История Евразии от древних времён и далее

Цитата: kemper
Ну звиняйте - когда я учился писали 200 000 Учебник советский.
И откуда такой разброс в цифрах ?

Ну вот, видите: история не стоит на месте.
А по расбросам - не знаю точно откуда расброс.Наверное как раз из-за отсутствия надежных источников. Один вероятно верхний предел, из соображений продовольствия, другой нижний, чтобы реально взять десятки городов и дойти до Италии.

Помню лет пять назад читал про вторжение Наполеона. В начале ХХ-го века были цифры 400 тыс. до 1 500 тыс. До сих пор остался расброс в цифрах. А ведь с того времени документов осталось гораздо больше.

Цитата: Дима23 от 08.10.2010 23:42:08
Ну вот, видите: история не стоит на месте.
А по расбросам - не знаю точно откуда расброс.Наверное как раз из-за отсутствия надежных источников. Один вероятно верхний предел, из соображений продовольствия, другой нижний, чтобы реально взять десятки городов и дойти до Италии.

Помню лет пять назад читал про вторжение Наполеона. В начале ХХ-го века были цифры 400 тыс. до 1 500 тыс. До сих пор остался расброс в цифрах. А ведь с того времени документов осталось гораздо больше.

И тогда вопрос насколько 30 000 как нижний предположительный предел. Может взять и захватывать всё подрят. Может и воспалёный мозг, но не верю. А цифра на реальность как раз уже похожа и вопросов куда как меньше.

Цитата: kemper от 08.10.2010 23:45:25
И тогда вопрос насколько 30 000 как нижний предположительный предел. Может взять и захватывать всё подрят. Может и воспалёный мозг, но не верю. А цифра на реальность как раз уже похожа и вопросов куда как меньше.

А если допустить, что Орда - эта та же Россия, только чуть восточнее Москвы... и не монголы, а моголы и татары(тартары), то вообще все становится на место и вопросы исчезают...

Цитата: wellx от 08.10.2010 23:56:11
А если допустить, что Орда - эта та же Россия, только чуть восточнее Москвы... и не монголы, а моголы и татары(тартары), то вообще все становится на место и вопросы исчезают...

Это крамольные мысли - в бан напросимся  ;D

Цитата: AndreyK от 08.10.2010 22:50:57
Да в полях, все же написано. Не ходили монголы походным строем "нового времени", да и лошади у них были не кавалерийские, а степные, не прихотливые(погуглите лошадь Пржевальского, многое станет понятным). Вот и было где лошадям пастись и что есть.
А цифры в большие сотни тысяч человек явно завышены, тут я с Вами согласен.

Правильно, это были кочевые народы. Походы и переходы на новые степные кочевья - их образ жизни. Надо различать быстрые военные переходы армии, и завоевательские переходы с зимовками, или без оных, осуществляемые кочевыми народами.
Так же надо иметь ввиду службу тыла и службу сбора дани в виде: фуража для лошадей, рабов и  еды для людей. Деньги в то время мало, что значили. Расплачивались, или откупались в основном натурой, или живым товаром. А какие были переходы? Если с домашним скотом и повозками с семьями, то переход занимал 20-40 км за день. Да и двигались не каждый день.
Сколько занял поход монголо-татар от Монголии до Руси? В 1235 году он начался, а вышли к Рязани в конце 1237 года, или начале 1238 года. То есть шли, или кочевали более двух, двух с половиной лет!
Затем взяли массу городов, начиная с Волжских Булгар, средней и южной России, Венгрии, Польши, Чехословакии, Болгарии, Сербии и Боснии.
И все это было завоевано с 50 тысячами воинами, как здесь некоторые пишут?  ??? Самим то не смешно?
Да, может они и начали поход с 80-100 тыс войском, но  оно и далее росло и размножалось, как снежный ком по пути их следования в степях. И далеко не все города или крупные селения брались штурмом.
Чаще всего откупались данью, или живым товаром. Вот вам и снабжение войска за счет вражеской территории. Если Наполеон двигался по одной смоленской дороге к Москве, по выжженной территории, то татаро-монголы двигались широкой волной растянутой от 500 и более километров.
Это было целое переселение кочевых народов востока на Запад, и называть это чисто военном походом, какой то там армии - нельзя никак. Столицу свою отгрохали на Волге, дань собирали. Что нужно ещё людям для их спокойной и сытой старости?  Деньги, рабы, товар, почет и уважение - все под рукой.

