История Евразии от древних времён и далее

852,085 4,113
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.215

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

Ya
 
united_states_of_america
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 21.08.2014
Сообщений: 1,547
Читатели: 11
Цитата: Привет! от 21.03.2024 00:23:36Роль каганатов оценивается по-разному больше по простой причине отсутствия письменных источников, а Византия или арабы их рекламировать не собирались.

Пересказываю азербайджанский школьный учебник про историю тюрок. 

На карте примерно 650 года справа налево расположены Западный Тюркский каганат, хазары (еще пока не каганат, вот-вот...), Великая Булгария (булгары потом  разделятся на Волжскую Булгарию и Болгарское царство) и Аварский каганат


Аварский каганат  существовал 261 год  - в 562 — 823 гг. Aвары после военных разборок тюрок и Жужанского каганата (там, в сторону Китая) в 555 году начали мигрировать на запад и окончательно обосновались в Паннонии. Когда они расширились и укрепились, они начали нападать на Византию и даже брать с нее дань.  В 626 году после неудачного нападения на Византию в Аварском каганате началось восстание отдельных покоренных народов, часть из которых ушла из под власти авар и присоединилась к булгарам, или даже стала ядром для этого союза племен
Не знаю точно, как именно авары подгребли всю торговлю и торговые пути (разветвления древнего Янтарного пути, Висла, Дунай), видимо, совсем не хотели делиться с соседями, поэтому на них одновременно начали наезжать франки (за Вислу и Янтарный путь) и булгары (за Дунай). Наезжать - в смысле воевать, с двух сторон....
В 823 году Аварский Каганат  пал. Разрушилась вся система их торговли... и вскоре бух... и появились наши варяги.... всякая русь. Свято место пусто не бываетВеселый

Великая Булгария (632 - ок. 671) - существовала 39 лет как союз племен
После поражения авар от Византии в  626 г. и ослабления Западно-Тюркского каганата (603 - 658 гг) в степях остались кочевые племена, которые через несколько лет образовали Великую Булгарию под властью хана Кубрата. Основу объединения Великой Булгарии составило племя кутригуры, которому удалось освободиться от власти аваров.
Однако после смерти основоположника этого государства - Кубрат хана в результате распрей между его сыновьями Великая Булгария распалась. Этим воспользовались хазары. В 660 году между хазарами и булгарами произошло столкновение, хазары одержали победу и поставили булгарские земли под свой контроль
Булгары сопротивлялись еще лет 10, но в результате Великая Булгария распалась. Часть булгар, приняв власть хазар, осталась  в родных степях.
Часть булгар под предводительством сына Кубрат хана - Аспарух хана начала переселение на Дунай - Первое Болгарское царство (681 - 1018 гг) - существовалo 337 лет
Та часть, которая осталась с хазарами в их "племенном союзе",  в следующем веке двинулась в Поволжье, подчинив себе местные финно-угорские племена.  В VIII веке в Среднем Поволжье возник булгарский союз племён, а к Х веку (965 год) он преобразовался  в государство Волжская Булгария со столицей в городе Булгар. 

Хазарский каганат (650 - 969 гг) - существовал 319 лет 
Хазары  с начала VII века населяли западное побережье Каспийского моря, а позже распространились в западном и восточном направлениях.  Столицей первоначально был город Самандар на территории современного Дагестана, а потом  - Итиль на одном из островов в устье Волги.
Длительные войны с арабами и борьба с другими тюркскими племенами - печенегами (союз племен) привели к ослаблению государства, а в 60-х годах Х века каганат был завоеван Святославом Игоревичем

    
Письменных источников на самом деле есть. 
Ну если те же хазары с арабами воевали - что, арабы ничего не написали что ли? 
Про авар тоже написано что-то, раз они с франками воевали и с Византией .
Другое дело, что это просто совсем чужая история - и от арабов, и от франков.
А в СССР и России в школе не преподавали историю тюрок и историю каганатов, не считали нужным и и не смотрели на нее как на часть родной истории.
Отредактировано: Ya - 21 мар 2024 03:17:49
  • +0.05 / 5
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.37
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Прочитал сейчас на БПМ очередное воспоминание что китайцы изобрели и то, и сё. А якобы потом был тёмный период. Пришла такая мысль, что китайцы «открыли» в тысячелетних летописях самые современные на момент открытия достижения, ну, как они себе это представляли. Сейчас бы они открыли полёты в космос, компьютеры, атомные станции и гиперзвук. Вряд ли надо рассказывать кто положил уйму усилий чтоб разработать теорию и подкрепить её практикой.
Отредактировано: slavae - 21 мар 2024 12:20:55
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.13 / 5
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: slavae от 21.03.2024 12:20:20Прочитал сейчас на БПМ очередное воспоминание что китайцы изобрели и то, и сё. А якобы потом был тёмный период. Пришла такая мысль, что китайцы «открыли» в тысячелетних летописях самые современные на момент открытия достижения, ну, как они себе это представляли. Сейчас бы они открыли полёты в космос, компьютеры, атомные станции и гиперзвук. Вряд ли надо рассказывать кто положил уйму усилий чтоб разработать теорию и подкрепить её практикой.

