История Евразии от древних времён и далее

859,544 4,141
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.223

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

753
 
Слушатель
Карма: +553.69
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,816
Читатели: 1
Цитата: завхоз от 06.01.2019 13:30:31


По поводу Данилевского скажу, что его начитанность и хорошая говорливость, - привела его к неверным выводам.
Он основывает свои догадки на  иных произведениях в летописи. Причем, давно известных. Но сколько таких вставок в летописи в процентах? 5-10-30%  не приводит. А это значит, что их (его и других) теория вилами на воде писана.
Да, вставок в летописи полно, что не скрывают сами летописцы, упоминая их, но тем не менее, большинство рассказа жития русских князей и описываемых событий - не вставки. Взять хотя бы поход Олега и договор к нему. Здесь никакими вставками и близко не пахнет.
И тоже самое касается других князей.
Большинство описываемых событий - не вставки из парофраз с иных временников или жития святых.     
Отредактировано: 753 - 09 янв 2019 21:48:25
  • +0.06 / 4
Старый Хрыч
 
russia
Слушатель
Карма: +21.37
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 7,474
Читатели: 113
Модераториал
Дискуссия   1.223 0
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
  • +0.19 / 11
a1965
 
ussr
Слушатель
Карма: +7.93
Регистрация: 14.01.2016
Сообщений: 1,794
Читатели: 0
Цитата: Александр__1 от 06.01.2019 00:03:34Ещё создатель РАН ругался по этому поводу, но увы.



«… за неоднократные неучтивые, бесчестные и противные поступки как по отношению к Академии, так и к комиссии, и к немецкой земле подлежит смертной казни, или, в крайнем случае, наказанию плетьми и лишению прав и состояний» — таков был приговор Михаилу Васильевичу Ломоносову. А с чего всё начиналось.
..На протяжении 117 лет (более чем столетие!) в российской академии наук, начиная от ее основания в 1724 году, до 1841 года, из тридцати четырех академиков-историков было всего лишь три русских академика. Это — М.В.Ломоносов, Я.О. Ярцов и Н.Г. Устрялов. Все остальные тридцать один академик были иностранцами.
Немецкие историки, а именно Шлёцер и Байер, выдвинули норманнскую теорию становления Российского государства. В центре которой утверждалось, что «восточные славяне в IX—X веках были сущими дикарями, спасенными из тьмы невежества варяжскими князьями». По его теории «прибывшая на Русь кучка норманнов за несколько лет превратила «темную страну» в могучее государство».

Борьбу против искажений русской истории вел М.В. Ломоносов. В 1749 — 1750 годах он выступил против исторических взглядов Миллера и Байера. Он подверг критике диссертацию Миллера «О происхождении имени и народа российского», дал уничтожающую критику трудов Байера по русской истории. Ломоносова поддержали многие выдающиеся русские ученые.
Член Академии А. К. Мартов подал в Сенат жалобу на засилие иностранцев в русской Академии. Ее подписали И. Горлицкий, Д. Греков, П. Шишкарев, В. Носов, А. Поляков, М. Коврин и др.
Сенат создал комиссию для расследования во главе с князем Юсуповым. Комиссия посчитала выступление русских ученых «бунтом черни» против начальства..   Решение комиссии было ужасным: Шумахера и Тауберта наградить, И. Горлицкого казнить, Д. Грекова, А. Полякова и В. Носова сослать в Сибирь, П. Шишкарева и других оставить под арестом до решения дела будущим президентом Академии. 
https://pomnisvoih.r…kazni.html
Отредактировано: a1965 - 10 янв 2019 17:55:58
Дворкович(был недавно зам Медведева) - «Россия должна платить за финансовую стабильность США»
ВВП - "..Кто не жалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца; кто хочет воссоздать его в ПРЕЖНЕМ виде, у того нет головы. .."
  • +0.14 / 7
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Слушатель
Карма: +20.96
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,654
Читатели: 78
Попалась нечаянно ссылка

http://www.warandpea…iew/85981/





Беседа Брежнева и Чаушеску о Молдове
08.12.13 00:02


Встреча, о которой пойдет речь, и поныне вызывает большой интерес историков. Правда, они используют лишь избранные ее моменты. Мы постараемся показать все основные фрагменты этой почти четырехчасовой дискуссии, избегая комментариев, в изложении – по документам, хранящимся в архиве бюро ЦК Компартии Молдавии.

