1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел

История Евразии от древних времён и далее

Старый Хрыч
 
Россия
Карма: +16.10
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 3,995
Читатели: 80

Глобальный Модератор
Модераториал
Дискуссия   1.025 0
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 января 2019 23:34:04
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
+0.19 / 11
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +24.39
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,114
Читатели: 2
Ну мне не важно))
Я историю на современность не натягиваю.
Мне лично интересно знать как реально было без понтов и апломбов и плохое и хорошее.
Уже можно к этому относиться без эмоций.
т.е 2+2=4 и это не хорошо и не плохо и так и при царях и при коммунистах и при либералах.
И интереснее не история войн и царей а наук и ремёсел,торговли и исскуств
Союз Советских Социалистических республик это и есть 2+2 =4. Империя Чингисхана , Российская империя по какой то странной логике всегда была в этих границах. Приблизительно. Выйдем и заживём по бохатому , ни у кого пока не прокатило не разу . Кроме Азербайджана и Туркмении . Потому что углеводороды в цене . Но как говорит Грета Тумбере , и это должно пройти .
Отредактировано: Николай Степанович - 23 марта 2020 20:23:17
+0.05 / 3
АС / АУ
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
59 лет
Практикант
Карма: +406.10
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 38,275
Читатели: 9
Не понял, а в чем разница с традиционной историей. Она разве "нарисована" другим каким-то способом ?
Или как всегда - всесильно потому что верно, ой, или наоборот - верно потому что всесильно
Ну давай те, красьте все в "радикальный чёрный цвет".
Только не забывайте про "Малую Арнаутскую".Подмигивающий
Так то, но как то не так....
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.02 / 1
АС / АУ
Sj
 
Россия
MOCKBA
48 лет
Слушатель
Карма: +5.52
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 859
Читатели: 4
Вопрос простой.
От куда берутся люди, которым тычешь в Книгу а они видят фигу.
Что самое прескорбное, это не только норманисты, но и уважаемые и вроде сообразительные люди.
Так и запишем: сектант, двух слов самостоятельно связать не может, тычет в форум видосики. А ещё любит Большие Буквы.
Так будет вопрос к норманистам? Или только пустословие? Впрочем думаю что не ошибусь, если предположу что вместо вопроса получу ещё видосиков. Плачущий
Нашего зайца, - все звери пугаются!
+0.12 / 5
АС / АУ
Sj
 