нужен сравнительный повременный анализ - кто что изобрел раньше
Например китайцы применяли артиллерию в войнах ( с одноразовыми бамбуковыми пушками ) задолго до европейцев,
но многоразовые пушки стали отливать из металла европейцы ( у них бамбука не было Улыбающийся)
  • +0.09 / 4
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +0.70
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 111
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 21.03.2024 12:59:20нужен сравнительный повременный анализ - кто что изобрел раньше
Например китайцы применяли артиллерию в войнах ( с одноразовыми бамбуковыми пушками ) задолго до европейцев,
но многоразовые пушки стали отливать из металла европейцы ( у них бамбука не было Улыбающийся)

Изобретение мало изобрести - чтобы стать эффективным, оно должно опираться на соответствующий уровень науки и технологий, а также определенные социальные возможности. Если в обществе ничего этого нет, изобретение будет малорезультативным.
Для успешного использования пороха его мало было изобрести, требовался соответствующий уровень металлообработки и теоретических знаний.
Поскольку в Китае университетской науки (свободной от мифологии) до 20 века не было, то порох был вписан в причудливую картину, где были инь и  янь, таблетки из ртути должны были даровать бессмертие и вечную молодость, а прямых дорог не строили поскольку по ним с легкостью могли бы перемещаться злые духи. Эта картина мира была грубо разбита во время восстания "боксеров", т.е. ихетуаней - тогдашних супер-пупер мастеров тайцзи и прочих боевых  искусств, которых тупо и примитивно расстреляли  немногочисленные европейские войска.
Европейская наука единственной оказалась способна отделить технологию от мифологии и выстроить на этом основании всю модель буржуазного общества Нового времени. Сюда же в кучу добавилось умение развивать технологии с помощью экономических рычагов, доступных в протестантских странах.
Поэтому думаю, нет никакого смысла выяснять, кто именно раньше изобрел что-то. Все развитые цивилизации активно интегрировали чужие изобретения и технологии. Те же римляне заимствовали испанский короткий меч и много чего еще. А если технологический механизм неразвит, оставалось делать бамбуковые пушки или, как Ганнибал на старости лет, забрасывать флот противника горшками с ядовитыми змеями.
Другое дело что не надо этот западный технологизм вкупе с обществом денег абсолютизировать и поклоняться ему, но это уже иная тема.
  • +0.17 / 7
Дмитрий.
 
Слушатель
Карма: +2.30
Регистрация: 24.11.2017
Сообщений: 42
Читатели: 0
Цитата: slavae от 21.03.2024 12:20:20Прочитал сейчас на БПМ очередное воспоминание что китайцы изобрели и то, и сё. А якобы потом был тёмный период. Пришла такая мысль, что китайцы «открыли» в тысячелетних летописях самые современные на момент открытия достижения, ну, как они себе это представляли. Сейчас бы они открыли полёты в космос, компьютеры, атомные станции и гиперзвук. Вряд ли надо рассказывать кто положил уйму усилий чтоб разработать теорию и подкрепить её практикой.

история Китая до пресловутого "темного периода" весьма сомнительна. Примерно как Гиперборея и Атлантида.
Достоверно, кроме шелка да хорошей керамики более ничего не известно. 
Ну и те изобретатели что были, имеют такое же отношения к современным китайцам, как жители Костенок к современным жителям Воронежа.
  • +0.11 / 5
Тимур58
 
Слушатель
Карма: +0.05
Регистрация: 25.02.2023
Сообщений: 88
Читатели: 0
Цитата: Дмитрий. от 26.03.2024 14:42:55история Китая до пресловутого "темного периода" весьма сомнительна. Примерно как Гиперборея и Атлантида.
Достоверно, кроме шелка да хорошей керамики более ничего не известно. 
Ну и те изобретатели что были, имеют такое же отношения к современным китайцам, как жители Костенок к современным жителям Воронежа.