 
Встреча Л. Брежнева и Н. Чаушеску состоялась 5 августа 1977 г. в Крыму. От СССР в ней также участвовали член Политбюро ЦК, ранее долго работавший в Молдове, К. Черненко, помощник Брежнева А. Блатов и завсектором Румынии в ЦК КПСС В. Потапов (который и передал изложение случившегося в ЦК КПМ). От Румынии, помимо Чаушеску, были его помощник К. Митя, секретарь ЦК РКП Ш. Андрей и Чолак.
 
На встрече обсуждались все основные аспекты советско-румынских отношений, в том числе отношение к "еврокоммунизму" С. Каррильо, к развертыванию американских ракет в Европе, говорилось об участии СССР в строительстве крупных научно-исследовательских центров, АЭС и заводов атомного или электронного оборудования в Яссах, а также об углублении русла р. Прут ниже гидроузла Костешть-Стынка.
 
По инициативе Л. Брежнева были затронуты и разные аспекты русско-, советско-, и молдо-румынских отношений, которые, по его мнению, по-прежнему неверно трактовались в румынской научной литературе и периодической печати. Как заметил Брежнев, после состоявшихся в 1976 г. встреч с Чаушеску (В Крыму и Бухаресте. – Прим.) наметилась определенная тенденция к исправлению румынской стороной ошибок в толковании ряда вопросов, но она оказалась кратковременной. В румынской литературе все чаще стали появляться материалы с антирусскими и антимолдавскими суждениями. Причем не только в научных малотиражных сборниках, мало влияющих на широкую публику, но и на страницах солидных историко-партийных изданий, выходящих массовым тиражом, в учебных пособиях для учащихся и студентов и т.д. Такие же высказывания можно услышать на научных сессиях, симпозиумах, конгрессах и конференциях.
 
Брежнев заявил, что СССР очень положительно оценил заявление Чаушеску о том, что у Румынии нет каких-либо территориальных претензий к Советскому Союзу и другим соцстранам, но недоумевает, видя в румынской печати высказывания с притязаниями на советскую территорию.
 
Чаушеску оборвал Брежнева. Отметил, что не понимает, о чем речь и что сказанное Брежневым – результат неправильной информации. Все достигнутые с СССР договоренности Румыния соблюдает, а СССР – нет, подчеркнул румын.
 
Брежнев стал пояснять вредность таких взглядов для советско-румынских отношений, для воспитания румынского народа, особенно молодежи.
 
Чаушеску в ответ выразил недоумение. Он ответил, что в советской и особенно молдавской литературе по-прежнему искаженно освещаются следующие группы вопросов: первая - обеляется политика царизма на Балканах и в Придунавье, она представлена лишь в позитивном плане, особенно в румынско-бессарабском вопросе; вторая - неверно трактует вопрос о наличии особого молдавского народа, молдавского языка и молдавской нации; третья - в молдавской литературе румынские классики по-прежнему неверно именуются молдавскими.
 
Совершенно неверно, продолжал Чаушеску, в историческом, социально-классовом и даже марксистском отношении мнение, что включение Бессарабии в состав России было произведено законным образом и по воле народов. Это присоединение произведено против воли народа и вопреки мнению молдавского правительства, и мы хотели бы, чтобы советские авторы называли вещи своими именами, отметил Чаушеску.
 
Он сослался на Маркса, который в частности сказал, что турки отдали то, что им не принадлежало. А также на Ленина, определившего Россию как тюрьму народов.
 
Брежнев прервал Чаушеску и заявил, что в его утверждениях нет логики. В прошлом году он говорил, что у Румынии нет территориальных претензий к СССР, и в то же время требует, чтобы СССР признал, что царизм когда-то незаконно захватил румынские территории. "Вы что, имеете к нам территориальные претензии?" - спросил он.
 
