью Крымской было остановить эскпансию России к турецким проливам, целью японской было остановить экспансию России в Китай, который англичане считали своей вотчиной. После того как Россия по итогам Боксеркого Восстания добиласть наибольшей доли репараций от Китая, война стала неизбежной.

Штаты там были не при чем, они едва только начали осваивать свое западное побережье и Аляску.
Отредактировано: Дима23 - 02 мар 2019 00:43:25
  • +0.02 / 1
Дядя Саша
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +11.45
Регистрация: 30.03.2016
Сообщений: 1,410
Читатели: 0
Цитата: Александр__1 от 26.02.2019 10:04:33И Именно Австрии Николай I помог задавить революцию в Венгрии, называется отблагодарила.

Гораздо раньше отблагодарила - еще во время Крымской войны. Тогда русская армия должна была наступать через Бессарабию и Валлахию, но Паскевич боялся удара с тыла от австрийцев.
Не знаю, насколько это точно, но в разных источниках приводится высказывание Николая I, якобы сделанное им во время Крымской войны:
"Самым глупым из польских королей был Ян Собеский, а самым глупым из русских императоров — я. Собеский — потому, что спас Австрию от турок, а я — потому, что спас её от венгров."
  • 0.00 / 3
Дядя Саша
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +11.45
Регистрация: 30.03.2016
Сообщений: 1,410
Читатели: 0
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 19:16:23Вы почитайте, как господа промышленники обворовывали российский бюджет:

источник
1000% барыша - вот что, в том числе, сгубило Россию, а не жалкая кучка (на тот момент) большевиков.
И бездарный император. Ему открытым текстом говорят - у тебя воруют!!!! А он в ответ: "Все-таки не нужно раздражать общественное мнение"

Как господа промышленники обворовывали бюджет, можно узнать из серьезных источников. Например, из воспоминаний того же Маниковского. Но вы нашли потрясающий "источник", который приводит длинную цитату из книги журналистки Прудниковой, и не может даже правильно написать фамилию автора! Воля ваша, барин, но я считаю, что от таких источников надо уходить потихоньку.
--
Между прочим, вы обратили внимание на высказывание Ольденбурга:
«Это отчасти объяснялось ростом количества бумажных денег, но в еще большей мере - своего рода забастовкой деревни. Крестьяне - а им принадлежало семь восьмых русского хлеба - все менее охотно продавали свои продукты; из опасения реквизиции они начинали прятать зерно, зарывать его в землю».
(Точность цитирования я не проверял - вы же доверяете этому источнику).
А вы на соседней ветке доказываете, что товарный хлеб производили помещики. Или источник ненадежный, или вы ошибаетесь, или одно из двух.
  • 0.00 / 2
Дядя Саша
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +11.45
Регистрация: 30.03.2016
Сообщений: 1,410
Читатели: 0
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 15:31:13Действия большевиков до того, как они подобрали власть в октябре 1917 года были, в том числе, и противозаконными.
Так задача государства - кое в то время олицетворял собой Н.Романов - предупреждение и пресечение незаконных действий, а также наказание участников этих самых противозаконных действий в соответствии с действовавшим на тот момент законодательством. 
Не стоит забывать о том, что РСДРП в своей деятельности в первую очередь опиралась на политическую составляющую, а часть партий, не уступая РСДРП как в количестве, так и в качестве, своей основной задачей видела именно террористическую составляющую.
И то, что государство допустило на своей территории массовый террор - вплоть до убийства императора - это вина государства. Это оно не смогло противостоять на своей территории народовольцам всех мастей.
Халтурин 5 февраля 1880 года произвёл взрыв в Зимнем дворце с целью покушения на Александра II. В.Ульянову на тот момент еще 10 лет не было.
А термины... с ними всегда так. Если наш - то разведчик. Если их - то шпион.
Кто для нас военнослужащие ЛДНР? А для законного президента Украины?