Древние китайцы на протяжении тысячилетий фиксировали каждое прявление кометы Галея.
Она у них всегда появлялась в северном полушарии. Только в 1986 году она почемуто появилась в южном. ...
https://youtu.be/4mw…rfXLF&t=4m
Отредактировано: Тимур58 - 26 мар 2024 22:32:27
  • +0.06 / 2
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +21.23
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 674
Читатели: 1
Цитата: erimos от 21.03.2024 23:58:22Изобретение мало изобрести - чтобы стать эффективным, оно должно опираться на соответствующий уровень науки и технологий, а также определенные социальные возможности. Если в обществе ничего этого нет, изобретение будет малорезультативным.
Для успешного использования пороха его мало было изобрести, требовался соответствующий уровень металлообработки и теоретических знаний.
Поскольку в Китае университетской науки (свободной от мифологии) до 20 века не было, то порох был вписан в причудливую картину, ....
Европейская наука единственной оказалась способна отделить технологию от мифологии и выстроить на этом основании всю модель буржуазного общества Нового времени. Сюда же в кучу добавилось умение развивать технологии с помощью экономических рычагов, доступных в протестантских странах.
...

Звучит весомо и убедительно.
Остается только поверить .... или не поверить. 
".. а вот не верится и ВСЕ." (с)
Сколько сот лет, а то может и тысяч, тот же порох применялся китайцами для решения разных задач. (от фейерверков ... до войны).
На одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
Все познается в сравнении? Не так ли....
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.09 / 2
Дмитрий.
 
Слушатель
Карма: +2.30
Регистрация: 24.11.2017
Сообщений: 42
Читатели: 0
Цитата: Pavel Saki от 27.03.2024 08:10:09Звучит весомо и убедительно.
Остается только поверить .... или не поверить. 
".. а вот не верится и ВСЕ." (с)
Сколько сот лет, а то может и тысяч, тот же порох применялся китайцами для решения разных задач. (от фейерверков ... до войны).
На одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
Все познается в сравнении? Не так ли....

Известий об археологических находках по пороху в Китае я не встречал. Но с удовольствием и интересом бы их почитал
Есть только голливудские, а затем и китайские фильмы. так себе источник.
 
Монголы однако переняли огнестрельное оружие от Руси и других стран (арабов), а не от Китая. 
Нет в русских летописях известий, что монголы использовали фейерверки или еще как порох. А вот известия про китайских мастеров обычных стенобитных орудий есть. А такую бы диковину, как порох, описали бы, как в свое время описали "греческий огонь". Или китайцы, находясь под властью монголов, спрятали от них тайну пороха? 
  
Столетия Северной Африки, Азии (включая Индию), Европы подтверждаются археологией, письменными источниками. А именно китайские столетия, только фильмами.
Отредактировано: Дмитрий. - Вчера в 16:08
  • +0.11 / 4
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +21.23
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 674
Читатели: 1
Цитата: Дмитрий. от 27.03.2024 16:07:11... 
Монголы однако переняли огнестрельное оружие от Руси и других стран (арабов), а не от Китая. 
Нет в русских летописях известий, что монголы использовали фейерверки или еще как порох. А вот известия про китайских мастеров обычных стенобитных орудий есть. А такую бы диковину, как порох, описали бы, как в свое время описали "греческий огонь". Или китайцы, находясь под властью монголов, спрятали от них тайну пороха? 
...

Речь зашла о изобретениях, как таковых в контексте современного представления о технологиях. И то и другое подразумевает наличие знаний определенной направленности. Порох только один из примеров, (пмсм) легкоузнаваемый, но несколько неудачный, из-за всяческих наслоений и многообразий мнений.
Скрытый текст
Современные алкиды и древние технологии лакирования соком лакового дерева, имеют в своей основе один и тот же механизм (хим.реакцию) отверждения.
Если секрет индийского "шеллака" удалось европейцам довольно быстро "раскусить", и найти/придумать заменитель-аналог, то китайский лак "ждал" своего часа до сер.19в.- нач 20в., и соответствующего развития неорганической химии. Как у любого другого знания всегда есть "кто-то первый". И в этих примерах (еще не потасканных, и не перепетых) вопрос "кто был первый". уходит корнями в глубь тысячелетий.
Что ни говори, и порох, и лаки только блохиштучные изобретения и технологии. А как быть со сложными инженерными системами типа: ирригационных систем?
Отредактировано: Pavel Saki - Вчера в 20:26
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.03 / 3
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +0.70
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 111
Читатели: 0
Цитата: Дмитрий. от 27.03.2024 16:07:11Монголы однако переняли огнестрельное оружие от Руси и других стран (арабов), а не от Китая. 
Нет в русских летописях известий, что монголы использовали фейерверки или еще как порох. А вот известия про китайских мастеров обычных стенобитных орудий есть. А такую бы диковину, как порох, описали бы, как в свое время описали "греческий огонь". Или китайцы, находясь под властью монголов, спрятали от них тайну пороха?