Чаушеску отвечал, что СРР не требует от СССР никаких земель, но лишь хочет, чтобы было сказано, что царизм когда-то захватил румынские земли.
Брежнев ответил, что эта позиция аналогична мнению Китая о Сибири и Дальнем Востоке – сегодня требуют признать, что территория их, а потом потребуют ее вернуть. Но такого мы никогда не сделаем, подчеркнул генсек.
 
Царизм действительно преследовал захватнические цели, согласился Брежнев, но кроме них осуществлялись благороднейшие цели и чаяния народов – избавление от реакционной турецкой кабалы и присоединение к более прогрессивному тогда русскому социально-экономическому и культурному обществу. Царизм действительно был тюрьмой народов, сказал он, но эта тюрьма была раем по сравнению с турецким адом, иначе народы не тянулись бы столетиями к России. Это историческая правда, отрицать этого нельзя. Мы об этом всегда так писали и всегда будем так писать, отметил Брежнев.
 
Чаушеску напомнил, что год назад СРР обещала признать и не игнорировать МССР. Мы это сделали, но никогда не согласимся и не признаем, что есть какая-то отдельная молдавская нация и отдельный молдавский язык. Он сослался при этом на Кантемира, царских министров и работы советских авторов, опубликованные в 1920-1937 гг., и послевоенную Большую советскую энциклопедию, где сказано, что в СССР между Прутом и Днестром живут румыны.
 
Брежнев отвечал, что не надо использовать только тех авторов или только те места из работ тех или иных деятелей, в том числе Кантемира, где имеются выгодные для румын положения, а надо смотреть на вещи реально. Молдавский народ, его язык, культура, национальное самосознание существуют реально и сколько бы их не отрицали, не перестанут существовать, подчеркнул генсек. Обратившись к Чаушеску, он сказал, что тот был у молдаван и мог убедиться, что они существуют реально.
 
Чаушеску отвечал: "Да, я у них был, но они разговаривали со мной по-румынски". Не надо цепляться за язык, возразил Брежнев, так как если бы даже молдавский и румынский языки были абсолютно идентичными, хотя это совсем не так, то и тогда нельзя было бы говорить о единой нации. И во многих других странах народы говорят на одинаковых языках, но это разные нации (Австрия и Германия, США и Англия, арабские страны и т.д.). "В этом вопросе вы, Николай Андреевич, стоите не на марксистских позициях", - добавил Брежнев.
 
Чаушеску пояснил, что доказательством отсутствия самостоятельного молдавского языка и молдавской нации является то, что молдаване крадут румынских классиков и называют их молдавскими. Даже Эминеску, который был ярым сторонником соединения Молдовы и Мунтении и всегда считал себя румыном, являлся родоначальником румынской поэзии, неоценимо много сделав для развития румынского языка и литературы, молдаване считают молдавским.
 
Брежнев по этому вопросу не сделал каких-либо замечаний, но поддержал предложение Чаушеску, чтобы секретари ЦК по международным связям (К. Русаков и Ш. Андрей) встретились и договорились по всем волнующим обе стороны вопросам. 
 
В конце беседы Чаушеску отметил, что хотя затронутые Брежневым вопросы и неприятны, но были высказаны чистосердечно и откровенно, без недомолвок.  
 
По пути в резиденцию, а затем еще несколько часов Чаушеску беседовал с Потаповым. Обмен мнениями шел в виде горячего спора с доказательствами и препирательствами без каких-либо дипломатических условностей. Обсуждались вопросы о расселении древних даков, о роли и влиянии славян на формирование балканских и придунайских народов, об отношении Петра I к самостоятельности Молдавского княжества, далась оценка роли Румынии в советской и румынской литературе, оценка вклада Румынии в разгром гитлеризма у советских и румынских авторов, о последствиях издания в Румынии литературы, обеляющей Антонеску.
 
Чаушеску не согласился с мнением, что находится на неверных позициях и обвинял советских авторов в неверном отображении событий. Говоря о древних даках, он отмечал, что они жили почти до Буга, и что эта территория принадлежала Буребисте.
 