Странный у вас спор... Современная историческая наука не считает реальной цифру ни в 200000 ни в 100000. Ибо это бред.В первом походе - максимум 50 000. Во втором, большую часть войска "татаро-монголов", составляли уже "монголо-кацапы". Что было зафиксировано в битве при Легнице.Наш препод в своё время на лекциях постоянно приговаривал, говоря об этом периоде истории , "что так принято считать, так повелось, и в книгах пишут", хотя сам имел по этому поводу совсем другие мысли. Но на экзаменах требовали сдавать программу.  ;)
Кстати при среднем росте русских ,да и европейских боевых лошадей, того периода в 140см, выражение "кочевники на низкорослых лошадках" звучит очень весело.На Русь напала орда степных гномов на карликовых пони.

Еще два вопроса-загадки про татаро-монголов:

1) Современные исследования (ДНК) показывают что если в 13 веке и происходило какое-либо масштабное завоевание то отнюдь не со стороны монголов (гаплогруппа C3), а как раз со славянской стороны (гаплогруппа R1a1). Ни среди русских, ни среди украинских ни среди татарских* (что самое удивитиельное) монгольской крови не обнаружено вообще. Монгольская кровь присутствует у китайцев, но в таком количестве которое позволяет свидетельствовать только об обычном/нормальном кровосмешении народов живущих рядом (т.е. это противоречит теории о том как монголы полностью завоевали Китай, а потом тотально в нем растворились/ассимилировались). Также исследования "по составу крови" опровергают русскую народную поговорку "русского поскреби - обнаружишь татарина" - русские и украинцы в ареале своих популяций проявляют удивительную чистоту крови, в то время как если поскрести татар - обнаруживаются русские и не только...

2) "монгольская тяжелая конница" на монгольской лошадке которая очень не любит галлоп. Монгольская лошадь любит мелкую рысь. Т.е. если тяжелая конница у монголов была - она была не на монгольских лошадях а на каких-то других. Но последнее противоречит показаниям/свидетельствам традиционной науки.


ЗЫ: я не понимаю текстов типа "современная наука считает что"... НЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ!.. Могут считать отдельные исследователи, а их мнение может становиться общепринятым и традиционным... Как раз по вопросу количества монголов (13 века) в современной науке вообще нет единого мнения и соответственно она на этот счет ничего не считает и находится в полном тупике ибба количество монгольского войска 13-го века - краеугольный камень современной традиционной версии истории!..
ЗЫ2: источники при описании войска "тартар называемых монголами" употребляют термин "тумен". Монголы считали по количеству пальцев на двух руках: над десятью воинами главный - десятник, над сотней - сотник, над тысячей - тысячник, а тумен ("иже есть тьма") = 10 тыс. чел... Т.е. если я читаю что пришло куда-то два тумена - значит пришло 20 тыс. чел войска это ровно точно также как если я читаю мемуары генерала Абвера о том что он на направлении деревни Чмаровки сосредоточил 2 танковых двизии - я точно понимаю о каком количестве войск и техники идет речь - либо тумен = 10000 человек, либо зачем вообще использовать этот странный термин - можно было бы просто написать что "пришло дохерища супостатов" а мы уже сами посчитаем сколько это по нормам тыловых служб обеспечения... Если это количество туменов не укладывается в разумные рамки обеспечения фуражом и припасами - значит нужно либо сокращать расстояния либо источник в котором содержатся такие данные придется подвергать большим сомнениям как свидетельство вообще - ибба если источник соврал в количестве то почему мы должны на веру принимать например текст про то что "2 тумена пришли в таком-то году" и в части датировок?..

