История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Рыбарь от 10.10.2010 20:27:11
   Но давайте лучше вернёмся к объектвной оценке моего предположения о сущности зимних походов кочевников. Меня жёстоко заминусовали, однако ни один молчун не высказался прямо и по делу. Давайте-ка, братцы, за минусы базаром отвечать, в конце концов.

Вопрос - вы книгу Тайны русского каганата Галкиной читали? Там и про причерноморье, и про арабских купцов и про сжигание, захоронение и про три места где называли себя руссами есть ... вот про монголов нету

http://bookz.ru/auth…u_569.html

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 20:41:05
Монголов только нет, одни татары.Хоть ты тресни.

   Не понимаю, а почему они там должны быть??? Потому и монголо-татары, что монгольские офицеры (бригадиры) а вся остальная братва - каждой твари по паре. По Гумилёву, например, монголов самого Чингиса один тумен-то и был, а все остальные присоединившиеся племена, коих было кратно больше. А это в большинстве как раз татары, которые вообще непойми кто. Татары, как я понял - это вообще обобщённое название степняков. Название с Китаю вроде бы родом.
   Да и вопрос я осмысливал другой. Как должно выглядеть нашествие кочевников на Русь - технологический аспект. Мне показались очень неубедительными заявления о том, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Я Вам о практической возможности зимних походов степняков, а Вы мне про битву на Синих Водах.
   Сам факт того, что Ольгерд и его неизвестные союзники пошли воевать Киев град говорит о том, что таки Золотая Орда владела этими землями, а значит ранее она совершала набеги и в другие местности. Что снова приводит нас к вопросу, а как им это удалось.
   Я уж и не понимаю, о чём идёт разговор-то. Я постил на вполне конкретную тему. Поясните мне пожалуйста, о какой теме Вы ведёте речь?

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 20:41:05

Монголов только нет, одни татары.Хоть ты тресни.

А этот вопрос принципиален только для нынешних монголов, потомки они великих или так пришедших.
А для нас все монголы ушли и расселяясь стали узнаваемы по названиям племен и родов на всей Евразии, или оставили корень в самой Монголии не шибко принципиально, и по сути от монголо-татар, нам важно второе название.

Цитата: Рыбарь от 10.10.2010 22:48:54

   Да и вопрос я осмысливал другой. Как должно выглядеть нашествие кочевников на Русь - технологический аспект. Мне показались очень неубедительными заявления о том, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Я Вам о практической возможности зимних походов степняков, а Вы мне про битву на Синих Водах.
 

То есть, на мнение самих кочевников и их летописные источники вам глубочайшим образом наплевать?
Например, КЫРЫМЛЫ ХАДЖИ МЕХМЕД СЕНАИ в Книге Походов написал:

...молодой шахзаде в самое суровое время зимы с бесчисленным войском отправился в страну Москов, а туда добирались путем пересечения бескрайней и широкой степи, называемой степью Хейхат, и расстояние это огромное, и до этого ни одно войско не совершало похода в ту страну в зимние дни. Во время же удачного царствования сахибкирана великие реки на пути были стянуты льдом, и с легкостью, привал за привалом, за пятьдесят дней аскеры достигли нечестивого города злодейственного московского царя, разрушили и сожгли его, и множество прочных крепостей сравняли с землей, и все окрестности их подвергли грабежу и разорению и нанесли им такой урон, что никогда прежде в пору, когда от холода ни руки, ни ноги не держат, московские гяуры не видели такого набега.

При возвращении по промыслу божьему в безграничной степи, называемой Хейхат, случился внушительный  снегопад, и исламское войско при таком количестве трофеев двигалось, заставлял своих коней разрывать снег и до того ослабело и обессилило, что не в силах было двигаться-и тут вышеупомянутые хазрет Сефер Гази ага и предводитель мужей в битвах по имени Тугай бек, выйдя вперед и направляя своих ветроногих коней на снег выше человеческого роста, подобно двум хищным львам и разъяренным слонам, разрывали и разбрасывали снег в четыре стороны, и все исламское войско следовало за этими двумя мужественными людьми и нашло спасение.
http://www.vostlit.i…tml?id=767

То есть, по мнению татарского летописца единственный в истории татарский набег на Русь случился в 1645 году -- и то все татары только чудом не передохли из-за выпавшего снега.
Но это, видимо, значения не имеет?
Что могут понимать "дикие люди" о своих возможностях и обычаях!  ;)

Цитата: Рыбарь
А что заставляет Вас думать, что монголов не было вообще? Неужели смогли одновременно договориться арабы с европейцами и синхронизировать летописи? И чем Вам тот же Плано Карпини не угодил?