Роль и значение славян, отметил он, для народов Балкан и Придунавья мало чем отличалась от роли татаро-монгольских племен. Петр I заключил договор с Кантемиром, обещал сохранить целостность и государственную независимость Молдовы, а последующие русские цари нарушили это обещание и захватили молдавские земли.
 
Чаушеску доказывал, что в советской литературе неверно освещается роль и вклад Румынии в исход Второй мировой войны. Если бы не победоносное вооруженное восстание в Бухаресте 23 августа 1944 г., Ясско-Кишиневская операция могла бы не завершиться так успешно. Если бы румынская армия не повернула бы оружие против фашистов и не воевала бы с таким мужеством и героизмом, которые способствовали ускорению на шесть месяцев окончания войны, то трудно было бы сказать, настаивал глава Румынии, чем бы война кончилась, ведь, как теперь известно, гитлеровцам не хватило нескольких месяцев для завершения атомной бомбы и тогда вряд ли их можно было бы разгромить.
 
О территориальных проблемах Чаушеску сказал, что претензий по этому вопросу у Румынии к СССР нет, однако один небольшой территориальный вопрос до сих пор не решен – о континентальном шельфе, богатом нефтью. СРР хочет изменить морскую границу так, чтобы о. Змеиный остался за ней.
 
Потапов подчеркнул, что румынское требование о том, чтобы СССР признал незаконность захвата румынских земель царизмом, чревато вредными последствиями. Они могут у некоторых европейских стран, соседей СРР, породить желание, чтобы РКП признала, что бывшие правители Румынии в свое время тоже незаконно отхватили чужие земли.
 
"Кого вы имеете в виду, венгров?" - спросил Чаушеску. Потапов отвечал, что конкретно не имел в виду никого, но ворошить прошлое нецелесообразное дело.
 
В ходе беседы Чаушеску демонстрировал полную осведомленность по рассматриваемым вопросам, неверно называл лишь отдельные даты и фамилии, а в остальном довольно четко и всеохватывающе излагал взгляды, аналогичные концепциям современной румынской историографии. Создается впечатление, отмечал позже Потапов, что Чаушеску либо их тщательно штудирует, либо принимает участие в их разработке.

Руслан Шевченко, доктор истории
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.12 / 9
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.36
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,059
Читатели: 6
Цитата: Dobryаk от 24.01.2019 08:43:56Попалась нечаянно ссылка
//
"В этом вопросе вы, Николай Андреевич, стоите не на марксистских позициях", - добавил Брежнев.


Хорошая затычка была ))
Вы не на марксистских позициях, поэтому отвалите со своими претензиями.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.06 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +914.34
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,940
Читатели: 13
Первая в мире электрическая лампочка :: П.Н. Яблочков и А.Н. Лодыгин
История электрической лампочки началась в 1802 г. в Санкт-Петербурге.


Отредактировано: AndreyK-AV - 21 фев 2019 06:17:56
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.14 / 7
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.06
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,511
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 21.02.2019 06:17:30Первая в мире электрическая лампочка :: П.Н. Яблочков и А.Н. Лодыгин
История электрической лампочки началась в 1802 г. в Санкт-Петербурге.




Несколько не верная трактовка событий , Эдисон в 1906-м году купил у Лодыгина патент на производство лампочек.
  • +0.00 / 2
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
ответ на вопрос
Дискуссия   572 31
Цитата: Александр__1 от 24.02.2019 13:50:39А что делали войска других государств, например Мамая выступая на стороне одного из князей вовремя междуусобных баталий?

Московское, Астраханское, Казанское - и т.д. - это всё были улусы одного и того же государства - Золотой Орды. 
А вот Великобритания/Германия/Чехия/Япония и Россия - в одном государстве никогда не состояли.
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.13 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.06
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,511
Читатели: 3
Цитата: Иванов Иван от 24.02.2019 14:00:36Московское, Астраханское, Казанское - и т.д. - это всё были улусы одного и того же государства - Золотой Орды. 
А вот Великобритания/Германия/Чехия/Япония и Россия - в одном государстве никогда не состояли.