Россия
MOCKBA
48 лет
Слушатель
Карма: +5.52
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 859
Читатели: 4
Ни коим образом не покушаюсь на правильную историю и не являюсь адептом нового исчисления в правильной истории, мне в общем то до фонаря когда и кто родился и крестился. По роду деятельности я технарь и математический анализ всяких разных процессов во времени мне знаком, не совсем понятно почему нельзя применять математический анализ к историческим датам? Что в этом криминального? Даты в истории это по сути числа которые можно анализировать, сопоставлять. Если в датировках всё верно, то как ни крути, а цифирь должна совпадать. Фоменко ни разу не историк, он математик и оперирует числами которые ему официальные ученые историки дают, он сам то ни чего не сочиняет, просто предполагает, что таблица умножения какая то не такая у историков.
Хотя возможно я не прав и так и надо, для арифметики своя таблица умножения используется, а для истории своя.
"Поверить алгеброй гармонию!" совсем не грех. Но...
Во-первых учёный должен быть честен. Для начала перед собой. А это сложно. Я из нашего времени слышал только об одном. Это Перельман, отказавшийся от нобелевки. Которую тут же вручили паре европейских хануриков за то, что они смогли понять что и как доказал Перельман. Остальные более или менее честно зарабатывают себе на хлеб с маслом. Фоменко с компанией не раз ловили на откровенных подтасовках и прямой лжи. И ещё характерный моментик - от книг и их оглавлений тянет конкретным тухлячком кликбейта.
Во-вторых, междисциплинарные исследования вещь очень перспективная, т. к. позволяет рассмотреть проблему под разными углами с разных сторон. А зачастую даже просто увидеть проблему, которую никто из специалистов не замечал. Но если за дело берётся дилетант, то первое что он обычно делает, это отбрасывает "замшелые" методы и терминологии и придумывает свои. Вместо того, чтобы разобраться "а почему все спецы так считают?", "откуда вообще такое мнение возникло?". Потому что это скучно и не несёт сенсации, славы и бешеных бабок.
Так вот, история именно наука пока применяет научный метод. И она очень опасна. Т. к. тот, кто хорошо представляет "как было" и тем более "почему было так" легко может понять на какую очередную бойню заманивают сладкими песнями очередных "владык мира". Потому и подкармливают Резунов, Фоменок и многих прочих, калибром поменьше.
Историки в работе не просто используют "нарративы и археологические находки". Это как сказать, что математики используют в работе цифры, которых как известно всего 10 - чего там сложного. Источники (те же летописи) анализируются на предмет когда была сделана та или иная вставка, кем предположительно, зачем и почему, какие есть подтверждения или противоречия с другими источниками, есть ли подтверждения археологией. Есть ли топопривязки и подтверждения в географии. Есть ли следы в песнях, сказках и легендах?
В частности свод берестяных грамот (да, да, всё новодел, конечно же) уже несколько тысяч. И большинство из них даже не начали ещё читать. Правильно, что там читать - никаких прямых указаний мол я царь Иоанн, он же Пётр повелел напасть на шведов, которые татары в лето 1720, когда рак дал три зелёных свистка. А всё больше хозяйственные записи: кто кому что дал в долг, кто с кем из-за чего судился и т.д. и т.п.
Да, есть "школы" и вольная интерпретация фактов. Есть умалчивание "неудобных" моментов, но их всегда вытащат и начнут размахивать ими оппоненты. А фоменковщина это как утверждение что настоящая размерность нашего мира не 3, 4 или целому n, а равна 3,141596 (Пи). Оригинально, но... Бредово и непроверяемо. И соответственно недоказуемо.
Отредактировано: Sj - 24 марта 2020 01:12:20
Нашего зайца, - все звери пугаются!
+0.11 / 10
АС / АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +90.23
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 12,957
Читатели: 7
"Поверить алгеброй гармонию!" совсем не грех. Но...
Во-первых учёный должен быть честен. Для начала перед собой. А это сложно. Я из нашего времени слышал только об одном. Это Перельман, отказавшийся от нобелевки. Которую тут же вручили паре европейских хануриков за то, что они смогли понять что и как доказал Перельман. Остальные более или менее честно зарабатывают себе на хлеб с маслом. Фоменко с компанией не раз ловили на откровенных подтасовках и прямой лжи. И ещё характерный моментик - от книг и их оглавлений тянет конкретным тухлячком кликбейта.
Во-вторых, междисциплинарные исследования вещь очень перспективная, т. к. позволяет рассмотреть проблему под разными углами с разных сторон. А зачастую даже просто увидеть проблему, которую никто из специалистов не замечал. Но если за дело берётся дилетант, то первое что он обычно делает, это отбрасывает "замшелые" методы и терминологии и придумывает свои. Вместо того, чтобы разобраться "а почему все спецы так считают?", "откуда вообще такое мнение возникло?". Потому что это скучно и не несёт сенсации, славы и бешеных бабок.
Так вот,
Насколько я понял Фоменко первоначально так и надеялся - на совместные междисциплинарные исследования. Но профессиональные историки его вполне внятные идеи приняли в штыки и начали его третировать - ведь так ни один историк и не счел для себя возможным добросовестно рассмотреть хронологические выкладки Фоменко. Тогда они с Носовским пошли в атаку путем доведения истории как науки до абсурда и надо заметить преуспели в этом - к профессиональным историкам общественность уже начинает относиться с подозрением. Еще немного и они станут вынуждены рассматривать выкладки Фоменко, иначе общество их просто повыгоняет, а питаются-то они за бюджетный счет.
+0.07 / 5
АС / АУ
Sj
 