да что ж такое-то! Где, где хоть в одной русской летописи написано про монголов? Почему я, читая про татар, должен подумать: ага, современник врет, он не татар видел, а монглов.  Нахер мне нужен Карпини, когда у меня есть Лызлов? Кто этого Карпини переводил, кто видел исходники?

Цитата: Свой от 10.10.2010 23:03:57
Во время же удачного царствования сахибкирана великие реки на пути были стянуты льдом, и с легкостью, привал за привалом, за пятьдесят дней аскеры достигли нечестивого города злодейственного московского царя, разрушили и сожгли его, и множество прочных крепостей сравняли с землей, и все окрестности их подвергли грабежу и разорению и нанесли им такой урон, что никогда прежде в пору, когда от холода ни руки, ни ноги не держат, московские гяуры не видели такого набега.

Всё в точности как я описал. Зимой пришли и разграбили. Без проблем.

Цитата: Свой от 10.10.2010 23:03:57
При возвращении по промыслу божьему в безграничной степи, называемой Хейхат, случился внушительный  снегопад, и исламское войско при таком количестве трофеев двигалось, заставлял своих коней разрывать снег и до того ослабело и обессилило, что не в силах было двигаться-и тут вышеупомянутые хазрет Сефер Гази ага и предводитель мужей в битвах по имени Тугай бек, выйдя вперед и направляя своих ветроногих коней на снег выше человеческого роста, подобно двум хищным львам и разъяренным слонам, разрывали и разбрасывали снег в четыре стороны, и все исламское войско следовало за этими двумя мужественными людьми и нашло спасение.

Эту сказочную историю мне тоже за чистую монету принять? Речь идёт лишь о том, что несмотря на неожиданный обильный снегопад, войско вернулось благополучно даже доверху груженое награбленным.

Цитата: Свой от 10.10.2010 23:03:57
То есть, по мнению татарского летописца единственный в истории татарский набег на Русь случился в 1645 году -- и то все татары только чудом не передохли из-за выпавшего снега.

А как по Вашему, это не может быть идеологической обработкой? Типа хан наш особо крут и подобного ему не бывало. Всё-таки на дворе XVII, а не XIII век, 400 лет прошло, легко прокатит! Так что давайте не будем приводить цитаты из летописей отдельно-кусочно, а в рамках некоего системного утверждения в купе с другими источниками.

Цитата: problemsolver от 10.10.2010 23:16:57
Нахер мне нужен Карпини, когда у меня есть Лызлов? Кто этого Карпини переводил, кто видел исходники?

Оппачки. Интересный способ оценивать исторический материал... А Лызлов - это исходник???
И в конце-то концов, неужто помимо русских летописей для Вас не существует других источников?

Цитата: problemsolver от 10.10.2010 23:16:57
да что ж такое-то! Где, где хоть в одной русской летописи написано про монголов? Почему я, читая про татар, должен подумать: ага, современник врет, он не татар видел, а монглов.

Вопрос названий действительно сложный и относится к нему нужно аккуратно. У Гумилёва в "Поиске вымышленного царства" есть интересная глава про хиньские стрелы, упоминающиеся в наших летописях. Хинь - это у него Кинь, разгромленная монголами. Так вот там монголы, извините, татары (мне вообще всё равно как их называть) разжились на эти самые стрелы на военных китайских складах. Кинь = "Золотая". Все орду называли почему-то Синей, а мы Золотой. Как-то мы иначе их видели. Может и прав Гумилёв, утверждая, что среди "татаро-монгол" было много выходцев из разгромленного царства Кинь.
http://www.kodges.ru…rstva.html
Но это опять же версия.