Ну если уж до запятой, то в то время России как единого государства не было, что не мешало князьям пользоваться сторонней вооружённой силой во внутренних конфликтах. И я ещё помянул Владислава, Сына Сигизмунда, короля польского, семибоярщина прибегла к сторонней силе для урегулирования внутреннего конфликта. В общем то обычная практика тех времён, Россия не исключение, венгерскую революцию подавили русским штыком в 1849-м году.
  • +0.00 / 2
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
Цитата: Александр__1 от 24.02.2019 17:15:39Ну если уж до запятой, то в то время России как единого государства не было, что не мешало князьям пользоваться сторонней вооружённой силой во внутренних конфликтах.

Так что ж вы сравниваете несравнимое? 
Кстати - воспользоваться помощью соседа слева - что бы пограбить соседа справа - это нормальная практика Средних веков. А на следующий год - немного пощипать в союзе с правым - левого. Если, конечно, они раньше не договорятся - не не пощипают самого)))
Если перекидывать аналогию на дела недавно минувших дней - то участие Хана Мамая во внутримосковских разборках - это примерно (очень грубо) как наша 201 мсд во внутритаджикском конфликте. Ну или как "вежливые люди" в Крыму. Только и там - и там - итоги совершенно другие были. Бывший центр сумел защитить свои интересы.
А вот аналогов нахождения иностранных войск в годы гражданской войны в России - в настоящее (или недавно прошедшее время) - нет. 
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.09 / 5
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.06
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,511
Читатели: 3
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 08:08:00А вот аналогов нахождения иностранных войск в годы гражданской войны в России - в настоящее (или недавно прошедшее время) - нет.

С кем воевало ополчение князя Трубецкого? С кем воевало второе ополчение Минина и Пожарского?
Кого поддерживали польские штыки в Москве?  Владислава? Так он там не был ни разу.
Или в это смутное время не гражданская война была?
  • +0.02 / 3
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 08:30:22С кем воевало ополчение князя Трубецкого? С кем воевало второе ополчение Минина и Пожарского?
Кого поддерживали польские штыки в Москве?  Владислава? Так он там не был ни разу.
Или в это смутное время не гражданская война была?

Я написал про настоящее или недавно прошедшее. Гражданская война и интервенция была 100 лет назад.
А описываемые вами события - 400. Так что вы снова пытаетесь сравнить несравнимое. 
Итого: 100 лет назад на территории России находились иностранные вооруженные силы, которые вели боевые действия против нашей страны. Это было именно что вооруженное вторжение. То, что в это время в стране шла гражданская война - никоим образом не давало им права находиться тут. 
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.07 / 4
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.06
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,511
Читатели: 3
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 11:42:36Я написал про настоящее или недавно прошедшее. Гражданская война и интервенция была 100 лет назад.
А описываемые вами события - 400. Так что вы снова пытаетесь сравнить несравнимое. 
Итого: 100 лет назад на территории России находились иностранные вооруженные силы, которые вели боевые действия против нашей страны. Это было именно что вооруженное вторжение. То, что в это время в стране шла гражданская война - никоим образом не давало им права находиться тут.

Вооруженные силы других государств использовались в качестве помощи сторонами в гражданской войне. То, что они ещё и свои цели преследовали, ни коим образом не отменяет сути, помощь одной из сторон конфликта. И здесь все стороны гражданской войны одинаковы,  все использовали иностранные вооружённые силы  в своих целях. И ещё деталь, Россия член военного союза, страны союзники имели определённые обязательства перед Россией, кого они считали легетимной власть В России это отдельный вопрос  и  я уже говорил о участии России в подавлении революции в Венгрии. Это к имели право находится.
  • -0.02 / 1
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 12:43:13И здесь все стороны гражданской войны одинаковы,  все использовали иностранные вооружённые силы  в своих целях. И ещё деталь, Россия член военного союза, страны союзники имели определённые обязательства перед Россией, кого они считали легетимной власть В России это отдельный вопрос  и  я уже говорил о участии России в подавлении революции в Венгрии. Это к имели право находится.