Т.е. я это к чему... Я это к тому что когда вы начинаете корректировать источники (типа "современная наука считает что монголо-татар было значительно меньше") - вы должны отдавать себе отчет что вы все известные первоисточники на которых сидит "ваша современная наука" начинаете править и исправлять под свои понимания... Т.е. вы вышибаете сами базис того на чем строите свои соображения... Тут либо наука есть и она построена на серьезных источниках, либо науки нет вообще и ее источники полная туфта вообще...

*монгольская гаплогруппа обнаруживает себя у крымских татар (правда в тоже очень малом количестве) и слегка у венгров и может быть запросто списана на миграцию кочевых (степных) народов южнее границ Руси.

Цитата: Shigavir от 09.10.2010 05:59:09
Еще два вопроса-загадки про татаро-монголов:

...
Т.е. я это к чему... Я это к тому что когда вы начинаете корректировать источники (типа "современная наука считает что монголо-татар было значительно меньше") - вы должны отдавать себе отчет что вы все известные первоисточники на которых сидит "ваша современная наука" начинаете править и исправлять под свои понимания... Т.е. вы вышибаете сами базис того на чем строите свои соображения... Тут либо наука есть и она построена на серьезных источниках, либо науки нет вообще и ее источники полная туфта вообще...

*монгольская гаплогруппа обнаруживает себя у крымских татар (правда в тоже очень малом количестве) и слегка у венгров и может быть запросто списана на миграцию кочевых (степных) народов южнее границ Руси.

В этом есть что-то, вот только дно но.
Кровосмешение славян, татар (или монголов?) это факт исторический, который восточнее Волги сплошь и рядом, а приведенные "генные исследования" это отрицают. Странно не правда ли.
Может не стоит их брать за базу? Уж очень маленькое с "точки зрения истории" время существует эта наука, уж очень она подвержена социальному заказу. Как то не тянет на объективную базу. Да и аппарат у нее не развит, когда пробирка не совпадает с реальностью, к черту пробирку.
По этому по
1. Я бы о них пока не говорил, пусть состоятельность докажут, а не работу на заказ социальных и экономических групп.

2. Что мы понимаем понимаем под тяжелой конницей? Если хорошо вооруженного воина в доспехах из кожи, то он для лошади мало чем отличается от пастуха кочевника. Если говорим про Европейские понятия средних веков, то да это разное.
Вот только я не вижу почему кочевников надо по меркам Европейского рыцарства мерить.

А насчет "современной науки", тут вопрос такой, чтоб что-то обсуждать надо выработать начальную базу, без этого обсуждения не будет.
Тумен в идеале это 10000 человек, но есть идеал и есть реальность. И Вы привели очень хороший пример про "генерала абвера" и "деревню Чмаровку", вот к примеру он напишет "две танковые дивизии", а чтоб понять сколько это в реальности, надо знать когда сосредоточено до начала общего наступления или нет, пополнялись ли они или нет, сильно изношена техника или нет  и т.п. В результате этого в реальности можем получить как две полноценные дивизии, так и половину одной полнокровной, а историки считают две и баста. А реальный разброс от 2 до 0,5. Так и с туменами.


ЗЫ: В те времена когда в магазинах и киосках сплошь продавали Беломор или Север, по ТВ постоянно шли фильмы где излюбленной темой было "...на наша дивизия(бригада/полк) получила новый приказ, в строю после длительного наступления(отступления) сталось 20%(30%/50%) состава.... Как выполнить?". Это опять насчет туменов.

Цитата: Shigavir от 09.10.2010 05:59:09
Еще два вопроса-загадки про татаро-монголов:



2) "монгольская тяжелая конница" на монгольской лошадке которая очень не любит галлоп. Монгольская лошадь любит мелкую рысь. Т.е. если тяжелая конница у монголов была - она была не на монгольских лошадях а на каких-то других. Но последнее противоречит показаниям/свидетельствам традиционной науки.

Не противоречит. На среднеазиатских лошадках они ездили.По данным археологии, естественно.