Цитата: Рыбарь от 10.10.2010 23:22:37
Всё в точности как я описал. Зимой пришли и разграбили. Без проблем.

ТАм интеерснее другое - 50 дней на поход с завоеванием по пути городов, да еще с привалами.. итак, какой путь в сутки делал хан? И что были сутки? Зимой дни короткие ...

Цитата: wellx от 10.10.2010 23:30:15
ТАм интеерснее другое - 50 дней на поход с завоеванием по пути городов, да еще с привалами.. итак, какой путь в сутки делал хан? И что были сутки? Зимой дни короткие ...

    А вот знаете, я принципиально не отношусь серьёзно к цифрам с нулями. Или Вы предлагаете мне верить тому, что Саул Давид и Соломон правили каждый ровно по сорок лет?
    А если брать эту цифру за основание, то скорее всего не было никаких завоеваний. Пришли, пограбили и свалили обратно. А летописец написал, что всю Московию разорили, царю московскому тяпкой по голове надавали, а наш хан - солнцеподобный и великий, и снег пред ним разлетается в стороны.

Цитата: problemsolver от 10.10.2010 23:16:57
да что ж такое-то! Где, где хоть в одной русской летописи написано про монголов? Почему я, читая про татар, должен подумать: ага, современник врет, он не татар видел, а монглов.  Нахер мне нужен Карпини, когда у меня есть Лызлов? Кто этого Карпини переводил, кто видел исходники?

В русских источниках их монголами не называют, по крайней мере поначалу. Карпини их обозначил как Mongalorum, посещал монголов как раз в тот период, когда тех все еще было много в В.Европе. Как известно Золотой Орде при дележе наследства после смерти Угэдэя досталось всего 4 тыс. монгольских воинов, все остальные вернулись домой или в другие орды. По количеству степняков З.Орда изначально была тюркской, в основном кипчакской, через несколько десятилетий даже Чингизиды перешли окончательно на тюркский язык.

А в чем сомнения, есть основания сомневаться в источниках? Не нравится Карпини - есть де Ребрук например. Свидетельства же о монголах из разнообразных источников весьма многочисленны.

Цитата: wellx от 10.10.2010 22:17:22
Тевтоны кочевники - это пять! Ничего, что они мало того, что прибыли на кораблях и с баблом, так сначала настроили замков по все Латвии и Эстонии и лишь потом поползли на Русь. Ну, я не буду тут начинать финансовый тред про то, откуда у бедных рыцарей бало бала на десятка два замков, правда злые языки и много чудиков до сих пор ищут клады тамплиеров

Чисто в качестве уточнения - не путайте германское племя тевтонов и Тевтонский орден, они таки не тождественны. А тевтоны, кимвры и готы достаточно покочевали по Европе (а вандалы вообще Египет завоевали), только все происходило лет так за 700-900 до появления первых рыцарских орденов, в т.ч. и Немецкого.

Цитата: problemsolver от 10.10.2010 22:13:35
Я ничего не говорю, я надеюсь, что, может, попался еще один умный человек, который способен сам подумать, просто не направлял размышления в эту сторону.

Моя теория такова: наследники скифов начали жить по специализациям своих территорий, и начали меняться по этим специализациям.Но все мы имеем представление, что такое государство, у нас есть многовековой (а может, и несколькотысячелетний) опыт, что можно делать, а чего нельзя, и как надо делать.
И где-то в очередной раз возник центр кристаллизации, как он в наше время возник в Москве. Тогда, раньше, полконтинента было под одной властью, и сейчас, совсем недавно, то же самое было под Союзом.
Откуда во всей этой истории возникли какие-то уёб монголы - мне непонятно, это только историки знают. Ну или проф-хохлы, они-то не со своими русскими соседями жили несколько столетий рядом, а с безжалостными поработителями.

Что интересно, академик Б.А. Рыбаков с этим был согласен - "Язычество Древней Руси" http://flibusta.net/b/122328/read Только получается, что не некие наследники скифов, а собственно одно из крупнейших племен скифского союза - сколоты.