Кто использовал немцев в годы ГВиИ в своих целях?)))) 
Насколько мне не изменяет мой склероз - Россия после октября 1917 года вышла из всех союзов.
Цитата2 декабря 1917 г. в Брест-Литовске было заключено сепаратное соглашение о перемирии с Германией и её союзниками. 9 декабря начались переговоры о мире. 27 декабря 1917 г. советской делегации были переданы предложения, предусматривавшие значительные территориальные уступки. Взятая правительством Советской России тактика затягивания переговоров не оправдала себя. В январе 1918 г. делегация украинской Центральной Рады подписала со странами германского блока соглашение, по которому германские войска оккупировали значительную часть территории Украины. 28 января российская делегация прервала переговоры. 18 февраля 1918 г. германские войска начали наступление по всей линии фронта. Одновременно германо-австрийская сторона ужесточила условия мира. Тем не менее, в обстановке разложения и деморализации армии советское правительство вынуждено было принять их. 3 марта был подписан Брестский мирный договор, по которому Россия теряла около 1 млн. км2 (включая Украину) и обязывалась демобилизовать армию и флот, передать Германии корабли и инфраструктуру Черноморского флота, выплатить контрибуцию в размере 6 млрд. марок.
Несмотря на сопротивление "левых коммунистов" и левых эсеров, расценивавших мир как предательство интересов "мировой революции" и национальных интересов, 4-й Чрезвычайный съезд Советов 15 марта ратифицировал Брестский договор. Вопреки обязательствам прежних правительств, Россия вышла из 1-й мировой войны. В ноябре 1918 г. после капитуляции Германии перед странами Антанты советское правительство аннулировало договор, однако Россия фактически была исключена из состава держав-победительниц.
Весной 1918 г. страны Антанты начали военную интервенцию в Россию, способствуя тем самым раздуванию пожара Гражданской войны в стране, начавшейся фактически сразу же после захвата власти большевиками и принявшей полномасштабный характер начиная с весны 1918 г.. В марте войска Антанты высадились в Мурманске, в апреле - во Владивостоке, в августе - в Архангельске. Открытые военные действия начались в конце мая 1918 г. после восстания Чехословацкого корпуса, следовавшего по Транссибирской магистрали на Восток; были захвачены Самара, Казань, Симбирск, Екатеринбург, Челябинск и другие города на всём протяжении магистрали.
После окончания 1-й мировой войны страны Антанты активизировали военное вмешательство во внутренние дела России. В ноябре - декабре 1918 г. выcажены британские и французские десанты в Одессе, Севастополе, Николаеве, Херсоне, Новороссийске, Батуми.  В начале 1919 г. закончилось неудачей наступление французских войск в Причерноморье, во французской эскадре началось революционное брожение, после чего французское командование вынуждено было эвакуировать свои войска. В апреле покинули Закавказье британские части.
Армия Деникина, заняв Северный Кавказ и значительную часть Донской области, вторглась в Донбасс, в конце июня 1919 г. захватила Харьков, Царицын и начала поход на Москву. В сентябре - октябре были взяты Курск, Орёл, Тулу. В это же время армия Юденича вновь вторглась в пригороды Петрограда, а польские войска заняли Минск.
В апреле 1920 г. перешли в наступление польские войска, в начале мая они заняли Киев. В конце мая советские войска Западного и Юго-Западного фронтов начали наступление на Варшаву и Львов. Большевистское руководство, исходя из утопической идеи мировой революции, намеревалось овладеть Варшавой, а затем продолжить наступление в Германию. Однако под Варшавой войска Западного фронта потерпели сокрушительное поражение и обратились в бегство. Провалом завершилась и Львовская операция. Польские войска начали контрнаступление, в ходе которого заняли часть территории Украины и Белоруссии. В октябре между РСФСР и Украинской ССР, с одной стороны, и Польшей, с другой, было заключено перемирие; 18 марта 1921 г. в Риге подписан мирный договор, по которому к Польше отходили Западная Украина и Западная Белоруссия. В апреле 1920 г. для предотвращения возможных военных столкновений между РСФСР и Японией по решению политического руководства Советской России была создана буферная Дальневосточная республика. В октябре 1922 г. части Народно-освободительной армии ДВР вступили во Владивосток. В ноябре ДВР была упразднена, её территория вошла в состав РСФСР.