Россия
MOCKBA
48 лет
Слушатель
Карма: +5.52
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 859
Читатели: 4
Насколько я понял Фоменко первоначально так и надеялся - на совместные междисциплинарные исследования. Но профессиональные историки его вполне внятные идеи приняли в штыки и начали его третировать - ведь так ни один историк и не счел для себя возможным добросовестно рассмотреть хронологические выкладки Фоменко. Тогда они с Носовским пошли в атаку путем доведения истории как науки до абсурда и надо заметить преуспели в этом - к профессиональным историкам общественность уже начинает относиться с подозрением. Еще немного и они станут вынуждены рассматривать выкладки Фоменко, иначе общество их просто повыгоняет, а питаются-то они за бюджетный счет.
Ну я бы сказал по-другому. Я не знаю на что надеялся Фоменко, но году в 97 у меня лично уже сложилось впечатление, что целью были исключительно дохлые американские президенты.
А профессиональные историки не приняли его идеи в штыки. Они его просто не заметили. И в лучшем случае смеялись над ним, а в худшем держали за полного идиота. Как военные смеются с Паши-гинеколога, признанного всей тусовкой "военного эксперта". Был знаком (заочно) с профессиональным историком, знаю о чем говорю. А когда спохватились, стало поздно - он уже набрал свою фанатичную паству "ну в главном-то он прав". И если с выдумками Резуна хоть начали как-то бороться, то "древности" никому не уперлись - тут вон, то царей ниспровергнуть надо, то Сталина, то КПСС и марксистов, то наоборот пару чёрных кобелей добела отмыть. В общем недосуг.
Отредактировано: Sj - 24 марта 2020 01:39:42
Нашего зайца, - все звери пугаются!
+0.08 / 6
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +9.27
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 1,724
Читатели: 1
Ну я бы сказал по-другому. Я не знаю на что надеялся Фоменко, но году в 97 у меня лично уже сложилось впечатление, что целью были исключительно дохлые американские президенты.
То есть можно сделать вывод о работе профессиональных историков исключительно ради науки? Дохлые президенты их не интересуют? Но я тут читал только об одном учёном, да и то математике, который отказался от денег.
А профессиональные историки не приняли его идеи в штыки. Они его просто не заметили.
Очень даже заметили, не заметить конкурента не возможно, это напрямую затрагивает текущее благополучие историков.
И в лучшем случае смеялись над ним, а в худшем держали за полного идиота.
Над Ломоносовым то же смеялись и считали за идиота когда он спорил с немцами по поводу нашей истории. Я Ломоносова идиотом не считаю, а Вы?
Как военные смеются с Паши-гинеколога, признанного всей тусовкой "военного эксперта". Был знаком (заочно) с профессиональным историком, знаю о чем говорю. А когда спохватились, стало поздно - он уже набрал свою фанатичную паству "ну в главном-то он прав". И если с выдумками Резуна хоть начали как-то бороться, то "древности" никому не уперлись - тут вон, то царей ниспровергнуть надо, то Сталина, то КПСС и марксистов, то наоборот пару чёрных кобелей добела отмыть. В общем недосуг.
Я то же дочь историкаУлыбающийся, но произвольное обращение сильных мира сего с историей 20-го века и историческими событиями новейшей истории позволяют усомнится в правдивости официальной истории. Или в те времена люди были белые и пушистые и не допускали и капли лжи?
+0.06 / 4
АС / АУ
Sj
 
Россия
MOCKBA
48 лет
Слушатель
Карма: +5.52
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 859
Читатели: 4
То есть можно сделать вывод о работе профессиональных историков исключительно ради науки? Дохлые президенты их не интересуют? Но я тут читал только об одном учёном, да и то математике, который отказался от денег.
Нет, конечно. Особенно теперь, когда любая работа идёт почти исключительно на гранты. А кто платит, тот и танцует как известно. Но вообще в науку изначально идут люди у которых чешется от того что хочется узнать - а как же оно на самом деле устроено, и видят для себя любимого возможность почесать специфические способом чсв. Это потом, погрязнув в рутине и отчётах некоторые переходят на административные должности и соавторы диссертаций. Другие же начинают окучивать непосвященных. Если по теме в которой компетентный, то из них могут получиться великие популяризаторы - как С. Капица. Если же в чужой области, то увы, чаще всего жулики.
Очень даже заметили, не заметить конкурента не возможно, это напрямую затрагивает текущее благополучие историков.
Именно что не заметили. Вначале. Как не замечает слесарь 7го разряда работающий где-нибудь на танковом заводе и получающий больше инженера, соседа забулдыгу-кустаря с его вопросами и советами. И подняли панику только когда тот не только объявил о постройке имперского шагохода, но и привёз к себе в квартиру полтонны селитры. Да и вокруг него стали влиться подозрительные бородачи, не носящие трусов.
Над Ломоносовым то же смеялись и считали за идиота когда он спорил с немцами по поводу нашей истории. Я Ломоносова идиотом не считаю, а Вы?
Приемчик так себе. Вы какие работы Ломоносова читали? Или только байки из школьного учебника? Я вот кроме его стихов из написанного им, знаю только пару (ну может десяток) цитат, вырванных из контекста. Тем не менее, Московский университет не зря носит его имя. Ведь если бы не его энергия, то у нас его не было бы и именно он заложил русскую научную школу. Которую пытаются подорвать в т.ч. и такие как Фоменко.
Я то же дочь историкаУлыбающийся, но произвольное обращение сильных мира сего с историей 20-го века и историческими событиями новейшей истории позволяют усомнится в правдивости официальной истории. Или в те времена люди были белые и пушистые и не допускали и капли лжи?
Методы постоянно совершенствуются. Появляются новые источники. Никто не "верит" летописям на слово. Они все итерпретируются в каждом абзаце и предложении. С учетом исторического и культурного контекста, в котором они были написаны. И научное сообщество рвёт друг другу бороды по поводу этих интерпретаций. Более того, как известно ложь практически всегда ловится на противоречия и логических нестыковках. И историки как следователи ищут их и вытаскивает, чтобы выстроить непротиворечивую картину. Но они тоже живут не в вакууме и не в форме сферического коня. Поэтому в процессе исследований создают свои эксцессы. Например игнорируют факты, противоречащие их выстраданной теории. Но это не глобальный заговор историков против истории. Всего лишь драчка за место под солнцем.
Нашего зайца, - все звери пугаются!
+0.06 / 5
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +9.27
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 1,724
Читатели: 1
Скрытый текст