Цитата: den77 от 11.10.2010 05:02:50
Чисто в качестве уточнения - не путайте германское племя тевтонов и Тевтонский орден, они таки не тождественны. А тевтоны, кимвры и готы достаточно покочевали по Европе (а вандалы вообще Египет завоевали), только все происходило лет так за 700-900 до появления первых рыцарских орденов, в т.ч. и Немецкого.

А во тот же Кузьмин высказывал мысль, что тевтоны и кимвры вовсе даже не германцы а кельты, вполне убедительно выводя названия народов из кельтского.. А Гельмольд латинским по белому писал, что вандалы - славяне.. И не Египет а провинции Африка и Киренаика..

Цитата: Shigavir от 09.10.2010 05:59:09
Еще два вопроса-загадки про татаро-монголов:
2) "монгольская тяжелая конница" на монгольской лошадке которая очень не любит галлоп. Монгольская лошадь любит мелкую рысь. Т.е. если тяжелая конница у монголов была - она была не на монгольских лошадях а на каких-то других. Но последнее противоречит показаниям/свидетельствам традиционной науки.

Улыбнуло, так и представил как монголы, накормив свою метровую лошадку мхом и корой с деревьев, скачут "мелкой рысью" к русскому воинству и осыпают его стрелами.
Кстати, еще один текстик "Вернемся к ханам Золотой Орды, которые сбор подати с населения славяно-русских земель поручали Московским князьям. А эти князья в свою очередь очень умело пользовались этим поручением: собирали подати в таком количестве, чтобы определенную долю оставлять для себя, чтобы у народа вызывать ненависть к ханам Золотой Орды, т.е. к татарам. В ре­зультате Московское княжество постепенно подчиняло себе все другие княжества и создало реальные условия для организации централизованного государства. Таким образом, ханы Золотой Орды московских князей сделали своими могильщиками."
Оттуда же "Возникает вопрос: почему население Джучиева Улуса со стороны других называлось татарами (тартарами) и именовало ли само население себя татарами? Еще во время завоевательных походов монголо-татары в Европе назывались татарами. И в целом Монгольская империя и созданные в результате ее распада четыре государства: Хубилая, Чагатая, Хулагу и Джучи — все именовались татарскими государствами."
http://www.bulgarizdat.ru/book401.shtml

Цитата: wellx от 10.10.2010 22:36:09
А кости , гады, с собой забирали? А в местах сражений? Повоевал, собрал убитых коней, быстро их сожрал, кости забрал с собой, дабы археологи не нашли и в .. путь ..

А вы думаете, что кости так легко сохраняются? Попробуйте их найти сегодня. Метровые слои земли, плюс время. А где кости Куликова поля? (Конец 14 века).  До сих пор ищут.  А вы хотите найти череп монгольской лошади середины 13 века под Рязанью.  ???
Могу сказать, что сам был свидетелем, как исчезли останки умершего лося в лесу. Мяса и шкуры не было уже через несколько дней. А кости исчезли в течении пары месяцев. Их съели. Не люди и собаки конечно, а муравьи, грызуны и птицы. Пустое место осталось, сам проверял.
Что касается захоронений татаро-монгол, то европейцы описывали единичные погребения людей из их знатных родов, а не простых людей или воинов. На некоторых форумах пишут, что воинов закапывали неглубоко в землю или оставляли на поле. А если умирал в мирное время, то относили в места для умерших, положив их просто на землю. Об этом идут споры: как хоронили, где и по каким обрядам.
Вообще, у нас здесь идет странный спор. Пишут, что письменности у монгол не было. Хотя оно у них было.