истотчник
Или, по-вашему, это всё использование в своих целях?
Ну типа как Дудаев использовал иностранных боевиков. Ну а что - цель-то у него была! Война в Чечне - по сути, это была гражданская война. Так что за что же его тогда уничтожили?
Ведь
ЦитатаИ здесь все стороны гражданской войны одинаковы,  все использовали иностранные вооружённые силы  в своих целях
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.04 / 2
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.06
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,511
Читатели: 3
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 13:04:12Кто использовал немцев в годы ГВиИ в своих целях?)))) 
Насколько мне не изменяет мой склероз - Россия после октября 1917 года вышла из всех союзов.

Я выше написал.о легитимной власти в России, то, что большевики счтали себя таковой, ни коим образом не влияло на решение других стран признавать другие силы в России легитимными и играть свою игру. Марксисты помогли сделать основное,  ослабить Россию,  дальше шла делёжка, марксисты в ней то же поучаствовали, концессий наплодили кучу. И про Германию, Россия воевала с Германией, именно поэтому она воспользовалась правом силы и находилась на территории России. То, что марксисты прекратили войну ещё не значит что все остальные сделали то же самое. Марксисты всего лишь отказались от миллионов жизней положенных Россией в этой войне, отказались получить то, за что заплачено такой ценой.
Отредактировано: Александр__1 - 25 фев 2019 13:42:06
  • -0.02 / 1
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 13:41:07Я выше написал.о легитимной власти в России, то, что большевики счтали себя таковой, ни коим образом не влияло на решение других стран признавать другие силы в России легитимными и играть свою игру. Марксисты помогли сделать основное,  ослабить Россию,  дальше шла делёжка, марксисты в ней то же поучаствовали, концессий наплодили кучу. И про Германию, Россия воевала с Германией, именно поэтому она воспользовалась правом силы и находилась на территории России. То, что марксисты прекратили войну ещё не значит что все остальные сделали то же самое. Марксисты всего лишь отказались от миллионов жизней положенных Россией в этой войне, отказались получить то, за что заплачено такой ценой.

Итак, немцы воевали с большевиками. Что это? Вооруженное вторжение.
И все остальные  перечисленные мной иностранцы - также воевали с большевиками. То есть осуществили незаконное вторжение.
Или у вас есть данные о межгосударственном соглашении между законным правительством России и каким-либо государством об оказании военной помощи в борьбе с большевиками?
Вот в настоящее время 
Цитата26 августа 2015 года между Россией и Сирией было заключено Соглашение о размещении авиационной группы Вооружённых сил Российской Федерации на сирийской территории, согласно которому авиагруппа по просьбе правительства Сирии размещается на территории Сирийской Арабской Республики бессрочно, аэродром Хмеймим передаётся российской стороне безвозмездно

источник
А на каком основании в Сирии находятся ВС США и прочих калолиционеров?
А то ведь вот что получается:
Цитатато, что Асад счтал себя таковой, ни коим образом не влияло на решение других стран признавать другие силы в Сирии легитимными и играть свою игру.

Так, что ли? Мало ли что Асад там себе считает, главное, что считают США?
И вы сейчас по отношению к истории своей страны - ведете себя точно также. 
В годы гражданской войны и интервенции - законная власть была у большевиков. (другой вопрос - насколько законно они её получили - но ведь и Порошенко считается законным президентом). И любые иностранные ВС на территории России могли законно находиться только на основании соглашений с большевиками. Если же таких соглашений нет - то это - интервенция, оккупация, агрессия.
И вот тут вот уже совершенно без разницы, что там себе думали главы этих государств. Признавали они большевиков законной властью - или нет.
И совсем близко - то, что США и подхрюкивающие им заявляют, что Гуано - президент Венесуэлы - не дает им никакого права осуществить вооруженное вторжение в Венесуэлу.
Или же вы снова скажете:
Цитатато, что Мадуро счтал себя таковой, ни коим образом не влияло на решение других стран признавать другие силы в Венесуэле легитимными и играть свою игру.