Цитата
ЗЫ: я не понимаю текстов типа "современная наука считает что"... НЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ!.. Могут считать отдельные исследователи, а их мнение может становиться общепринятым и традиционным... Как раз по вопросу количества монголов (13 века) в современной науке вообще нет единого мнения и соответственно она на этот счет ничего не считает и находится в полном тупике ибба количество монгольского войска 13-го века - краеугольный камень современной традиционной версии истории!..

Все рассказы про несметные полчища упираются в физические возможности лошадей, волов и верблюдов. Стотысячная монгольская армия сдохла бы на сто первом километре...По медицинским показателям.

Цитата
ЗЫ2: источники при описании войска "тартар называемых монголами" употребляют термин "тумен". Монголы считали по количеству пальцев на двух руках: над десятью воинами главный - десятник, над сотней - сотник, над тысячей - тысячник, а тумен ("иже есть тьма") = 10 тыс. чел... Т.е. если я читаю что пришло куда-то два тумена - значит пришло 20 тыс. чел войска это ровно точно также как если я читаю мемуары генерала Абвера о том что он на направлении деревни Чмаровки сосредоточил 2 танковых двизии - я точно понимаю о каком количестве войск и техники идет речь - либо тумен = 10000 человек, либо зачем вообще использовать этот странный термин - можно было бы просто написать что "пришло дохерища супостатов" а мы уже сами посчитаем сколько это по нормам тыловых служб обеспечения... Если это количество туменов не укладывается в разумные рамки обеспечения фуражом и припасами - значит нужно либо сокращать расстояния либо источник в котором содержатся такие данные придется подвергать большим сомнениям как свидетельство вообще - ибба если источник соврал в количестве то почему мы должны на веру принимать например текст про то что "2 тумена пришли в таком-то году" и в части датировок?..

Тумен, это такая же условность как полк. В принципе ,это то войско, которое выставило одноимённое административно-территориальное образование. Теоретически должно быть 10 000, но на практике, выходило по разному.

Цитата

Т.е. я это к чему... Я это к тому что когда вы начинаете корректировать источники (типа "современная наука считает что монголо-татар было значительно меньше") - вы должны отдавать себе отчет что вы все известные первоисточники на которых сидит "ваша современная наука" начинаете править и исправлять под свои понимания... Т.е. вы вышибаете сами базис того на чем строите свои соображения... Тут либо наука есть и она построена на серьезных источниках, либо науки нет вообще и ее источники полная туфта вообще...

Логистика и демография науки более точные , нежели история. Поход 200 000 монголов на Русь , это тоже самое, что и форсирование Ла Манша зайцем, на плоту из морковок.

Цитата: Shigavir от 09.10.2010 05:59:09
Если это количество туменов не укладывается в разумные рамки обеспечения фуражом и припасами - значит нужно либо сокращать расстояния либо источник в котором содержатся такие данные придется подвергать большим сомнениям как свидетельство вообще - ибба если источник соврал в количестве то почему мы должны на веру принимать например текст про то что "2 тумена пришли в таком-то году" и в части датировок?..

Известно точно, что в поход выступило 11 царевичей чингизидов.
Известно, что к ним присоединялось по пути множество кочевых и не кочевых народов. Например, Волжские Булгары тоже к ним перешли на службу.
http://tochka.gerodo…img/01.gif
Бизертдинов оценивает их войско свыше 129 тыс. человек.
http://bezertinov.na…uy-han.htm
Кощеев пишет о письме католических монахов папе римскому, которые оценили войско Батыя в 135 тыс человек. Тоже самое пишет древний историк Рашид-ад-Дин.
http://krotov.info/h…scheev.htm
Вместе с их войском шёл и его тыл: жены, дети, скот, повозки, рабы, тыловые службы и т.д.
Что оценивают ещё примерно, в дополнение к основному войску, до 250 тыс. человек.
И не была там только одна голая степь. Бизертдинов  ясно пишет, что было масса городов и селений, которые не воевали с монголами, а платили им дань, снабжая всем необходимым.
Только у одного половецкого хана Котяна было до 40 тыс. человек с коими он убежал в Венгрию.
О каких 50 тысячах татаро-монгол может идти речь?