Печать Чингисхана. Древнемонгольское письмо.
(Примерно написано так: "Бог - на небе, великий хан - могущество божие на земле. Печать Владыки Человечества ". Или пишут ещё так: "Силою вечного неба народа великих Монголов Далан-хана приказ").
Пишут, что никаких монгол на Руси не было. А кто были руководителями Орды, монгольской, кстати армии, а не татарской? Их имена известны. Монголы не упоминаются в летописях, говорят нам. Их имена упоминаются, а это уже достаточно. А как их кличут по роду и племени - имеет десятое значение. Летописцы могли и не знать таких сложных вещей и называли всех общим названием "татары". Что, кстати и не было большой ошибкой. Монголы сами точно не знают каких они преобладающих родов. Это помесь родов тунгусов, монгол, всяких тюркских племен (куда входили и татары) и якутов. Отсюда идут споры: кем был по роду и племени сам Чингисхан.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 10.10.2010 14:21:34
А я вот смотрю на карту , и понимаю , что что-то тут не так....

С картами в инете всегда что то не так.
Особенно когда просто переносят стрелки с карт к примеру 19века, на век 20ый, не учитывая разницы географических познаний и восприятия. Зачастую то что годится для контурных карт в пятом классе, где Важны именно направления, переносят в старшие, где нужна уже и точность.
Мне больше понятны эти:
Монгольский Улус

Или эти
Г.В. Вернадский: Монгольская империя около 1300 г.
Или
Распад монгольского улуса (1260—1300)

Цитата: 753 от 11.10.2010 10:51:57
А вы думаете, что кости так легко сохраняются? Попробуйте их найти сегодня. Метровые слои земли, плюс время.

Я выше давал ссылку на книгу Галкиной, там про кости и захоронения много более древних, чем монгольские описаны. Не зачот
Второе, ок, под рязанью не нашли, а под Великим Новгородом? Вы сейчас Янина просто в грязь уроните, он уже нашел сотни берест и предметов благодаря особому свойству почв , что не позволяет разлагаться не то что костям - коре березовой.

Цитата
А где кости Куликова поля? (Конец 14 века).  До сих пор ищут.

А не хотите именно этот вопрос поизучать у того же ФиН? Именно так, на Куликовом поле нет, а в Москве - до фига... Ну право же, зачем так подставляться

Цитата: problemsolver от 10.10.2010 22:13:35
Я ничего не говорю, я надеюсь, что, может, попался еще один умный человек, который способен сам подумать, просто не направлял размышления в эту сторону.

И где-то в очередной раз возник центр кристаллизации, как он в наше время возник в Москве. Тогда, раньше, полконтинента было под одной властью, и сейчас, совсем недавно, то же самое было под Союзом.

Можно и так сказать, да.

Цитата
Откуда во всей этой истории возникли какие-то уёб монголы - мне непонятно, это только историки знают.

Наверное, из китайских, японских, тюркских, персидских, грузинских, русских, венгерских, польских, чешских и немецких летописей?

В общем то это не первый случай, когда огромные империи рождаются кочевниками. Был Арабский халифат, была Османская империя...

Цитата: wellx от 10.10.2010 22:08:14
Для этого у вас должна быть достоверная и относительно долгая история взаимоотношений. А значит, информация о будущих супостатах должна была найти отражение в письменных источниках. Иначе как можно рассчитать примерный объем будущей добычи?

А зачем им примерные объемы считать? На поход точно хватит. Народ же на целую зиму запасался, и людей там всяко больше живет, чем нападающих.  

Цитата
причем, что интерсно, после их нашествия массового голода и вымирания не было,

Почему не было? Население сократилось сильно.

Цитата
А может, всё проще? Никакие это не кочевники - а те же русские с волги и заволжья, и шли они не по чужим землям, и были у них и запасы и система управления и т.д. Всё становится на свои места, убирая ненужные сущности...

Если не считать того, что эта "теория" высосана из пальца и не имеет доказательств.

Цитата: wellx от 10.10.2010 22:17:22
Тевтоны кочевники - это пять! Ничего, что они мало того, что прибыли на кораблях и с баблом, так сначала настроили замков по все Латвии и Эстонии и лишь потом поползли на Русь.

Тевтоны - это напавшие на Древний Рим германские племена, которые после тяжелой войны были разбиты Гаем Марием. После этого слово "тевтон" стало синонимом "германцев", хотя самой такой народности больше не существовало.