?
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.07 / 4
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.06
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,511
Читатели: 3
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 15:08:51Итак, немцы воевали с большевиками. Что это? Вооруженное вторжение.

Это сова и глобус.
Немцы воевали с Россией, воевали преследуя свои интересы, воевали уже не первый год.
Отказ от войны марксистов ни коим образом не равен отказу Германии от своих хотелок.
  • -0.02 / 3
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -51.06
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,511
Читатели: 3
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 15:08:51Так, что ли? Мало ли что Асад там себе считает, главное, что считают США?

Вы  опять со своей совой, при чём тут сша? И если уж о сша,то надо говорить о большевиках как об оппозиции Асаду, а ни как не об Асаде.
Асада пытались сместить ровно как Николая II, ровно так же мотивируя заботой о щастье сирийцев пытались сместить законного  правителя.
И ровно так же народ клюнул на это, гражданская война в Сирии с поддержкой воюющих сторон другими государствами. Сирийскую оппозицию поддерживал запад считая её легитимной властью в Сирии. Вот такие аналогии точнее отражают суть конфликта с разницей лишь в том, что в России оппозиция сумела взять власть, другой вопрос что взявши власть вынуждена была отказаться от изначальных планов, перегрызлась внутри себя и стала восстанавливать ГОСУДАРСТВО.
Цитата: Иванов Иван от 25.02.2019 15:08:51И вы сейчас по отношению к истории своей страны - ведете себя точно также. 
В годы гражданской войны и интервенции - законная власть была у большевиков. (другой вопрос - насколько законно они её получили - но ведь и Порошенко считается законным президентом). И любые иностранные ВС на территории России могли законно находиться только на основании соглашений с большевиками.................

Вы сейчас по отношению к своей стране ведёте себя как истый марксист, сожалею, для меня история России едина и неделима, я смотрю на её историю как на историю ГОСУДАРСТВА и если кто то совершал преступление против государства, то это преступление и не надо в кратком курсе это в победы записывать. Пишите правду, террористическая организация пришла к власти в стране совершив государственный переворот в октябре 1917-го года.
  • -0.07 / 4
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 15:54:56Пишите правду, террористическая организация пришла к власти в стране совершив государственный переворот в октябре 1917-го года.

1. Решение суда, будьте любезны, в котором РСДРП признана террористической организацией.
2. Государственный переворот совершило окружение Н.Романова в феврале 1917 года, вынудив последнего подать в отставку. Наизаконнейшего и единственного на тот момент руководителя страны. (каким бы "ч"удаком он не был)
3. Власть большевики взяли окончательно только в 1918 году. А в октябре 1917 - власть взяла коалиция партий. 
ЦитатаI Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов состоялся 25—27 октября (7—9 ноября) 1917 года, Смольный, Петроград
По данным бюро всех фракций, к открытию съезда насчитывалось 649 делегатов, из них: 390 большевиков, 160 эсеров, 72 меньшевика, 14 объединённых интернационалистов, 6 меньшевиков-интернационалистов, 7 украинских социалистов. К концу съезда, после ухода правых социалистов и с прибытием новых делегатов, насчитывалось 625 человек, из них: 390 большевиков, 179 левых эсеров, 35 объединённых интернационалистов, 21 украинский социалист. Таким образом, большевистско-левоэсеровская коалиция получила на нём около двух третей голосов. По другим данным, на съезд прибыло 739 депутатов, в том числе 338 большевиков, 211 правых и левых эсеров, 69 меньшевиков

источник
4. Почему царскому окружение - можно совершать госпереворот, а большевикам - нельзя? Чем они отличаются с точки зрения закона?
Почему Косово имеет право выйти из состава Сербии - а Абхазия из состава Грузии - нет?
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.10 / 6
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +60.79
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
Цитата: Александр__1 от 25.02.2019 15:40:16Это сова и глобус.
Немцы воевали с Россией, воевали преследуя свои интересы, воевали уже не первый год.
Отказ от войны марксистов ни коим образом не равен отказу Германии от своих хотелок.

То есть на мирный договор - наплевать?
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.07 / 4
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 1, Ботов: 2
 
ну_так_вот_жеж