Приемчик так себе. Вы какие работы Ломоносова читали? Или только байки из школьного учебника? Я вот кроме его стихов из написанного им, знаю только пару (ну может десяток) цитат, вырванных из контекста. Тем не менее, Московский университет не зря носит его имя. Ведь если бы не его энергия, то у нас его не было бы и именно он заложил русскую научную школу. Которую пытаются подорвать в т.ч. и такие как Фоменко.


Скрытый текст
Работы Ломоносова по истории России изрядно редактированы именно теми ,против кого он боролся дабы академия стала действительно РУССКОЙ. Таки читая работы Ломоносова в редакции Миллера или Шлёцера нового не узнаешь. Но о многом говорит указ о расправе в академии над подписавшими жалобу. Это кстати хорошо показывает уровень научных споров в академии, оппонента не обязательно победить аргументами, вполне возможно и другими не научными способами. Не исключаю и в сегодняшних спорах в среде учёных применение аналогичных методов, ведь со времён нагорной проповеди и манифеста коммунистической партии люди не изменились, такие же как и раньше, Улыбающийсяну может только квартирный вопрос их испортил(с).
Ломоносова и его сподвижников тогда посчитали дурачками борющимися за место под солнцем, но тут вопрос, а судьи кто?
Я не сторонник новой хронологии в истории, я сомневающийся в достоверности традиционной истории ввиду явной тенденциозности и предвзятости авторов написавших нам эту историю, имена и гражданство этих "академиков" заставляют сомневаться в чистоте помыслов. Пробовал несколько раз услышать нормальную полемику по поводу датировки исторических событий, именно датировки, потому как Фоменко оспаривает даты событий. Его ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о вероятности тех или иных вариантов ошибок в датах и возможных событиях мне не интересны. Вопрос именно в ХРОНОЛОГИИ, а эта такая вещь которая не может быть старой или новой, она может быть только одна, точная. Ну не может быть осетрины второй свежести(с)
+0.06 / 4
АС / АУ
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +24.39
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,114
Читатели: 2
Его ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о вероятности тех или иных вариантов ошибок в датах и возможных событиях мне не интересны. Вопрос именно в ХРОНОЛОГИИ, а эта такая вещь которая не может быть старой или новой, она может быть только одна, точная. Ну не может быть осетрины второй свежести(с)
Строить хронологию на том что вместо единицы стоит i , вначале даты или совсем ничего не стоит , типа морской карты 740 года , это не об чём. Сбербанк банкомат тоже например просит перед номером телефона не писать 8 . И что из этого следует ? Или народ диктуя телефон может + 7 опустить . Но это же не значит что так можно будет дозвониться . И тут же сам говорит , в те времена бумага была дорогой . Многое просто опускалось . Что б экономить место . Гласные буквы например ...
История не сомненно подделывалась . Её фальсифицировали . Много новодела . Скорее всего кроме берестяных грамот , подлинного найти ничего не возможно. Но из этого не следует что её можно переписывать всем кому не лень каждые 50 лет на изнанку . Что то там обязательно остаётся . В преданиях. В топонимике . В языке . В генетике . Как то это всё можно связать в единое целое . Не прибегая к каким то глобальным фантосмогориям типа украинцы таки выкопали Чёрное море из любви к солёной воде .
Империи наверное не было. Было расселение племён . Культура . Греки , Этрусски ...После вторжения эрбинов по Клёсову , несколько тысяч лет назад , европейский полуостров у наших предков прибрали . А за тем и нашу культуру присвоили себе англосаксы . Вот в эту хронология лично я верю. Она вполне правдоподобна.
+0.04 / 2
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +9.27
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 1,724
Читатели: 1
Строить хронологию на том что вместо единицы стоит i , вначале даты или совсем ничего не стоит , типа морской карты 740 года , это не об чём.
Скрытый текст
Я не лезу в детали написания дат в то или иное время, это дело историков разобраться и решить как и где считали время и как этот счёт записывали. Достоверный факт то, что в разные времена и в разных местах время считали по разному и записывали по разному. Равно как и факт то, что внуки не всегда знали как их деды записывали ту или иную дату. Даже в наше время не всякий молодой человек сможет правильно прочесть текст в газете 1918-го года, что уж говорить о рукописном тексте отстоящем от читателя на несколько столетий.
Проблему вижу в том, что нет желания реально разбираться в этом деле. Есть общепринятые устоявшиеся вещи, от них и пляшут и к ним привязывают новые данные, даже если эти данные не лезут.