Цитата: 753 от 09.10.2010 14:02:54
Известно точно, что в поход выступило 11 царевичей чингизидов.
Известно, что к ним присоединялось по пути множество кочевых и не кочевых народов. Например, Волжские Булгары тоже к ним перешли на службу.
http://tochka.gerodo…img/01.gif
Бенедиктов оценивает их войско свыше 129 тыс. человек.
http://bezertinov.na…uy-han.htm
Кощеев пишет о письме католических монахов папе римскому, которые оценили войско Батыя в 135 тыс человек. Тоже самое пишет древний историк Рашид-ад-Дин.
http://krotov.info/h…scheev.htm
Вместе с их войском шёл и его тыл: жены, дети, скот, повозки, рабы, тыловые службы и т.д.
Что оценивают ещё примерно, в дополнение к основному войску, до 250 тыс. человек.
И не была там только одна голая степь. Бенедиктов ясно пишет, что было масса городов и селений, которые не воевали с монголами, а платили им дань, снабжая всем необходимым.
Только у одного половецкого хана Котяна было до 40 тыс. человек с коими он убежал в Венгрию.
О каких 50 тысячах татаро-монгол может идти речь?
 

Завышенные данные численности монгольской армии растут из завышенной самооценки русских и европейских историков. Ну не могли храбрые витязи и гордые рыцари проиграть меньшей армии.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 09.10.2010 14:05:45
Завышенные данные численности монгольской армии растут из завышенной самооценки русских и европейских историков. Ну не могли храбрые витязи и гордые рыцари проиграть меньшей армии.

Завышение было конечно, как и занижение возможностей своей армии.
Это доказывает факт, что в целом, вся татаро-монгольская армия,  почти и не собиралась в одном месте, во время тех походов. Какой то корпус, крыло войска , тумен, или отряд участвовал в битве, или осаждал город, а пишут, что это была вся армия Батыя, крылья которой двигались часто в стороне, или параллельно.

Цитата: 753 от 09.10.2010 14:19:03
Завышение было конечно, как и занижение возможностей своей армии.
Это доказывает факт, что в целом, вся татаро-монгольская армия,  почти и не собиралась в одном месте, во время тех походов. Какой то корпус, крыло войска , тумен, или отряд участвовал в битве, или осаждал город, а пишут, что это была вся армия Батыя, крылья которой двигались часто в стороне, или параллельно.

Дабы не сдохнуть с голодухи, татаро-монголы были вынуждены собираться только перед очень большими битвами и долго перед ними отдыхали. Рассыпались на отряды по 100-200 человек и шли широким фронтом. Летом.
Зимой , в тогдашней Руси, такое невозможно, следовательно шли они медленно, с обозами и достаточно компактной группой.Это означает , что шли они не очень издалека. Стартовая точка максимум в недельном переходе от Рязани, со скоростью 4км в час, и не больше 6 часов в день. Вот и считаем....

Если 200 000 и переселение народов - ну дофига что мешает этому.А главное зачем им перется для переселений если с детьми и прочим едут.(и такая версия как вижу гуляет). А главное из степей в леса и болота!
Если 30 000 - 40 000 то вопросов почти нет по поводу кто и что ехало. Но какой  из этого войска завоеватель до европы
По поводу генных иследований. А если из раза в раз повторяется и будет повторятся, что эти данные с историей не вяжутся. Выкинут науку на свалку - раз она ошибается ?

Цитата: kemper от 09.10.2010 14:32:55
Если 200 000 и переселение народов - ну дофига что мешает этому.А главное зачем им перется для переселений если с детьми и прочим едут.(и такая версия как вижу гуляет). А главное из степей в леса и болота!
Если 30 000 - 40 000 то вопросов почти нет по поводу кто и что ехало. Но какой  из этого войска завоеватель до европы
По поводу генных иследований. А если из раза в раз повторяется и будет повторятся, что эти данные с историей не вяжутся. Выкинут науку на свалку - раз она ошибается ?