Использовали один раз в битве с венграми при Шайо, для создания деморализующего эффекта. Другого толку тогда от пороха не было.
  • +0.03 / 1
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +0.70
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 111
Читатели: 0
Цитата: Pavel Saki от 27.03.2024 08:10:09Звучит весомо и убедительно.
Остается только поверить .... или не поверить. 
".. а вот не верится и ВСЕ." (с)
Сколько сот лет, а то может и тысяч, тот же порох применялся китайцами для решения разных задач. (от фейерверков ... до войны).
На одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
Все познается в сравнении? Не так ли....

Верить или не верить - обычный выбор неспециалиста при столкновении с незнакомым информационным массивом. Не надо его демонизировать. Громкие вопли "верю" или "не верю" не заменят знания материала. Хотите быть в теме - освойте исторические и археологические источники или проконсультируйтесь у специалистов по истории вооружений. Последнее сильно экономит время, но сохраняет элемент веры в получаемом знании.

Впрочем, я обратил внимание, что человек, имеющий навыки критического и научного мышления в одной области, пытается эти навыки применять и при беглом знакомстве с другими областями. А человек, не имеющий таких навыков и не собирающийся их иметь, рассуждает в духе "монгольское иго - было ль оно? скорее не было - что-то тут  не вяжется, не могло оно быть, слишком все просто... и тд" (для специалистов этот вопрос не стоит со времени каргеровских раскопок древнего Киева и аналогичных же картин тысяч жертв в других разоренных городах и крепостях).

Вообще принято считать что сейчас время торжества недоучек и маргиналов, а реальная наука во всем мире находится в глубочайшем кризисе, к чему опять-таки можно относиться по принципу "верю- не верю".
Отредактировано: erimos - Вчера в 22:28
  • +0.03 / 1
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +0.70
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 111
Читатели: 0
Цитата: Привет! от 28.03.2024 00:02:49Pot calls kettle black. Википедию кстати не использовал, это все из Кембриджа, вроде люди в теме. По-моему ясно что для штурма Константинополя нужно было сначала пройти терриорию современной Болгарии. А булгары которые ушли на Волгу - с ними ни Святослав ни авары никак не связаны.

Должен Вас огорчить - люди из Кембриджа совсем не в теме просто потому, что никогда в жизни ни  ранних тюрок, ни аваров, ни болгар не копали. И вынуждены они работать либо со своими умозрительными теориями, либо с материалом исследователей из бывших соцстран.
Кроме того, упомянутые Вами не к ночи утигуры-кутригуры относятся к эпохе переселения народов (одна специализация, в которой вообще мало признанных спецов уровня, скажем, Михаила Казанского из Парижу), а болгары-хазары к другой эпохе (другая специализация которая еще делится на свои подтипы). А выходить за рамки своей специализации там не принято, да и нигде не принято. Поэтому с тюркологией никто и не любит связываться.
  • +0.04 / 2
Привет!
 
Слушатель
Карма: -36.84
Регистрация: 06.05.2022
Сообщений: 2,527
Читатели: 0
Цитата: erimos от 28.03.2024 00:57:06Должен Вас огорчить - люди из Кембриджа совсем не в теме просто потому, что никогда в жизни ни  ранних тюрок, ни аваров, ни болгар не копали. И вынуждены они работать либо со своими умозрительными теориями, либо с материалом исследователей из бывших соцстран.
Кроме того, упомянутые Вами не к ночи утигуры-кутригуры относятся к эпохе переселения народов (одна специализация, в которой вообще мало признанных спецов уровня, скажем, Михаила Казанского из Парижу), а болгары-хазары к другой эпохе (другая специализация которая еще делится на свои подтипы). А выходить за рамки своей специализации там не принято, да и нигде не принято. Поэтому с тюркологией никто и не любит связываться.

У людей из Кембриджа не было греческой церкви, революций и советской власти. А накопать можно хоть Трою. там одни из древнейших поселений на Земле:).
Ночных кутри-ути я не мог привести так как до этой дискуссии не имел ни малейшего представления об их существовании в какой-бы то ни было временной эпохе.
Специализация это для научных конференций, мы тут ищем историческую правду и она лежит в рамках возможного и само-согласующегося. И не с мнением тюркологов, а именно вот с той пеной данных что имеется. Поэтому спасибо за поддержку дискуссии и даже если она увела от русов к болгарам это все равно "со сраена пацаны:)". Я лично вижу там эпизод Большой Игры - богатая морская империя против небогатых земляных каганатов/халифатов и подхожу с этого угла зрения.
  • -0.03 / 1
  • АС 12 часов
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3