Я говорил о том, что научный спор Ломоносова с его оппонентами так и остался не завершён, именно как научный спор, научное противостояние было прервано репрессивно-административными методами, а это ни как не является доказательством истины. До сей поры спор с норманистами не завершён, именно научный спор. Мы живём по административно утверждённой историей России,не научно доказанной, а введённой высочайшим соизволением, да ещё и с поправками на исторический материализм и классовый антагонизм.
+0.04 / 3
АС / АУ
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +24.39
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,114
Читатели: 2
Я не лезу в детали написания дат в то или иное время, это дело историков разобраться и решить как и где считали время и как этот счёт записывали. Достоверный факт то, что в разные времена и в разных местах время считали по разному и записывали по разному. Равно как и факт то, что внуки не всегда знали как их деды записывали ту или иную дату. Даже в наше время не всякий молодой человек сможет правильно прочесть текст в газете 1918-го года, что уж говорить о рукописном тексте отстоящем от читателя на несколько столетий.
Проблему вижу в том, что нет желания реально разбираться в этом деле. Есть общепринятые устоявшиеся вещи, от них и пляшут и к ним привязывают новые данные, даже если эти данные не лезут.
Я говорил о том, что научный спор Ломоносова с его оппонентами так и остался не завершён, именно как научный спор, научное противостояние было прервано репрессивно-административными методами, а это ни как не является доказательством истины. До сей поры спор с норманистами не завершён, именно научный спор. Мы живём по административно утверждённой историей России,не научно доказанной, а введённой высочайшим соизволением, да ещё и с поправками на исторический материализм и классовый антагонизм.
А в чём там спор ? Кем были воряги ? Шведами или кем то ещё ? А какая нам разница . Их наняли княжить . Что б никому не обидно было . Как приглашают судей со стороны , незаинтересованных. Что они привнесли в нашу культуру ? Государственность ? Она была . Судя по тому что их призвал народ , который имел возможность через такое государство выразить свою волю. И донести её до варягов кстати .
Налоги собирали и до них. Экспансия с захватом территорий практиковалась думаю и до них. Торговый союз аж Ганзельский был. Пути из варяг в греки и обратно , были известны и до них думаю.
Они могли привнести какие то свои нормы , законы . Но в рамках понятных народу . Может оружие . Архитектуру , градостроительство какое то своё. Но это совсем не означает что наши предки до них сидели на деревьях и ели бананы в Киеве и Новгороде . Мир давно глобален . Просто скорость распространения технологий тогда была чуть медленнее . Без интернета приходилось мучатся . Не более того.
+0.03 / 6
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +9.27
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 1,724
Читатели: 1
А в чём там спор ?
Скрытый текст
Да в общем то о достоверности первичных источников по истории.
О подделках этих источников, кто, когда и с какой целью подделывал.
Всего и делов то, определится с исходными данными, на неверных исходных не сделаешь правильных выводов.
PS А мир ни разу не глобален, он очень фрагментирован и мелок, есть попытки собрать хоть в какую то отару которую можно пасти и стричь, бывает даже временами получается, но как то коряво и не надолго, несмотря на обилие собак гоняющих отару. Веселый
+0.03 / 2
АС / АУ
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +24.39
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,114
Читатели: 2
Да в общем то о достоверности первичных источников по истории.
О подделках этих источников, кто, когда и с какой целью подделывал.
Всего и делов то, определится с исходными данными, на неверных исходных не сделаешь правильных выводов.
PS А мир ни разу не глобален, он очень фрагментирован и мелок, есть попытки собрать хоть в какую то отару которую можно пасти и стричь, бывает даже временами получается, но как то коряво и не надолго, несмотря на обилие собак гоняющих отару. Веселый
Я думаю нет молодых или старых народов . Все мы прошли приблизительно один и тот же путь. Под разными именами в истории . Но никто не был найден в капусте варягами. Скорее всего как раз сами варяги это осколок старой европы . До англосаксонского вторжения .
А вот культурные отличия могли быть значительными . Система запретов , которая всегда опирается на религию. Но не до полного неприятия других. Например в Империи Чингисхана мы смогли сосуществовать с ордой около 300 лет. Почему это невозможно распространить на варягов . Они с нами уживались точно так , как и мы с ними. Пришли , всех в цепи , имущество присвоили , так даже древний Рим не работал. Всегда все договаривались. И да . Используя военные действия как последний аргумент , но таки убеждения . Гитлер пытался по другому поступить. Так он до сих пор считается выродком истории человечества . Не смотря на все попытки оправдать нацизм.
Отредактировано: Николай Степанович - 24 марта 2020 12:44:06
+0.01 / 3
АС / АУ
Sj
 