1. У Ленина не было неприятия террора по моральным соображениям (нехорошо людей убивать).
Он руководствовался чисто практическими соображениями:
- террором одиночек власть не сломить
- террор сформирует в обществе негативное отношение к пролетариату, что помешает созданию массового движения
Другое дело, когда власть уже в руках пролетариев - тут террор очень даже уместен. Или во время вооруженного восстания. В 1905 году Ленин написал статью (не помню названия) в которой давал весьма грамотные советы, как и чем вооружиться, сформировать банду (отряд). Откуда он это знал?
--
2. Уж очень строго вы судите царских чиновников.
Террор - это было новое явление, занесенное в Россию из Европы. Как с ним бороться, никто толком не знал, нужно было время, чтобы найти методы борьбы, создать организацию. К тому же, некоторые чиновники отказывались от всяких мер предосторожности, потому что - мы здесь власть, и нам ли бояться каких-то отщепенцев.
По-моему, в Англии тоже не знали, как бороться с террористами. Что там только не взрывали в конце 19 века - даже в парламент принесли бомбу! Да, недавно читал про дореволюционные издания рассказов про Шерлока Холмса - а в то время было повальное увлечение детективной литературой, были и Пинкертон, и русский сыщик (забыл фамилию). Так вот, в тех изданиях профессор Мориарти был не уголовником, а террористом. А нам в советское время немножко подредактированные переводы давали.
-
3. Самое интересное - это насколько ничего в мире не меняется. Почитайте небольшую статью Энгельса

Императорские русские действительные тайные динамитные советники
Отредактировано: Дядя Саша - 02 мар 2019 18:00:28
  • +0.02 / 4
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
Цитата: Дядя Саша от 02.03.2019 17:57:222. Уж очень строго вы судите царских чиновников.
Террор - это было новое явление, занесенное в Россию из Европы. Как с ним бороться, никто толком не знал, нужно было время, чтобы найти методы борьбы, создать организацию. К тому же, некоторые чиновники отказывались от всяких мер предосторожности, потому что - мы здесь власть, и нам ли бояться каких-то отщепенцев.

1866 4 апреля — Дмитрий Каракозов стрелял в императора Александра II у решётки Летнего сада, но был сбит с ног крестьянином Осипом Комиссаровым, из-за чего промахнулся.
Это как бы первый теракт.
Сколько лет нужно было, что бы найти методы борьбы?
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.05 / 4
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: dotsent от 02.03.2019 00:07:03Честно говоря не очень понятно что Вы отрицаете-то что что Россия вполне могла не вступать войну? Могла. Как не повелась на две Балканские войны и боснийский кризис. И сейчас могла не вступать.
То что главными интересантами Первой мировой войны были англичане? Так это глупо отрицать.
То что Босфор и Дарданеллы никто русским отдавать не собирался и когда возникла реальная угроза того что русские получат проливы, то в России началась революция? И это глупо отрицать.
То что после битвы под Верденом все поняли что война проиграна Германией-это очевидно. Т.е. встать в число победителей у России были хорошие шансы.А Босфор и Дарданеллы-это кстати серьезно и зря Вы это недооцениваете как и наступление русских войск против Турции, когда русские вышли к границам Сирийской провинции Турции. 
Так что мне не ясно что Вы хотели сказать.
Вы зря пытаетесь привязать германский генштаб к итогам русско-японской войны. Кайзер хотел напасть, но ему объяснили что на это нужно 10 лет. Так и получилось. Так что нормально немцы оценивали ресурсы России-совсем не дураки были.