Не переоценивайте европейцев. Они воевать тогда тоже не умели. Вообще мало кто умел. То ли разучились, то ли  и не умели никогда.Та же проблема, что и у русских - маленькие частные армии и мобилизованное мужичьё с дрекольём.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 09.10.2010 14:50:00
Не переоценивайте европейцев. Они воевать тогда тоже не умели. Вообще мало кто умел. То ли разучились, то ли  и не умели никогда.Та же проблема, что и у русских - маленькие частные армии и мобилизованное мужичьё с дрекольём.

Скажу так - мне неверится что именно это былы кочевники. Всё классно,но зимой и воевать. Ониж не придурки ?
Для меня главный вопрос кто шёл в этой армии и зимой. Если воевать постоянно и этого войска не хватит банально дойти до западных территорий(если шли кочевники).

Цитата: kemper от 09.10.2010 14:55:13
Скажу так - мне неверится что именно это былы кочевники. Всё классно,но зимой и воевать. Ониж не придурки ?
Для меня главный вопрос кто шёл в этой армии и зимой. Если воевать постоянно и этого войска не хватит банально дойти до западных территорий(если шли кочевники).

Ну дык, это ж главная загадка средневековья. Кто это был, и откуда и куда они шли. Остальное беллетристика.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 09.10.2010 14:59:37
Ну дык, это ж главная загадка средневековья. Кто это был, и откуда и куда они шли. Остальное беллетристика.

Что и требовалось доказать
нифига по источникам не сходится  ;D

Встречал по этому поводу такую мысль. Надо было исказить факт. исказили. Долго верили ибо проверить не могли и не пытались собственно. Грубо - щас начали копать, считать, проводит иследования народов, находить всякие могилы - а оно не вяжется с нашествием именно монголов  :)

Цитата: AndreyK от 08.10.2010 17:04:05
Якутская (из монгольской)
Местная универсальная лошадь Республики Саха. Типичная для севера лошадь, отлично приспособленная к суровому климату: длина шерстяного покрова зимой достигает 15 см, имеется пуховый подшерсток, толщина жирового слоя на шее - до 9 см. Лошади зимой достают корм из-под снега раскапыванием его ногами. Выносливы - за день могут пройти до 100 км с грузом 80-100 кг на спине. Низкорослы - 131-140 см. Масти: гнедая, вороная, рыжая, серая, саврасая, чубарая, мышастая, часто темный ремень по хребту.

Господи, ну откуда вы только цифры такие берете?!

Вот первые пришедшие на память данные рекордных пробегов по подготовленному маршруту:
В 1935 году всадники на лошадях ахалтекинской и иомудской пород совершили пробег из Ашхабада в Москву преодолев 360 км Каракумской пустыни за три дня, а все расстояние 4300 км за 84 дня. Почти такой же маршрут был пройден на ахалтекинцах в 1988 году.
В 1889 году из Благовещенска-на-Амуре в Петербург выехал сотник Дмитрий Пешков на низкорослом коне Сером забайкальской породы. Путь приблизительно в 9500 км был преодолен за 194 дня в основном в зимних условиях.
Рекорд продолжительной езды на арабских лошадях установили французы Паскаль Франкони и Жан Клод Газад. 21070 км проехали они по дорогам стран Европы и Ближнего Востока. Путешествие длилось 2 года, 2 месяца и 13 дней и завершилось в марте 1984 года в Париже.
В 1910—1911 годах  казачка Александра Кудашова за 13 месяцев прошла 9000 верст на лошади монгольской породы
Итого: в длительном походе рекордные переходы для лучших породистых лошадей -- твердо держатся около 50 км/сутки
Зафиксированный суточный рекордный переход для монгольской лошади в длительном походе -- 25 км/сутки (но говорят, казачка несколько раз останавливалась на отдых)

Это рекорды. Со строевыми лошадьми намного проще, для них есть нормативы:

При организации марша и определении скорости движения надлежит исходить из следующих норм. Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2,5 часов, нормально же-до 4 часов, после чего движение может быть продолжено ещё в течение 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях-до 100км. Нормальный переход установлен в 50 км. При движении больше 50 км или свыше 7-8 часов марш уже считается форсированным; он не должен превышать 75 км. Для того, чтобы конница могла двигаться дальше и должным образом сберегать свои силы, коннице при всяких условиях необходимо давать каждый день не менее 8-10 часов отдыха, а через каждые 2-3 дня движения устраивается днёвка. Максимум, что конница может дать с полным напряжением сил конского состава, это два марша подряд по 100 км, но после этих маршей коннице нужен полный отдых не менее 2 суток.
И. Салитан "Служба конницы"
Государственное военное издательство Москва 1935

Грузоподъемность обывательской парной повозки — 300—400 кг, одноконной — 150—180 кг; грузоподъемность военной парной повозки — 490 кг и одноконной двуколки — 220 кг. Загрузка вьючной лошади в среднем составляет до 45 кг, верблюда — до 200 кг. Суточный пробег гужевого транспорта—25—30 км
ВОЙНА и ВОЕННОЕ ДЕЛО
ПОСОБИЕ ПО ВОЕННОМУ ДЕЛУ ДЛЯ ПАРТИЙНОГО, СОВЕТСКОГО и ПРОФСОЮЗНОГО АКТИВА ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ В. Н. ЛЕВИЧЕВА
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МОСКВА 1933
Итого имеем: конница без обоза способна проходить в дальнем походе до 40 км/в сутки, обоз -- около 20 км/сутки.
Монгольская конница -- ощутимо меньше по причине низкого качества конного состава.

Цитата: kemper от 09.10.2010 14:32:55
Если 200 000 и переселение народов - ну дофига что мешает этому.А главное зачем им перется для переселений если с детьми и прочим едут.(и такая версия как вижу гуляет). А главное из степей в леса и болота!
Если 30 000 - 40 000 то вопросов почти нет по поводу кто и что ехало. Но какой  из этого войска завоеватель до европы
По поводу генных иследований. А если из раза в раз повторяется и будет повторятся, что эти данные с историей не вяжутся. Выкинут науку на свалку - раз она ошибается ?

Здесь нужно учитывать несколько факторов:
1). Количество населения Руси 13 века - несколько миллионов (точно не могу сказать, но предполагаю, что 4-6 миллионов будет).
2). Количество населения в половецких степях и Причерноморья - 1,5-3 миллиона (примерно).
3). Количество лошадей, людей и домашнего скота проживающего  на Юге России в 19-20 веках.
То есть, сколько может скотины и людей прокормить данная территория. А это минимум - несколько миллионов лошадей, не считая десятков миллионов людей и домашней скотины (бараны, коровы, быки, козы, овцы, птица и т.д.). Плюс дикие животные: кабаны, козы, птица и рыба.
Значит данная территория спокойно могла прокормить всю армию Батыя. И это факт, не один год она там паслась, жила, строила города и т.д.
4). Армия Батыя двигалась в основном фронтальным наступлением, а не компактной боевой группировкой. Фронт наступления занимал от несколько сотен километров до  тысячи километров и более. По существу татаро-монгольская армия в то время была непобедима.
Европейские армии рыцарей, викингов, витязей и прочих королей, князей и феодалов - представляли собой жалкий сброд или шайки бандитов, по сравнению с фронтальными армейскими группировками татаро-монгол.
5). Армия татаро-монгол была армией кочевых народов, которые состояли из: воинов и их лошадей, жен и детей, скота, запасных табунов, переносного жилья в кибитках и юртах, рабов, строителей-специалистов, тыловой и почтовой службы и т.д. Передвижение такой армады на тысячи километров занимали многие годы.
6). Армия Батыя оперировала со степей Причерноморья и Волги делая длительные набеги на Русь. То есть, её  тыл оставался в степи, и через эти южные степи она дальше пошла уже на Европу.