Россия
MOCKBA
48 лет
Слушатель
Карма: +5.52
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 859
Читатели: 4
Да в общем то о достоверности первичных источников по истории.
О подделках этих источников, кто, когда и с какой целью подделывал.
Всего и делов то, определится с исходными данными, на неверных исходных не сделаешь правильных выводов.
Александр, вот чего далеко ходить. Вам говорят: есть подраздел исторической науки - источниковедение. Который как раз разбирает каждый источник на вкус, цвет и наличие поноса у писаря. Вы же говорите что это бездельники, которые балду гоняют за казенный кошт. Ну вот выпишите или почитайте что ли ради разнообразия что-нибудь академическое. Мне в свое время хватило - всего пару лет выписывал "Вестник древней истории", а какие там баттлы стояли, когда кто-то пытался новый источник ввести или предлагал новую интерпретация... Причём со ссылками и цитированием оппонентов, других источников и данных археологии. После этого "аргументы" адептов НХ и воспринимаются на уровне спора в начальной школе.
Вот тот же Новгород. Был некий свод исторических данных: летописные источники - отечественные, западноевропейские, арабские; были данные археологии; были фолклорные источники; были данные топонимики. Был спор между норманистами и антинорманистами. Как при Ломоносове, так и сейчас. Причём в разное время идеологически правильным признавались разные стороны. Что с тех пор изменилось? Всё и ничего. Изменились позиции на которых стоят партии. Очень существенно. Добавились многочисленные новые источники (Старая Русса, Гнездово, Любша). Обновились аргументы. Появились новые методы, в т.ч. верификации. Но само противостояние никуда не ушло. Потому что нет единственно верной не противоречивой доказанной теории. Есть куски мозаики, которую историки пытаются сложить. Только одни считают что на мозаике изображена мадонна с младенцем, а другие что маяк на берегу моря. А на самом деле там может быть вообще та ещё порнуха. Но если выкинуть половину существующих осколков, и набить бутылок для получения произвольного числа новых, то это точно не поиск истины.
Нашего зайца, - все звери пугаются!
+0.10 / 7
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +9.27
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 1,724
Читатели: 1
Александр, вот чего далеко ходить. Вам говорят: есть подраздел исторической науки - источниковедение. Который как раз разбирает каждый источник на вкус, цвет и наличие поноса у писаря. Вы же говорите что это бездельники, которые балду гоняют за казенный кошт. Ну вот выпишите или почитайте что ли ради разнообразия что-нибудь академическое. Мне в свое время хватило - всего пару лет выписывал "Вестник древней истории", а какие там баттлы стояли, когда кто-то пытался новый источник ввести или предлагал новую интерпретация... Причём со ссылками и цитированием оппонентов, других источников и данных археологии. После этого "аргументы" адептов НХ и воспринимаются на уровне спора в начальной школе.
Скрытый текст
Дайте ссылку на Вестник истории или ещё какой академический источник в котором громят хронологию, ещё раз подчеркну, хронологию Фоменко. Не его предположения о причинах не стыковок в датах истории, а именно академический разбор его аргументов обосновавших датировки событий. С моей точки зрения сложно отвергать солнечное затмение или ещё какое астрономическое явление потому как это сегодня просчитывается на тысячи лет как назад, так и вперёд. Предложите мне почитать именно академический разбор этих аргументов, если по планетам, то не аргументы историков, а аргументы астрономов.
Вот как то так по аргументам и хронологам.
+0.05 / 3
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +9.27
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 1,724
Читатели: 1
Я думаю нет молодых или старых народов . Все мы прошли приблизительно один и тот же путь. Под разными именами в истории . Но никто не был найден в капусте варягами. Скорее всего как раз сами варяги это осколок старой европы . До англосаксонского вторжения .
А вот культурные отличия могли быть значительными . Система запретов , которая всегда опирается на религию. Но не до полного неприятия других. Например в Империи Чингисхана мы смогли сосуществовать с ордой около 300 лет. Почему это невозможно распространить на варягов . Они с нами уживались точно так , как и мы с ними. Пришли , всех в цепи , имущество присвоили , так даже древний Рим не работал. Всегда все договаривались. И да . Используя военные действия как последний аргумент , но таки убеждения . Гитлер пытался по другому поступить. Так он до сих пор считается выродком истории человечества . Не смотря на все попытки оправдать нацизм.
Не соглашусь, все мы прошли разный путь, тому пример аборигены в Австралии, племена в Африке, у нас смотрите север, чукчи, эвенки, среднеазиатские республики опять же, да они бы по сей день овец и верблюдов пасли бы, если б не определённые события, а у них космодромы и гидроэлектростанции. Поэтому не соглашусь с Вами, все шли разным путём, каждый народ своим.
PS По Гитлеру, выродком его считает не всё человечество, далеко не всё. За примерами далеко ходить не надо, ООН так и не смог принять постановление об осуждении героизации нацизма.
+0.03 / 2
АС / АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +81.40
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 5,100
Читатели: 7
А в чём там спор ? Кем были воряги ? Шведами или кем то ещё ? А какая нам разница . Их наняли княжить . Что б никому не обидно было . Как приглашают судей со стороны , незаинтересованных. Что они привнесли в нашу культуру ? Государственность ? Она была . Судя по тому что их призвал народ , который имел возможность через такое государство выразить свою волю. И донести её до варягов кстати .
Смешные вы люди, право слово Улыбающийся
Я уже раз сто писал, что практически все источники находятся сегодня в открытом доступе.
Идем, к примеру, вот сюда и открываем общепризнанный академический текст:

Цитата
В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.
Итак, в летописи написано, что жители будущего Новгорода послали гонцов за море, к варягам, руси.
Теперь открываем карту и ищем рядом с Новгородом достаточно большой водоем, каковой местные жители могли называть морем (ибо современных терминов они не знали)

О-о, надо же, какой сюрприз! Подмигивающий
Оказывается, рядом с Новгородом есть натуральное море, называемое Ильменем!
И что же заходится "за морем" относительно новгородских земель?

Ой, ну надо же какая неожиданность! Там находятся русские земли!
Интересно, а как еще звали русь, которая проживала на Руси?

Сю-юрприз! Оказывается, на Руси было развитое солеварение, за что жители тамошних земель имели среди окружающих народов прозвище "варягов"
И да, с древнейших времен и вплоть до 19 века Руса входила в пятерку самых крупных городов Европы.
Так что за ней стояла серьезная военная и экономическая сила.
Сверяемся с летописью.
За морем? Совпадает!
Русь? Совпадает!
Варяги? Совпадает!
Ну и добавим еще сюда Сказание о Словене и Русе, каковое относит новгородцев и русских к братским народам, а их князей-основателей – к кровным братьям.
Таким образом, текст "варяжского листа" прямо и однозначно указывает на приглашение в новгородские земли князем одного из близких русских князей.
.
Теперь объясните мне, Христа ради, с какого рожна вы вдруг вдруг стали называть однозначно русских князей "шведами или кем-то еще"? Шокированный
Я ШТРАФУЮ МОК ЗА ХАМСТВО! Я НЕ ПОКУПАЮ ТОВАРОВ С ОЛИМПИЙСКОЙ СИМВОЛИКОЙ И ИСПОЛЬЗУЮЩИХ ОЛИМПИЙСКУЮ СИМВОЛИКУ В РЕКЛАМЕ!!!
+0.13 / 9
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +9.27
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 1,724
Читатели: 1
Смешные вы люди, право слово Улыбающийся
.......................................
Христа ради, с какого рожна вы вдруг вдруг стали называть однозначно русских князей "шведами или кем-то еще"? Шокированный
Ну раз Христа ради, то объясняю, цитатой из Вашей ссылки -