Еще раз. Россия от Первой мировой откосить не могла ни юридически ни физически.
По поводу Англии, еще раз посмотрите очередность вступления в войну.
Крымская компания в первую очередь была спровоцирована началом Русско турецкой войны.
И являлась просчетом Николая I в реакции на нее Европейцев.
Про очевидность победы России в Первой мировой и исключительной роли Англии в февральской революции 1917 года.
Еще раз. Без достаточных предпосылок, революции не происходят.Это вам не прыщ.
Тем более что проплаченные дворцовые перевороты типа убийства Павла I и революционные ситуации , не одно и тоже.
Не случись падения авторитета царской власти в период 1916-17 гг, В первую очередь действиями(скорее бездействием) власти в рамках организации тыла, ухудшением положения большей массы крестьянства, дискредитирующими власть назначениями на высшие руководящие должности, казнокрадство достигшее невероятных размеров.
В том числе разгром контразведки Северного фронта тоже внес свою лепту в падение авторитета власти и недоверие в обществе.
Заметим что на флоте морду младшим офицерам с немецкими фамилиями начали бить отнюдь не после февральской революции.
Добавьте сюда падение дисциплины в тыловых и запасных частях, начавшееся в 1916 году дезертирство.
И пр. прелести.  Ни у одной страны,даже Англии не хватит средств на подкуп всего и всех в таких масштабах.
По поводу Кавказского фронта.Несмотря на значительные успехи наших войск,давайте не забывать что турецкий фронт имел второстепенное значение и без перелома в европейской части страны победы в Турции мало что значили в стратегическом плане.
По поводу Русско Японской войны.Кто вам сказал что я говорил о вступлении в нее Кайзера?
Главная задача кайзера была подтолкнуть Николая на активность на Дальнем Востоке и в первую очередь в Китае и Корее.
Что ему с успехом удалось.
  • +0.11 / 7
Trifon
 
russia
Люберцы
64 года
Слушатель
Карма: +295.08
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 14,438
Читатели: 13
Цитата: Дима23 от 02.03.2019 00:43:16Японская, как и Крымская война полувеком ранее шла на защиту интересов Британской Империи по стандартному шаблону. В Крымской через Турцию, в Японской - через Японию. Все современные броненосцы и значительная часть броненосных крейсеров (да и вообще львиная доля флота) Японии была построена в Англии.

Целью Крымской было остановить эскпансию России к турецким проливам, целью японской было остановить экспансию России в Китай, который англичане считали своей вотчиной. После того как Россия по итогам Боксеркого Восстания добиласть наибольшей доли репараций от Китая, война стала неизбежной.

Штаты там были не при чем, они едва только начали осваивать свое западное побережье и Аляску.

Русско-японская война в первую очередь была обусловлена отсутствием учета японских интересов,их ущемлением.
Именно это являлось основной причиной начала войны. При иных обстоятельствах англичанам просто не удалось 
подтолкнуть японцев к ее началу. Даже не смотря на их субсидирование Японии. И я бы не уменьшал значение США в этом вопросе.
Японцы как и Россия строили крейсера в США.И США не так уж были заняты освоением западного побережья что бы не 
интересоваться и не принимать участие в международных делах.
Цель Крымской войны действительно была ослабление России на Черном море.
Но давайте все же учитывать что одними из причин поражения в Крымской войне являлись- отсталость России в стрелковом вооружении и тактике ведения войны. Мягко говоря слабость верховного командования русскими войсками в Крыму.
А т война была обусловлена действиями Николая I в отношении Турции и его просчетом во времени реакции европейцев и 
возможностью англо-французского союза.
ПС. Кстати по подоплеке событий накануне войны и после нее большой привет "Дипломатическому киселю",то бишь Нессельроде.
Отредактировано: Trifon - 05 мар 2019 10:26:07
  • +0.10 / 8
Дима23
 
Слушатель
Карма: +1.64
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: Trifon от 02.03.2019 19:36:14Русско-японская война в первую очередь была обусловлена отсутствием учета японских интересов,их ущемлением.
Именно это являлось основной причиной начала войны. При иных обстоятельствах англичанам просто не удалось 
подтолкнуть японцев к ее началу. Даже не смотря на их субсидирование Японии.


А японские интересы (точнее вся индустриализация Японии, вместо колонизации как в Индии или в ЮВА) имела цель создания противовеса Росси на Дальнем Востоке. Вышедшей из изоляции Японии нужно было закрепится и застолбить территории с ресурсами,

ЦитатаИ я бы не уменьшал значение США в этом вопросе. Японцы как и Россия строили крейсера в США.
Зайдите в любой справочник по японскому флоту этого периода и смотрите по сверху вниз по рангам. Самое крупное, что вы найдете от США - это пара бронепалубных крейсеров "Касаги".  И все. Даже Италия построила для Японии больше (два броненосных крейсера рангом выше).