Цитата
«Повесть временных лет» дошла до нас лишь в поздних списках, старшие из которых отдалены от времени ее создания на два с половиной — три столетия. Но сложность ее изучения не только в этом. Сама «Повесть временных лет» — лишь один из этапов истории отечественного летописания, истории, реконструкция которой представляет чрезвычайно сложную задачу.
То есть это не оригинальный документ той эпохи, это кем то и когда то что то переписанное, а я помню как изложение на уроке переписывал у соседа по парте. Вроде текст одинаковый писали, а оценки разные.
Идем далее -
Цитата
Наиболее авторитетной по сей день остается гипотеза академика А. А. Шахматова, .....
Я подчеркнул суть, нет точных данных, есть гипотеза вокруг которой всё и крутится. Но до сей поры это ГИПОТЕЗА которую можно как доказать, так и опровергнуть.
УлыбающийсяХохлы вон доказывают что море выкопали, а может и правда выкопали, найти бы где то море.
+0.06 / 4
АС / АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +81.40
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 5,100
Читатели: 7
Ну раз Христа ради, то объясняю, цитатой из Вашей ссылки -\n\nТо есть это не оригинальный документ той эпохи, это кем то и когда то что то переписанное, а я помню как изложение на уроке переписывал у соседа по парте. Вроде текст одинаковый писали, а оценки разные.
Идем далее -

Я подчеркнул суть, нет точных данных, есть гипотеза вокруг которой всё и крутится. Но до сей поры это ГИПОТЕЗА которую можно как доказать, так и опровергнуть.
УлыбающийсяХохлы вон доказывают что море выкопали, а может и правда выкопали, найти бы где то море.
Там все намного веселее Подмигивающий
Идем по моей ссылке, читаем (для простоты) академический перевод. С самого начала!!!
Цитата
После потопа трое сыновей Ноя разделили землю: Сим, Хам, Иафет. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, и Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елмаис, Индия, Аравия Сильная, Кулия, Коммагена, вся Финикия.
Сим же, и Хам и Иафет, разделив землю и бросив жребий, чтобы не вступать никому в удел брата, жили каждый в своей части. И по разделении народов приняли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны. Иафетовы же сыновья приняли запад и северные страны. От этих же семидесяти и двух народов произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне.
Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, каждое — свои обычаи.
Другой закон у гилий: жены у них пашут, и дома строят, и мужские дела совершают, но и любви предаются сколько хотят, не сдерживаемые вовсе своими мужьями и не стыдясь; есть среди них и храбрые женщины, умелые в охоте на зверей. Властвуют жены эти над мужьями своими и повелевают ими.
В Британии же несколько мужей с одною женою спят, а также многие жены с одним мужем связь имеют и беззаконие как закон отцов совершают, никем не осуждаемые и не сдерживаемые.
Амазонки же не имеют мужей, как скот бессловесный, но единожды в году, близко к весенним дням, выходят из своей земли и сочетаются с окрестных мужчинами, считая то время как бы неким торжеством и великим праздником. Когда же зачнут от них в чреве, — снова покидают те места. Когда же придет время родить, и если родится мальчик, то убивают его, если же девочка, то вскормят ее и прилежно воспитают».
Так вот и теперь при нас половцы держатся закона отцов своих: кровь проливают и даже хвалятся этим, и едят мертвечину и всякую нечистоту — хомяков и сусликов, и берут в жены своих мачех и невесток, и следуют иным обычаям своих отцов.
Мы же, христиане всех стран, где веруют во святую Троицу, в единое крещение и исповедуют единую веру, имеем единый закон, поскольку мы крестились во Христа и во Христа облеклись.
И теперь перед нами возникает выбор:
1) Либо мы принимаем ПВЛ за летописный достоверный документ – и тогда Сим, Хам и Иасфет превращаются в достоверных исторических деятелей, амазонки становятся реальными персонажами, к которым добавляются гилийский матриархат, английский блуд и половецкий свальный грех... Ну, а все славяте тогда – чистокровные норики!
2) Либо мы признаем ПВЛ фэнтезийным романом в жанре альтернативной истории – но тогда вообще становится непонятно, чего в нем взрослым людям имеет смысл обсуждать? Улыбающийся
Все проблемы и противоречия данного опуса заключаются исключительно в классическом передергивании текста. Типа – вот на этом углу записано все достоверно, его мы чтим и молимся, а вот здесь – полная чушь, и мы в нее селедку заворачиваем.
Причем, само собой, каждый норовит поделить текст на селедочный и достоверный в меру своих интересов и фантазий. Но целиком – не желает признавать вообще никто!
Так и хочется сказать: вы, ребята, или трусы наденьте, или крестик снимите Улыбающийся
Я ШТРАФУЮ МОК ЗА ХАМСТВО! Я НЕ ПОКУПАЮ ТОВАРОВ С ОЛИМПИЙСКОЙ СИМВОЛИКОЙ И ИСПОЛЬЗУЮЩИХ ОЛИМПИЙСКУЮ СИМВОЛИКУ В РЕКЛАМЕ!!!
+0.11 / 6
АС / АУ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0