Цитата
Но давайте все же учитывать что одними из причин поражения в Крымской войне являлись- отсталость России в стрелковом вооружении и тактике ведения войны. Мягко говоря слабость верховного командования русскими войсками в Крыму.
А т война была обусловлена действиями Николая I в отношении Турции и его просчетом во времени реакции европейцев и 
возможностью англо-французского союза.

Собственно причин две:

1. Оставание в индустриализации, которое привек к вышеупомянутому отсватванию в вооружении.
2. Провал внешней политики, в результате которого Россия оказалась в состоянии войны с несколькими империями без единого союзника.
  • +0.04 / 2
Дядя Саша
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +11.45
Регистрация: 30.03.2016
Сообщений: 1,410
Читатели: 0
Цитата: Иванов Иван от 02.03.2019 18:35:051866 4 апреля — Дмитрий Каракозов стрелял в императора Александра II у решётки Летнего сада, но был сбит с ног крестьянином Осипом Комиссаровым, из-за чего промахнулся.
Это как бы первый теракт.
Сколько лет нужно было, что бы найти методы борьбы?

Обладая "послезнанием", очень трудно бывает понять, почему правительства, или отдельные персонажи действовали так, а не иначе, и с такой скоростью.
Когда-то очень давно я увидел на ТВ передачу про "новую хронологию" академика Фоменко. Я в то время еще даже не понимал толком, что это такое, но запомнил, как шахматист Каспаров брызгал слюной: колесо человечество изобрело еще вон когда, а паровоз - только через 5000 лет! Да не может такого быть, что там было изобретать? На самом деле все происходило гораздо быстрее!
Вы только не подумайте, что я вас сравниваю с Каспаровым - нет, я это привожу как пример вот такого исторического непонимания.
--
Заглянул в Вику: охранное отделение было создано в Петербурге в том же 1866 году. 
Видите, быстро отреагировали.
А сколько лет требовалось - ну, это трудный вопрос) Вот вы, например, сколько лет отпустили бы?
--
Я думаю, сам вопрос некорректно сформулирован - нельзя найти какие-то абсолютные методы борьбы. Это живой процесс, соревновательный: полиция придумывает какие-то способы борьбы - социалисты придумывают, как нейтрализовать эти полицейские придумки.
К тому же, техника еще не подоспела. Например, дактилоскопия как раз в это время формировалась как метод идентификации. В РИ стала применяться с 1906 года, а в Англии - с 1902 года. Не так уж и отставали.
Та же история с фотографией.
Во времена Каракозова был вот такой паспорт:

Рост, цвет волос, особые приметы - поди найди татя) Да и даже такой паспорт был необязателен в целом ряде случаев - например, если человек на покидал пределов своего города, или уезда.
Позже фото стали использовать для удостоверения личности. Все мы помним знаменитый документ:



Но это оружейный завод. А в паспортах фотки в массовом порядке не появились - это было слишком дорого.
Кстати, по этому дукаменту рабочий Иванов уехал в Финляндию. А в Финляндии была своя конституция, свои законы, и царские опричники ничего не могли поделать на территории этого княжества. Легче было договориться с полицейскими ведомствами европейских стран, чем с Финляндией.
Тут вы, наверное, скажете, что сами виноваты - надо было бороться с финскими сепаратистами. Ну, был один, как-то пытался вернуть в берега оборзевших финнов. Но поддержки в этом деле не нашел. Столыпин его фамилие было.
В общем, прежде, чем выносить суровый приговор, надо как следует разобраться в обстоятельствах дела. А это требует много времени и, понятное дело, не реально. Но так устроена эта игра) Это, примерно, как с государственным суверенитетом: хочешь иметь собственную точку зрения - надо помучаться.
  • +0.01 / 3
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1